【維新】馬場前代表を生直撃 高市内閣で閣外協力の真相 ゲスト：馬場伸幸（日本維新の会顧問・前代表）鈴木哲夫（ジャーナリスト）MC：近野宏明 上野愛奈 10月22日 BS11 インサイドOUT
え、昨日高一発足したわけですけれども、バさん、まず高一総理党はどうですか?あの党の、ま、代表としてはもちろん向き合いというご関係あるにしてもお付き合いっていうのはどんな感じだったんですか?これまで、 ま、あの、正直申し上げて私個人的には、ま、全くお付き合いはありません。 やっぱりそうだったんですか? はい。で、 で、 後ほどまあね、あの、出てくると思うんですが、遠藤孝志国大体委員長うちのですね。 はい。 あの、遠藤孝志国委員長が高一さんが確か議員運営委員長をした時に同じその委員会のメンバーでそこからのま、お付き合いであの 2 人でなんか結構大阪で食事をしたとかね、あのずっと付き合いはあいただいてたみたいです。 なるほど。なるほど。 でも大阪でって言ったら、ま、まさにあのバさんのお膝元あっちこちでお 2 人は実は会ってたのかもしれないけど全然知らんかったってことですか? 勝手にね、そんなことね、してくれてましてね。はい。 ま、でもそういったそのパイプが今回は、ま、欠実したといえばあの新しい政権にね、今回加わることで決実したってことなんでしょうけど、顔ブレ見てみましょうね。改めて。 はい。高一内閣の顔れご覧のようになります。 高一総理から維新に対しては核内協力の要請があったということなんですが、維新は核外協力にとめ、維新の大臣はゼロとなります。 一方、維新の遠藤孝志国会対策委員長が総理大臣保佐官に就任しています。 この顔ぶれについてはバさんどんな風にご覧になってますか? うん。ま、あの小林さんを含めてね はい。 え、この総裁選挙で戦ったメンバー全員を投してるわけ。 ですから、あの、それぞれやはりこの応援団というのがあの、どの方にもいらっしゃるんで、私はあの、平等にこの大臣なり、え、党内で、え、投用されたということは、ま、あの、バランスを考えておられるんだろうなという風に、ま、感想を持ってます。 バランス。 まるまる内閣という風に命名するとすればバさん何でしょうか? ま、これは高井さん本人がおっしゃってますから働く内閣ですね。 働。ええ、働くないですね。うん。 鈴木さんはこのカブレどういう風にご覧ですか? いや、僕はその今バランスって言葉が出ましたけど、バランスっていうのもその 2 つの理解があると思うんですよね。こう非常にいい意味でバランス取れてて前に進むねっていう場合といや気を使いすぎていろんなところに バランスを取ったっていう。これはどっちかとネガティブですよね。だからこれ今回見た限り両方感じるんですよ、僕はね。 だから、あの、今バさんがおっしゃったように、いわゆる戦った相手う連中を取り込むて、これは非常にいい意味でのバランス だけども一方で例えばその、え、いわゆる指示をしてくれたモ着派とかですね、そういうものを中心に入れすぎちゃったりとか、 そういうところでの逆のこうバランスもあるから、ま、さんなんかがこれ継続して入ったってことはこれ前の石さんの、ま、一応メインだったわけですね。 あの、関の人が入ってるっていうのは、あ、じゃ、石葉さんの部分も一部引き継ぐのかなと思うけれども、 外務大臣に木さんがいると 多分日米交渉は茂木さんが全部出てるんだろうなと思うし。はい。 だからそういう意味ではバランスって両方の意味合いのバランスっていうのかな。あの、私はそんな感じがちょっとしますけどね。うん。うん。 これ、あの、派閥今くいくつか話ありましたけれども、ま、その意味でもバランス、ま、特にあの党の方と うん。 か、あの、閣僚の方とそこでもこれバランス取ったという風に そうですね。だからあの党の役員の方が麻生さんとこ中心ですし、え、それからこっちの方が茂木さん中心ということなんです。ま、だけどちょっと最初から言われてた女性総理なんだから女性がもっと増えるかなっていうところだったけど、多分そうやってねバランスを取っていったから女性枠が少なくなっちゃったんじゃないかと僕は思う。うん。 僕はちょっと取題した感じではじゃあ女性少ないじゃないって言われないように総務大臣にやっぱ女性っていうのこれはもうあ、ごめんなさい。財務大臣インパクト大きいでしょ。 それからやっぱり小野田さんこがやっぱりそのある種保守派含めて 外国人問題とか これもインパクト強いわけですよ。 はい。 女性が少なくなっちゃった分をインパクトでこうカバーしてるとかね。 この辺はなかなかこうしたかでうまいなっていう感じが 僕なんかしますけどね。 バさんはその辺はどうですか? ま、高さんはずっと赤坂のね、縮者にこもられて、 この人事を考えておられたと言われてますんで、相当、ま、色々こう入れたり出したりというようなことをやられた結果じゃないかなと思いますが、 ま、あの、もうちょっとね、やっぱり女性、え、入れられたら良かったんじゃないかなと。ま、色々、ま、噂されてますけど、 ま、身体検査にかかったんじゃないかとかね、いろんな、ま、噂はありますけれども。 ええ。ええ、 ま、あの、そこがちょっと物足りないなという感じはしますね。 うん。 で、物足りないといえばですよ。でもその連立っていうことで、ま、あの、自民と維新がこの合意してサをしましたて、ま、本来であれば今回のこのまさに窮地に追い込まれた高一さんが、ま、維新にこの言わ助けを求めてる部分ってのはもう非常に大きかったとであれば うん。 維新だってそれなりのリクエストしてもいいわけですよね。 