【NSK Future Forum 10】［セッション3］みえるものとみえないもの：木村建次郎 × 小川紗良

【NSK Future Forum 10】［セッション3］みえるものとみえないもの：木村建次郎 × 小川紗良

[音楽] これより見えるものと見えないものを テーマにセッションを始めたいと思います 。 ますのはさんです。引き手役は ナビゲーターの小川さんにお願いいたし ます。さあ、世界で誰も解けなかった応用 数学市場の未解決問題を証明し、世界初の 物体内投資技術を発明した木村賢次郎さん 。数式という見えないものから見えるもの として実用化させた木村さんと小川さんが 語り合う。まだ見えない者たちの未来。 どんなお話になるんでしょうか?全く見えません。さ、こっからは早速ですが進行役小川さんにお任せしたいと思います。小川さんお願いいたします。 はい、木村先生よろしくお願いします。 よろしくお願いします。あの、初めにお 伝えしておきたいんですけど、私自身は もうずっと文系でやってきておりまして、 ちょっと数学物理の世界、先ほど言ってい たように全く見えないという感じなんです けど、ま、おそらくね、これ聞いて くださってる方々の中にもちょっと数学の 世界、物理の世界分からないけど興味が あるという方たくさんいらっしゃると思う ので、ちょっとまずはあの、先生応用物理 という世界で研究を それてどんな研究なんですか? はい。あの、応用物理学というのは はい。 あの、物理学の法則や、ま、理論を使って うん。 それを応用して、ま、現実の問題を解決していこうということで、 はい。 ま、非常にあの早い早く動く反動体を作ったりとかコンピューターを作ったりとか、 ま、私どものように新しいこう貸化装置を作ったりとか うん。 ま、物理学を基礎にしてその応用の学問を探求するとそういった内容になります。あ、 [音楽] なるほど。じゃあ今おっしゃった、ま、パソコンだとか反動体とか、ま、私たちのね、生活に溢れていると思うんですけど、それを研究でこう社会の底から支えてるような 学問なんですね。 ええ。いや、あの、今、あの、貸化する装置っていう風におっしゃったんですけど はい。 ま、あの、私もざっと調べさせていただいて はい。 ま、見えないものを数式によって投資するというどういうことなんでしょうか? [音楽] はい。あの、例えばカメラを使って、 あの、写真をパッと、ま、デジカメとかスマホのカメラとかでこう写真を撮ると当然目の前にあるものが映りますよね。 はい。はい。 で、その映った結果をある数式の中に入れてやると、入れるっていうのは、ま、数式に代入してやると うん。 代入してやって、その数式を解いてやるとカメラで映ってなかった向こうの世界の写真が浮かび上がってくる。 そういうイメージです。 それはじゃあ例えば今私の写真を向こうから撮った場合に [音楽] はい。 見えてないこの私の後ろの部分が はい。 数式によって見えるということです。 そう、そうです。そういうイメージです。 おお。 なんか想像もつかない世界なんですけど、ま、そんなそれぐらいの未知の世界をですね、あの先生が 波動三乱の逆問題 はい。 ま、これずっと世界中の数学者の方々が研究し続けてきた大問題なわけですよね。 [音楽] はい。そうです。 これは世界で初めて解かれたと。 ま、そういうことになってるようです。 ああ。 いや、あの、この波動散乱の逆問題っていうのは分かりやすく言うとどんな問題なんですか? [音楽] はい。今のそのデジタルカメラで写真を撮ってという例が 1番分かりやすいんですけど うん。うん。 例えばデジタルカメラでこうフラッシュを炊きますよね。 はい。 フラッシュを炊くと炊いた瞬間にこう光がパッ飛んでいきますよね。うん。 で、光が例えば観客の皆様当たって、その光が跳ね返ってきて はい。 カメラを観光してで映るわけじゃないですか? うん。うん。 で、それは跳ね返ったものが戻ってきて映ってるわけなんですけど、 [音楽] そうですよね。 当然その光っていうのは例えば誰かに当たってまた別の人に跳ね返ってって非常に複雑な動きをしてるわけなんです。 うん。うん。 