うん。ポスト 2つくれとか3 つやらせてくれぐらいのことを言ってもいいような気がするんですが、結果として、ま、大臣は入れなくていいよと。 うん。 で、このバさん自身はずっとその拡外協力の方が望ましいという趣旨のお話されてましたけども、それは、ま、どうしてそういう判断に至ってるんですか? ま、あの、理由は大きく分けると 2つあるんですね。1 つはやっぱりこう今まで政権を担ったことのない我々がですね、いきなりこう連立に入ってい 2つくらい3 つくれとかですね、いろんなポストを要求することが普通の国民の皆さん方からご覧いただくとなんだと維新もやっぱポスト欲しいから権力を握りたいから連立組んだんだなという風にま勘違いされる可能性があるということですね。 で、もう1 つは、あの、ま、自民党と日本維新の会という政党同士の距離感が、 あの、今はまだそんなに近い 状況にはなってないと思うんですね。 今まではやっぱり野党という立場で、 え、ぜゼということであの与側とは退治してきましたから ですからあの完全にそういう信頼関係があるわけではないと ですからあのもし高井さんが我々と約束したことが実行できないということになった時にはあのでも引き上げさせていただきますよと いうことをまあ案にこう示しているという風にまご理解いただいたらと思いますね。 これあの案にお示してるんだということを全代表がここでオ座レコードでこうやって言うっていうのもね。 はい。 いや、これあの私は鈴木さんがこれはおそらくこういう狙いがありますよねって多分あのそのメッセージが案に込められてますよねっていうのであればともかくバさんご自身がその約束られないんであれば高一さん私たち引き上げますよと案にそのメッセージっておっしゃいますけど全然案じゃないですよね。 うん。ま、あんじゃないでしょう。 いや、それが、それがバさんなんですよ。前からそうだ。そう、直ですからね。 いや、だから逆に言えばね、今回のこの合流云々の時に、 あの、吉村は多少ぶれたんですよ。内に入ってもいい的なことをちょっと言ってみたりあったんですよ。だからそういうの例えばバさんなら多分最初からそう言ってるんですよ。これ距離取るよって。 うんうん。 でもその辺がね、やっぱ今回ちょっとブレブレがあったのはそういうとこだと僕思うんですよ。 うん。 これやっぱ見ててもそう思ったでしょ?その辺、 ま、あの、かなり由来いでましたね。 ね、それちゃんとやれって思いあったでしょ。 ただ、ま、あの、吉村も、ま、自分でだんだんこうね、あの、当事者ですから、こうボルテージ上がってきますし、だ、こう、ちょっとこう、よくわからないなみたいな感じになって、あの、僕のところにも相談はありました。言ったんでしょ。だから はい。ですから、それはっきりも言いましたね。はい。 あと今回そのそもそも高一さんだから組んだのか、それとも例えば次に総理が変わった時にこう政策実現が測れるならその方とも組むとかってその辺りはどういう風にお考え? ま、あのよく言われてたのはね、小泉慎郎さんが総理になるだろうから もう連立の準備してるんじゃないかとかね。ま、いろんなこと言われてましたけれども、あの日本維新の会という政党はこの何をするかということに非常にこだわってるわけですね。 だから今回も、ま、12 本の矢という、ま、政策提案させていただいてますけど、これはあの、この政策をやりましょうと ですからそのポストなんかもりませんし、とにかく結果を出しましょうと、 お高井さん大丈夫ですかと。 そこの交渉は、ま、相当詰めてやったという風に聞いてますね。 うん。 と聞いてますというのと、あと、ま、さっき吉村さんからもね、ま、あるいは他の幹部の方からも相談があったということになると思うんですけども、大体バさんが難した感じで今回の結論に至ってる感じですか? いや、僕そんな大物じゃないんで。 いやいやいや、でも相談されたってことはそれなりに何かこう 提言はされてるわけですね。こうさがいいんじゃないっていうこと。たことについてはこうじゃないということはあのはっきり あのアドバイスしときました。 で、吉村さんとは当初からね、ま、バさんは割と東京でもう 13 年ですか、もう経つわけで、その自民党との連携というものに関しては、ま、割に神話性が高い位置にずっといらっしゃった。 だけど大阪の方はそうじゃないよっていうこのここの溝っていうのがずっとつい最近まであったと思ったらばむしろなんか直近 10 日間ぐらいは吉村の方がものすごいこう前のメりになってるような印象があって そこはなんかこうなんかねじれっていうみたいなものは感じられました。 ま、あの今までも大阪のメンバーがですね敵意を持ってるとかね。え え、 あの我々とそう溝とかあのそういうことではなかったわけですね。 あの、大阪という地域に限定すれば、やはり、あの、今回の万博であり、え、ま、 IRの問題、そして、え、過去には G20 の、ま、会場にも選ばれました。ですから、あの、時の政権とは、あ、ま、ゼぜぜ非でやってるんですけれども、我々のリクエストを聞いていただいてる部分も、あの、何度もありましたから、それは大阪メンバーもよく理解してるわけですよね。 うん。うん。 ただ、ま、今度連立入ってしまうとですよ、その先ほど来おっしゃってたゼヒっていうことが、ま、もちろん中でもゼってのあるんでしょうけれども うん。 え、あの、って言った瞬間に先ほどのようにこう抜けてしまうのか、あるいはもうこれこの案件は協力できませんよっていうことも うん。 含みとしてはあるってことです。 うん。ま、あの、与党になればですね、法案やについてはこう事前協議ということをすることになります。 ですから、あの、そこでやっぱり徹底的にですね、ダメなものはどうすればいいのか、あ、ここを直してくれとかですね。え、そういう、ま、議論を徹底的にやると、 ま、そういうあの基本的な方針はもう決まってますから、 あの、ま、こう慣れ合いでもないし、 ま、あの、徹底的に敵になりますよというわけでもない。そこは、ま、あの、今までのぜひ、ゼ費よりは少し、もう少し内部できちっとやりましょうという関係。 になっていくと思いますね。 あの、今の話聞いてると、例えばその遠藤さん先ほど名前出ましたけれども、国体委員長と総理補官を権務するっていうそのこの遠藤さんだけが、ま、確内、いわばとか政府の中に政権形の中にいるっていうのは非常にこう鈴木さん慰例の体制ですよね。 いや、これ例ですね。うん。だけど、ま、ある意味ではもうさっきもお話しされてましたけども、ま、この一連流れのキーマンっていうかパイプはやっぱりエ藤さなんですよね。 だからパイプがあるってことは、あの、必ずしもその前に進め、あ、よく仲良くする、握手するためのパイプとは限らないわけです。 パイプがあることは、ま、敵型のんな生の情報も入ってくるし、だからぜ非の情報が入ってくるという意味合いのパイプという考え方もできるので、 ええ、 だから、ま、エ藤さんがもう両方の間に入っても本当に、ま、喧嘩すんのやめよう、仲良くしよう、しようというんじゃなくて、 これは逆に言うとこのパイプがあるっていうのは自民党に対しても脅威にはなるわけですよ。遠藤さんがいるってことはね。 だからその辺ではあのチェックアバランスのためのあの、ま、今回鑑定入りという例のね、そういう見方もできる。 あらゆる情報、ま、ほぼね、その要な情報は、ま、鑑定にればおそらくエ藤さんの耳には入ってくるでしょうし。 こそこそやってたら うん。の外に追わけかないですから。いや、そう、そう。だからそういう意味ではそのなんていうかな、あの握手をするためのうまくないでくれる存在であるけれども同じだけやっぱりちょっと警戒しなきゃっていう存在にもなるっていう。 うん。 ましてこし切ってるとなるとね、じゃ実際その政権の中で合意ができてもそれが国会でスムーズに通っていくかってところを見通しまでおそらくエ藤さんなんか考えて そうですね 意見するんでしょうからね。 で、しかもエ藤さん、あの自民党だけじゃないんですから。他の国体ともなんかがいいということになると、 そこはやっぱり自民党なんかも非常に警戒すると。 非常にやはり遠藤さん、この人脈のかその厚みっていうのが非常にあられることなんですか? なんかね、厚みっていうかなんかこする怖いこう熱みっていうよりはなんかこういい人って感じですよね。ま、あの商売もやってましたしね。あの青年会議賞は 20十歳からやってたんでもう 20年間まるまる勤め上げましたからね。 うん。 人の懐に入っていくというのは、 まあ、天才なんですよね。 だから 公明党がですよ、 ま、あの、突然あいう形で 一気にこう離脱踏み切ったで、そういう時にこれは今だというその センスですね。 で、ずっと入ってくっていう うん。 ま、 これもエンドさんでも独断では当然やれないでしょうから、そこはバさんも うん。いや、そこはあの、ま、エ藤孝志がですね、きちっと高井さんと事前に話をして で、ま、高井さんのある程度移行も踏まえた上でこう吉村とこう繋いでるということで、 あの、ま、繋いだからと言ってこう深く入ってるわけでもないんですよ。 ええ、 政策とのその協議とかいうものにはほとんどタッチしてませんからね。 うん。 まさに人と人とのこのコネクトは今回はうんうん やってるけど これでエ藤さんがこう自民党の間にぐっと入ってって最初から自民狙いでね自民党とって言ってやってたっていう風に今そんな印象持たれてるけど はい 僕はこれそのまだあのその前ですよ前の段階で取材した時にはエ藤さんはたまさんでもいいんじゃないのみたいなことを何人かに言ってるんですよ ね。 だから国体のこのなんていうかな、あの高かさじゃないけど 両方にちゃんとこうやりながらっていうね。だからある意味では今もう国体のなんかもうその裏のドロドロって言うとあさんか遠藤さんかじゃないけどそういうやっぱところがありました。だから必も自民党に絞ってやってたんじゃなくてだから公明党が離れたとかいろんな状況を見ながら家事を切ってきたんだと思う。 その前にだってた木さんで野党こでもいいじゃないかって。 ま、そうです。口病切ってたんだ。ま、そう、そう。そういことも漏らしてましたからね。 そうですよね。だからその意味では本当にじゃあ全方位で行った上で選択肢をその時々で 変えてきたというか、ま、絞ってきたっていうことなんでしょうかね。うん。 だからあの高さんも助かると思いますよ。逆に うん。 あの、党は違いますけど、やっぱりあの総理の側近にこの遠藤孝志がいるということは やはりそういったこう自民党の今の国体では、 あ、収集しきれない情報とか やっぱり話し合いとかそういうことを全部やるんでね。 だから高井さんにとっても助かると思いますし、我が法としてはこの改革の工程管理、 これをもう全席に持ってやってもらいますから、あの、 両方にとってメリットあると思いますね。 