なので実際に写真で撮ってる画像はその奥の奥にも跳ね返った光が混ざってるはずだと [音楽] うん。 どう考えても混ざってそうだよなっていう。 じゃあその混ざってそうだよなという疑問を数的に解き明かして例えば手前の人から跳ね返ってきた光の人から跳ね返ってきたりを数学的に分別して うん。 手前の人、奥にいる人という全ての座標にいる人の写真を計算で作り出すというな、そういうイメージ。 へえ。 それを動産の逆問題と あ、 え、もうちょっと数学的に説明すると はい。 波を与えて うん。 跳ね返ってきた波を測ってやると何から跳ね返ってきたか導くことはできますかという。そう、そういう問いかけです。 うーん。なるほど。じゃあ、そのモヤモヤとした得体の知れない物体があり はい。 それに波を当てることので はい。 跳ね返り方でその体の知れないものを見ていくみたいな。 はい。 はあ。え、それって、ま、世界中の数学者が挑んだわけですけど、 木村先生どれぐらいの年月をかけて、 大体7年から10 年近くその問題を考え続けまして、もうお風呂に入ってる時とかに [音楽] はい。 こう子供がよくお風呂に火よみたいなを浮かべて遊びますよね。 はい。 で、子供と一緒にお風呂入っていて うん。 で、こう子供がそのひよこの向こう側に うん。 いて はい。 で、じゃあ今から波を送るねって。で、こうポちゃポちゃポちゃってやるとこう波がこう同園上に広がっていきますよ。 そうですね。 で、そのひに当たってで、波が跳ね返えるわけなんですけど うん。 ま、見て、見てればどう跳ね返ってくるかすぐ分かるけど、 じゃ、ちょっとひよが見えないように こうバケツでこう 被せてやって ちょっと子供に内緒で うん。 いろんな形のひを置いてやった時に来た波紋からその形が計算というか [音楽] うん。 どんな標を隠してたか分かるかなっていう すごい難易度の高い遊びをされてる。 はい。そういう遊びです。 ええ、すごいな。いや、でもあの、私面白いなと思ったのが、その先生がその逆問題、ま、発見された時にその数式を作品っていう風に おっしゃってたんですよ。 そういう感覚なんですか?その数学ってなんかもう勉強というか、ま、数学でしか私の中ではなかったんですけど、もう表現のような形なんですかね。 うん。そうです。ま、これは多分研究者全員に言得言えることだと思うんですけど うん。 自分が研究して得た結果とか実験データとか はい。 あとはそれで作り出したものとかっていうのは作品なんで世界に 1個しかない作品なんで もうそれに対する愛着があるわけです。 へえ。 で、今その先生の作り出した作品がですね、ま、世界中で色々な技術で応用されていると思うんですけど、ちょっとよければ今日いくつかご紹介いただけますか? はい。はい。紹介させていただきたいと思います。え、まず先ほどデジカメで写真を撮ってその向こう側が見えるかなっていうのはこの写真から疑問が発生したんですけどうん。 これ京都の竹なんですけどはい。 今これ当然写真撮ってるんですけど はい。 その写真の中には当然いろんな奥の竹に跳ね返ったデータも光も入ってるんで うん。 実際今この見てる写真はいろんなところから跳ね返ってきた合成されてるものなので うん。うん。 本当に目の前にあるものを見てるわけじゃないはずなんですね。 うん。 当然目の前のさっき言ったように目の前の竹にあたって奥の竹に行って帰ってきてるやつもあるから 今我々が見てる世界って全部そういう世界だと思うんです。 うん。 で、それを数学的に解決したという数はこの方程式になりまして、 あの、全く何がなんだかわからないんですけど、 これが導き出された。 そうです。これが僕は1 番大事にしている可愛がってる数式で うん。いわゆる作品ですよね。 はい。この2番目の式のあの1/4ご5 次元ラプラシアンの2乗の-4のラウンド t、ラウンドx2の-のラウンドy12乗 、え、+ラウンドz12事情ラウンドzy 2事2の、え、ラウンドz通事とこ程式が そのいろんな光をこう、ま、光を送って 測る時は当然光を測る検出機というか センサーがあるんです。うん。うん。 で、そのセンサーに跳ね返ってこない光を計算に入れると はい。 