で、このスタートしたこの新しい政権で、ま、維新はその今おっしゃったいくつ 12 個の項目要望して、で、ま、今回その合意書ですよね、もうこれだけの内容が、ま、入ってきてるわけですけども、ま、今までのこう歴史とのは振り返るとね、その大きい自民党に小さい政党が連立した時には結局最後は、ま、その果実は自民党が持っていき、え、連立を組んだパートナーの方はの勢いがそがれていくとい いうのが歴史ですけども、そこのリスクについてね、ま、吉村もその党が消滅するかも うん。 そういうリスクがあるかもしれない。これですよね。将来。 これはバさんは感じるとこあるんですか? これはま、あのね、過去の歴史を振り返って今こさんおっしゃったようにやっぱり変にこう連立組むとその後ずっと飲み込まれていって消失していくという、ま、歴史繰り返してますから、あの、そういうことになっても、え、 自分たちがやられることがあ、実現すれば別にいいんですという、ま、覚悟を言ってるんですね。 これなんか変になんか消えますよってこう言ってると捕まえてる方もいらっしゃるんですけれども、あの自ら消えることを望んでるわけではない。そういう覚悟を持ってやりますよということを言ってると思いますね。 うん。 鈴木さんはこの辺はどう見えますか? いや、あの、だから僕ね、なんて言うかな、さっきから言ってるようにそのいわゆる少しこう時間が短かったのもあるんだけど言葉とかね、そのポイントポイントでのその発言とかね、その辺が要するに僕由来できてると思うんですよ。 ま、これも説明不足って説明不足なんだけれども、だからそういうところが、ま、あの、逆に言うと吉村さんとか藤田さんという若い執行部のあの、ま、魅力とも言えるけど、でもやっぱりこういう場面ではその辺をかなりこうしっかりとやっていかなきゃ、ま、管理というかね。 だからその辺の部分が僕はあの、ちょっとバさんに失礼な言い方かもしれないけど、維新のやっぱりその辺のもろさ、あの、ガバナンスっていうかね。 それが僕出てるなと思います。正直。 うん。 ま、まだまだ若い生徒ですからね。あの、層も薄いですから、あの、杉さんおっしゃる通りだと思います。 うん。うん。うん。 では、場合によっては年内にも解散との見立てもありますが、前回の衆議院選挙では、え、全国の朝選局 289 のうち、およそ半分で自民と維新の候補者が競合しています。 維新は大阪の小選局 19のうち15 で自民と競合していましたが、それを含め前勝するという強さを見せています。しかし他の都道府県を見ていきますと、わずか 4 勝にとまっているということになります。バさん、今回の連立合意で選挙についての協議はしなかったということなんですが、ここどうされていくんでしょう? うん。 これはあの先ほどの話とリンクするんですけれども、 やっぱり政策でいろんな作業を一緒にやっていくで、え、ま、選挙も事項なんかそうですけれども、完全に選挙協力をする。 そうなるとね、やっぱり小さい法はもうみんな吸収されていきますよ。 そうですよね。 で、ま、国民の皆さん方も おいや、もうやってること同じだし、選挙もなんか協力してると だ、その政党が違うという理由どこにあるんだろうと。 ま、そういうこうとマ方になってくるんですよね。 ですから、ま、あの、そういうことは前提上限としてあるんですけれども、 あの、私個人的には、あ、基本的にこの選挙協力というのはやるべきではないと。 うん。 え、去年ぐらいからも野党の統一補を参議院選挙で、ま、作った方がいいとかね、ま、いろんなあの論長ありましたけれども、お、やっぱり民主主義の原点である選挙はですね、各政党がきちっと交者を出して、 で、有権者は皆さん方にこの中からお選びくださいと するのがね、やっぱり有権者側にとったらなるほどとこうなるんですけれども、いや、うちとあそこはなんかもう話し誰々にしましたとかいうね、 そういうなんかもたれ合いみたいなこ は、あの、専業に対する興味も失われますし、引いては政治に対する信頼もちていくという風に思いますから、あの、将来どうなるかわかりません。でもこの連立を組むという時に同時に選挙のことまで話をしてしまうということは、あの、有権者の方々に対して失礼ではないかなという風に思いますね。 なるほど。あ、どうぞ。 でも他方でね、そのドイツなんかそうです けど、選挙する前にまさにA党とB党が、 あ、C党がこれ3つで合同でやるから、ま 、ていうところまで全部詰めてで枠組示た 上で投票にっていうそちらの方が誠実だと いう考え方もありますけど、そこはどう ですかね。 ま、あのね、それ、その方が政権選択選挙だとおっしゃる方もいらっしゃいますが、あの A党とB党とCと組君んで、A 党の指示者の方は B党のことをとことん嫌いだと いうもいらっしゃるわけですよね。だからその組み合わせは許せないという方も多数いらっしゃいますから。うん。 ま、あの、その政権選択選挙ですから先に枠組を提案してどうぞんでくださいというのはちょっとあの身な私は理屈じゃないかなと。 その辺りはじゃあ鈴木さんに伺いますけれども、なんか自民党と公明党っていうと、ま、協力をしていたような印象があるんですけれども はい。 今回は維新はそうじゃないやり方で、ま、選挙も望んでいくっていうことなんで、 これはあの、ま、事項っていうのはもう、まあ、一体化してましたからね。 で、あの、実は維新とそのいわゆる今度自民のその選挙協力とかどうなるのかっていうのもあるけれどもやっぱ公明党が離れたっていうのもまた今度の選挙構図を大きく変えるんですよね。 だからそういうところで次の選挙は本当何が起きるかわからない。だけど原則論としては僕はバさんが言ったのと同じでやっぱり格党が別にいいんですよ。 連立組まわなくてもそれぞれがだけれども結果的にそのいやずれは我々の党はこういうことを考えてこういう政権を目指すんだっていうことを示してそして選んでそして連立を組めばいいと思うのでだからその手前で必ずしも選挙協力をする必要ない政党ブロックってそういうことだから だからそういう考え方があってもいいと思うだけど僕いいですか? 1つ聞いてわさんあの例の定数削減 はい これそのいわゆる比例だ だけをね、削減するって言うけども、今多家の時代になってきてたらこれあの林さんが言ってたみたいに抽選局に例えば戻すとかね、そういう議論をまず先にするべきであって、 あの、今のあの、その小戦局の 1 人選ぶそのままにしといて比例だけ減らすっていうのは僕議論がちょっと早すぎると思うんですよ。うん。 これは僕結構疑問持ってる人多いんだけど、これはどうなんですか? これはね、あの、今おっしゃったようなことは、あの、我々も考えてます。衆議院の選挙がこのやり方でいいのかと。で、ま、各といろんなご意見があるんで、え、政治改革委員会というようなところで、あの、各党でずっと議論してるんですね。 ずっと議論してます。 うん。うん。 で、我々がなぜ今回比例の表あの奇跡をバンと削るべきだということを、ま、井の 1番に言ってるというのは うん。 あの、皆さん方も思い出していただきたいのは 2012年11月14日ですね。 はい。 この日は、あの、国会で当時民主党の野田総理で、片方は自民党の安倍総裁。この 2人が投資討論を行って、 え、税会保障の一体改革で消費税を上げましょうと。 で、え、ま、それは国民に痛みを敷るので、我々も身を切りましょうと。 そう、そう。 これ今でも映像流れてますから皆さん見ていただいたらと思いますが、 そこでね、2 人は勢いよくあの定数の削減やりましょうと。 5や10やないですよと。5060 やろうじゃないですかってこうね、あの時野田さんが勢よく言うてますよ。 うん。 で、分かりました。約束ですよね。て、安倍さんが何度も約束ですよ。約束ですよと言って。 約束できるんであれば衆議院を解散しますと言って 2日後の11月16 日に解散をしたというね流れあるんですね。 うん。 だからあの私野田さんという方は非常に個人的には尊敬してるしあの好きな方なんですけどこいまこの問題でねなんかテレビに出られて えま時期総称だと うん。順番が違うとかね。 ええ求すぎると はい。いや、もう2012年から13 年経ってますから、何年経ったらそうしたらやるんですか?ということですよね。で、まあ、野さんがあの時 5060 とおっしゃった。そしたらその減らし方というのはどういうことを頭に浮かべておっしゃったのか。うん。 それを私1 回聞いてみたいなと思うんです。 先ほどもお話に出ましたが、維新の吉村が自民党との連立にあたり、最もこだわっていたのが議員定数の削減です。 両党が署名した合意文書では衆議院議員の 定数を1割およそ50議跡の削減を目標に 議員立法での法案を臨時国会に提出し成立 を目指すとしています。 今のところ定数の削減は衆議院の比例区が年頭にあると見られています。 というこの議員定数の問題なんですけども、なんか非常にあの、ま、連立の合意をこう詰めていく割に後の方の段階になって唐突に出てきたような感が否めないと私は思ってるんですけども、それは唐突じゃないんですか?バ あの、唐突じゃないと思います。 唐突じゃないんですね。 はい。 あの、当初からそういう話は、あの、させていただいてたと思いますが、 ま、あの、かなりこの交渉の中で、 え、ある程度の感触を得た段階でこうそれをまず最初にやってくださいと、 そう、そう。 高井さんのこの本気道を見してくださいという意味で、ま、トップにこう上げてきたということですよね。 ま、それで吉村もこれセンターピンという言い方をね、ま、してた、ただ臨時国会に法案を提出しって、これ臨時国会にっていうのはこれ提出しまでじゃなくって成立まで そうですね。あの、もうさっさとやった方がいいと思います。 ことですよね。 鈴木さん、現実的にはどうなんでしょうかっていう、 ま、これはやっぱり反対権がもう当然ありますし、それからそのさっき僕ちらっと言いましたけど、もう今多家の時代になってきてる中でじゃ、そういう例えば今多家って言われてるところは今の制度でいいとやっぱり比例で数取ってきてるわけですよね。 で、それは当然有権者の指示があるから比例で数を取ってるわけだからだこういうとこをどうするのかなんていう例えば議論それから私は根本的に言いましたけどそういうことであるならもうあの未代政党性じゃなくてそうそうそうそう そういう議論含めれば臨時国会っていう時間だけでは僕は難しいと思うんですよね。 だから目標はこういうことでしょうけど、果たしてそこであの結論まで出るかっていうのは ま、非常にあのちょっと難しいんじゃないかっていうのは僕の見方 少し爪が甘いような気もしますか? だから何をで僕はねやっぱりあのほら他にもあったじゃないですか。 あのババさんあれ企業団体企業団体研究金の これもっとどうしてもっと厳しくだって えっとなんだっけ?高さんの向こう 2 年間の人気の間にって言うんでしょ?そうですね。 2 年 年後何が起きてるかわかんない。これなんかもっと僕は厳しくなんか出して良かったような気がするんです。 これ、これはね、あの、いろんな、ま、合意のポイントありますけど、 やっぱり企業団体権金というのは基本的に自民党は、あの、いただくんだというところの立ち位置なんですね。で、ま、その出りを厳しくするとか、総理を規制するとか、ま、いろんなこと言ってます。 で、日本新の会言ってるのはもう全面禁止ですから、 もうすごい対局にあるわけですね。 あの、項目の中でも 1番距離感、1 番離れてるのがこの企業団体金なんで、ここは、ま、逆に言えば、あ、提の削減をすればある程度時間の猶予は与えますよと。 うん。なるほど。なるほど。 いうことなんですね。これ政治改革の中の、ま、同じような項目なんで、そこはあの、ま、アドバンテージを見てるという風に考えていただいた。 せめて来年の通常国会にぐらいにしたらよかったんじゃない? いや、だからもうあの 1番長くてということですよ。 1 番長くてあの高井さんの人気中にしてくださいよと。もっと早くしましょうね。と いう、ま、これもあの議員の提ス削減がさっさと終わればですね、すぐ話に入っていけると思います。 うん。 あの、ま、これ議員あの企業団体金の話ですけどもね、その 1 番最初にやってくださいよとリクエストをしているこの議員定数の話に関してもね、ま、簡単に自民党が、ま、飲んであの、 議論の流れが加速するとはなかなか思いにくい。例えばそのバさんご自身がその去年代表だった時のあの例の 9 分通費の話ありますよね。住所通信、え、交通滞在費です。 あれの見直しだって政権でやるという合意まで行ったのに 結局保護にされてるというか何も起きなかったと変わらなかった そういう苦い経験ってのよぎらないんですか?このこの手の約束ごとする時 うん。あのですからさっき立憲民の信田さんがねされると思いますと。 そうそう。 で、ま、騙された私から言うと、そうなんも同じ手枠いませんよと いうことなんで、これをやらないと 他の政策協議にも大きな影響を与えますよと、 もしかしたら最悪な事態が起こるかも分かりませんよと いうぐらい真剣に迫ってますから。 で、あればここの目指すっていう多少こうほわっとした言い方であっても、ま、条件としては変わらないってことです。 その厳しいあの要求としては変わらないと そうですね。これはもう成立をさせるぐらいの目指すという言葉ですね。 他のとこを見た時になんかあの福構想のところだけはなんか成立させるって書いてあってですね。あ、もう成立させるってとこまでが 次の国会、あのあれ、あの福の方は次の国会でしたっけね。ではさせるって書いてあ、これは臨時国会に提出して成立を目指すだったら別に成立しなくても一応目指したことだけ実績が残ればいいのかというとそうじゃない。 うん。これはあのやらないと協力もどうなるかわかりませんよと。この業にはそういう風に書いてあるんですね。 業には書いてあ、業には書いてある。 書いてある。だからあのそこはまあ交渉した当事者同士のまこの雰囲気ですね。それにま任してる部分は確かにあります。 長田町的な言葉ってあるじゃないですか。 ババさんってそういうの1 番嫌ってた人だからなんかあるあるじゃない。 うん。 例えば検討するっちゅうのやらないことだとかね。だ、そういう意味ではもうちょっと強い言葉を僕は新て良かったんじゃないかと。求めるべきだったと思うんですけど、そのどうですか?個人的にはそう思いますけど。 うん。うん。 ま、あの、ま、交渉者の話を聞くと必ずやると高井さんが、ま、強い意思を示されていると。 で、ま、こちらからはそのさっきおっしゃっていただいた分通費の、ま、例もあるんで、 あの、2度と同じことはさせませんよと いう、ま、強い迫り方もしたという中での、まあ、産物なんで、これは、ま、あの、本当にやらなければ大変なことになるというのは自民党さんも分かっておられると思いますね。 これ自民党と維新達してもですよ、その、ま、過半数には行く分足りないっていう状況が衆議院でもそうですから、これ野党の協力も求めていくことになりますが、そこは どう働きかけていくこたち。 いや、ですからね、このこにある立憲さん国民さんというのは 13 年前に約束した政党の流れを継いでますから、あの、反対する理由ありますか。 ええ、そういうね、ことになっていくと思いますし、ま、ある意味では公明党さんも責任を背負っていただかないといけませんよね。あの時のえ えですね。ま、議員定数削減の他に自民維新の連立合意で、ま、焦点となっていますのがお話にも出てますが企業団体権金の禁止。 資金調達のあり方を議論する協議隊を設置し、 2年後の2027年9 月までの高一の総裁人気中に結論を得るとしています。 また維新は2年間の食品消費税0%を求め ていますが、合意文書では2年間に限って 対象としないことも視野に法を検討すると しています。 のこちらの方ですね。食品消費税 0% こっちの方見ていきますが、これは実現ができるかどうかっていうのはバさんいかが? これもシアに これもシアにと思ってます。 これもね、 これどう、 これは相当この 2つあげていただいてる2つは はい。 相当やっぱり抵抗感が強いと現場でもね、 そういう報告聞いてます。 ですから、あの、ま、闇雲にですね、これ もなんかこう、あの、対象としないことを やるとかですね、その書いてしまうと今度 また交渉がしにくくなるということもあり ますから、あの、これはま、どんどん議論 きちっとしたらいいと思うんですね。 国民の皆さん方もずっとテレビとかで見ていただいてると思いますが、あの、今までの国会答弁というのは消費税を減税するということは考えられないと いう意味の、ま、答弁がずっと続いてるんですね。なぜならそれは社会保障の財源に全て使ってるからということで、もう、 あの、連れに腕押しなんですよ。国会で議論してもね。 ですからこれ議論させるということがまず第 1 目標なんで、え、この消費税の方はこれから議論していきましょうと はい。 いう、ま、内を得た上でこういう書き方になってると思うんですね。 うん。 鈴木さんはこのこの辺でしょ? あ、そう、そう。だから、ま、あの、普通の一般の感覚で言うとバさんね、いや、さっき僕ちょっと嫌な言い方したけど、長田町的な表現ってあるじゃないですか。 で、で、バさんもそういうのはおかしいってずっと言ってきた方だから多分そこ僕気持ち 1 つだと思うんで、この文章ってやっぱりなんか曖昧でどうにでも受け止められるような文章だと僕は思うんですよ。だから例えばバさんが今言ったあの深加価値っていうか加えたような例えば視野に法制化を検討丸やらないとどうなるか知らねえぞ的ななんかそういうねなんていうのかなでしたよね。 なんかこうものをなんかやっぱり僕加えるべきだ。その今の言葉をじゃないですよ。だけどそういう意味合いの、 ま、そこまで自身は今回やるべきだったんじゃないかなって僕なんか割と主論で思うんですよ。どうですか?ま、これあの うん。提出の削減に始まって、こう 12 項目の協議が進み、また実現化していくとこれもまあかなりレベル上がってくると思うんで、あの、そういうね、やっぱりこう全て 100 点満点求めていくとなるもんもならようになりますんでね、そこは、ま、あの、別に逃げてるわけじゃないですけれども、きちっと財源のことも含めてね、 あの、議論を進めていくと、そういう、ま、お約束はいいているという風に聞いてるんですけどね。 なんか一言しもうもう一言なんかね。 いや、検討して終わっていいんですかって話ですからね。検討さえすればじゃ約束果たしたことになるのかとも読めますからね。 だから今バさんが言った、説明したそれを付け越えたらいいんですよね。こう だからその辺がちょっとこうモヤモヤ感がやっぱり僕らあると思います。 そうですね。あのこのこれ以外にもいろんな項目ありますけれどもその全てにおいてやっぱり競技体を設置していくと 与党内のですね。まずはそういう、ま、 約束もできてるということなんで、この 消費税の減税の問題について、あの、まず 協議体が設置されるということは、あの、 一歩前進することになると思いますね。 また、あの、今お話聞いてると、その、ま 、かなり曖昧なちょっとほわとしたところ があるにしても、ま、今覚悟としては維新 の求めていることとしては最初に議員定数 とかくやってください。で、それがもう第 1の問ですと。 で、その次はもうそれが叶わなかったらばもうその先には行きませんよっていうことですし、ま、これらについても ま、先送りとかあるいは、ま、ちょっとなんとかうやむやなあ、玉むに終わっちゃうとかってことがあれば、それ連立だってもう覚悟してくださいねってのは伝わってるってことですね。 そうですね。うん。 で、となると自民党の方、高一さんの方もね、まずはこの政権をスタートさせるっていう意味で維新取り込んだっていうところまで良かったとしてもかなりこれうん 連立と言っても高一さん自民党の方もこう厳しい政策運営政権運営っていうことがもう強いられてるとだからそこは全然ひ々否っていうことなんですね。 ここがね、まあ高さんのこの名運を握るとこなんですけれども 名運を握ってるわけですよね。だからうん。 だから、ま、あの、もしこう自民党内の、ま、意見にこう芸合してしまって我々との約束を破るということになると、 ま、申し訳ないですけど、前の石さんのようにですね、なんだと総理になる前はすごいええこと言ってたけども、総理になったらもう全く違うねと うん。 いう評価になると、 これ自民党自体がまた 評価どんどん下がっていきます。 うん。 だから、ま、それでもいいやという方がにはいてるんでね。 うん。 だから高井さんもこの最初の定数削減で自民党の中をまとめられるかどうかというのは高井さんがこの先安定した政権数以外でその安定した政権をこう保てられるかどうかというま資金席なんですね。だから高井さんも覚悟していただかんと これ大変なことになると思いますよ。 維新は他にも社会保障政策や外国人政策、 福祉都構想などの統治機構改革といった 12項目を自民党に要求しています。 転範については古来例外なく男系継承が 維持されてきたことの重みを踏まえ現状の 継承順位を変更しないことを前提とし安定 的な行為継承のため皇室の歴史に整合的 かつ現実的である皇続には認められてい ない用姿組を可能とし高等に属する男系の 男子を皇続とする案を第一優先として令和 8年通常国会における皇 のを目指すとしています。 これなかなかあの一してあの理解できるかというとなかなか難しいところがあって特にこの鍵括この中ですよね。 はい。 今は両者員組っていうのができないことになってるのでかと言ってこの高等に属する男系の男子を構続とするというのがこれどういう意味なのかっていう はい。これはあの簡単に言うと 9の構続ですね。 あの大ドア戦争配戦後こう公室から離れた。 あ、そういう三宅の皆様方の、ま、子孫の 、ま、これ特にあの年齢的にはお若い方、 そのもう成人してですね、結婚され たり社会でも社外活動されてるような方は 非常に難しいと思いますんで、あの、割と お若い方というあの方をこう、ま、想定し てるということです。うん。 ですから、あの、あくまでそこら今は公室の中にはいらっしゃらないけれども、かつて皇族だったところから男子容姿に迎え入れて、で、そこから次の第、次の第 2 ということを年頭にしてるんですけれども、だからつまりは例えばいいわゆるあの女性え宅分けであるとか女性の天皇とかっていうことは全く今そう想定してないということですね。うん。 で、これもその来年の通常国会っていうのもかなりもうあと半年かそこらのうちに改正で持ち込持っていきたいと。 うん。 これはもうあの今までの経過申し上げるとあの衆算議長の元でですね、もうちょ派で何度も議論してきてます。 あの、ほぼ結論はこういう方向で、え、多くの政党がもう認めてるんですけれども、 ま、あの、をちょっとさせられるかも分かりませんが、立憲民主党さんだけがですね、あの、我々の考え方とは少し違うということを主張されていて、あとそこの、ま、調整が、 あ、成立すればですね、これはもうあの、すぐにでもできると思いますんで、ま、あの、来年の通常国会で改正できる可能性はあるということです なるほど。鈴木さん、このま、 1 つ今日はこの公室について取り上げましたけれども、先ほどのこの 12の項目の中で あとは、ま、どこが注目か、 ま、ずっとバさんを取材させてもらってきて、やっぱり実は維新っていうのはその地域から生まれた政党ですよね。で、やっぱりね、日本のもう当地全国の実際ですよね。当地の仕組みを変えるっていうのがやっぱりうん。これで言うと 11番ですよね。 これ福手っていうのがこう目立っちゃって副首都は大阪だよって大阪を福手都にしてねえって言ってるんだろうみたいに捉えてるけどそうじゃなくてその統治機構要するに自治体日本のもどんどん少子で自治体なくなっていくんですよ。 そういう中で今までの仕組みでいいのか大阪と高層もその 1つの提案だし このね地方自治を変えるっていうのが僕はあのメインだとずっと思ってきたからもっとこれをね全面に僕出したいなんか福島が出てるけど実は統治機構を変えるんだっていうそこだと思うんですよ。 これもっと全面に僕出した方がいいと思う。 究極の目標はやっぱり明治の時に拝見されましたけど、今のやっぱりこの日本の情勢考えると逆の お地範のような統治機構を作っていかないといけないと思いますんで、 あのここはもうやっぱり我が党のおっしゃるようにもうライフワークですよね。 うん。うん。 非常にこの12 の、ま、今回この合意書にもですね、もうあの様々こう記載されたわけですけれども、ま、先ほど来新の方も覚悟、それからそれを受けた自民党の方もう 相当の覚悟だと。この高一政権今後どういう風になっていくと、 あの、入り口が1番大事ですね。 ここで高一さんが党内をまとめ切れるかどうか。 うん。 これが、ま、改革を進められるかどうかに、ま、直血結してると思いますんで、あの、 ま、高井さんも十分気合入ってるようなお顔されてますから、 是非、ま、その真剣に、情熱的に、積極的にあの、やっていただきたいという風に思います。 やっぱりうまくいかなきゃ維新は離れるんだぞっていうその主張も常にやっぱり僕は出していかないといけないと思うんですよね。 あの、組み込まれるんじゃなくて はい。そうですね。 逆に言うとあれですかね。 その最初のハードル乗り越えてで、 2つ3 つ成果を上げていった時にはこれは政権は長く続く可能性っていうのが 私は十分あると思いますね。 ですから最初でつまづくとやっぱり高井さんもかなり骨が抜かれるでしょうから うん。 ま、そこであの解散でもお考えになられたらいいんじゃないですか その時は。ええ、もう小泉流でね。 あ、 ガーンとやると それがつくるかですよね。 うん。 選挙協力どうすんのそれ? そうですよ。さんはもう出た勝負です。 今回のGE の連立なんですが、やっぱり一新といえば大阪で、私今回やっぱり吉村とかあの藤田共同代表がなんかこう若務者的に関西からこうちょっと閉塞館のあれ長立町にやってきて新しい風を吹き起こすんだみたいなちょっとそういう期待感もなんかそう見えたんですが今野さんいかがですか? うん。私はね、もちろんあのあ、そうか。そういう見え方も当然そうか。 はい。 期待して見てる方もいらっしゃるんだろうなということがなるほどね。あの私はね、 13 年前のその維新が大阪から初めてその国に進出するんだっていう時に、ま、維新の担当の記者として取材してましたんで、ま、バさんもその頃の最初期からのね、あのメンバーのお 1人ですから、 ま、1 末の考えは絶対あると思うんですよ。 はい。当時の関係者の皆さんは特にうん。 ま、だけど、ま、途中いろんなことがあって右よあったんで、ま、ここからまさに進化問われるというタイミング。 うん。 ま、あと思い出すのはね、あのバさんの地元の酒井でですね、晩飯をですね、あの、当時の晩たち食べたんです。ま、バさんがここがいいよ。 草鍋ってすごい。 草。 もう野菜たっぷりのこういう美味しい鍋がね、 今日議論して最後草の話思い出してちょっとあのまた一気行かなきゃなと。 あ、聞きたいですね。はい。 の曲について伺います。 ご覧ください。
日本維新の会・馬場伸幸前代表が生出演。21日に発足した高市新内閣。維新は自民との連立政権樹立で合意するも、当面は閣外からの協力となった。一方、首相補佐官に維新の遠藤国対委員長を起用。立憲・国民ではなく、自民と手を組んだ維新の思惑や今後の戦略とは？ 維新は自民と連立合意するにあたり、12項目を要求。国会議員定数の1割削減や企業・団体献金の禁止など、維新が党是とする「身を切る改革」の実現を訴えている。「自維連立政権」は政策にどう優先順位をつけて取り組むのか。
ゲストは日本維新の会顧問で前代表の馬場伸幸氏と、永田町政治の舞台裏を取材するジャーナリスト・鈴木哲夫氏。厳しい船出の高市内閣。混迷深まる政局の行方を徹底議論する。
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