また嘘の画像を作ってしまうんで、 うん。 このXとかY とかいうのはセンサの形を反映した変数になっていて うん。 つまりセンサーの形を考慮した逆問題ということで、ま、この方程式を使うとセンサーの形に合わせて、ま、 2位のカメ、例えばデジカメでもいいし、 それがレーダーでもいいしということになります。 で、この方程式を先ほどご質問いただいたように、 あの、いろんな実社会の問題にま、適用してまいりまして、 ま、その1 つはまず紹介させていただきたいと思います。 はい。 えっと、これはまずに橋が崩れてる写真なんですけど うん。 東どあの高度成長期にあの日本がたくさんビルとか橋とかコンクリートの建物を作りまして [音楽] うん。 ちょうどアメリカよりも10 年遅れぐらいで、ま、いろんな橋とかを日本が作ったんです。当然世界中に古い橋ってたくさんありまし。 うん。 それがやはり地震とかですね、老朽化で崩れてきて、ま、多くの人が亡くなってしまってるとことありまして、 1 番最初にその計算式を作ったのがこのコンクリートの構造物の中に血管がどの程度あるかとか、どの程度危ないかというのを 診断する機会として使ってもらおうと。 ええ、そこを目指しての数式だった。 はい。1 番最初はそれに使ってもらいまで。 ああ、なるほど。え、見えてきたんですか、実際。 えっと、今画面出てるのが実際に、え、使ったものでして、 ま、日本は山が多いので トンネルはたくさんありまして、 ありますね。 トンネルの壁がもしも崩れて線路の上にその石が落ちると電車脱線してしまいますよね。 そうですね。 そうすると新幹線とかになってくると 1000人単位で人乗ってますので時速 300kmで脱線するとおそらく 1000 人規模のま、事件事故になってしまいますので、 ま、まずトンネルの老朽化を調べてやろうということでこの計算式を使っていただきましてあ、 ま、今までは検査する専門の人がハンマーでトンネルの壁を叩いて うん。 ま、ちょうどスカの中身が詰まってるかどうかを調べるような感じで はい。ね、よく見ますよね。そういう映像というか。 そうですね。 ダ音検査って言うんですけど、それがあったんですが、ま、当然非常に時間がかかるのと、ま、制度に問題があるということで、 あの、電車で走りながらこう一気に全部喋られないかというようなことを企業の人に提案 相談されて、あ、ちょうどこの数式は使えますということで、 あの、鉄道会社のトンネル検査レーダーとしてこの計算式を使っていただいて、 今全国的に普及してですね、 えっと、この10年間で1 回も放落事故起こってませんので、まずそれ が1つ目のだったことかなと。 うわ、じゃあ先ほどのあの美しい数式が はい。 もう人命を守っているというかをね。 ええ、 すごい。 実際にあのどんな写真が撮れるかなということなんですが、今まさに画面出ているのが写真を撮ったものでして うん。あ、この紫の部分ですか? はい。ちょうどこれ画面はしごみたいになってると思うんですけど。 はい。 これはトンネルではなくて道路橋の下に埋め込まれている鉄筋なんですけど、 当然錆びると橋の強度が弱くなってしまうので 自信とかがあると崩れてしまうリスクが高まるわけなんですけど、 ま、それもあの今までは剥がして調べてたり はい。ま、段音で調べたりしてたんで、 ま、これも車で走りながら一気に調べられないかと いうことで、その この数式をこの車の中に搭載してですね、実際走りながら測定すると中にこう食している錆びてる部分がこう映像されまして無事補修することができたということで、 これが1 番分かりやすい画像かなという風に思います。 へえね。本当に分かりやすいですね。どこがダメになっているかっていうのが はい。 ちょうど左側のところがしごがなくなってしまって ああ、 こういう形で分かるということになります。 あ、じゃあその作業効率もものすごく上がる上に制度も上がるっていう それはもう社会に欠かせない技術になっていると思うんですけど、ま、それこそ最近道路の官没とか、ま、それによって道路見直していこうって動きもありますけど、そういったところにもちろん応用できるっていう はい。はい。 まさに水道艦の話だと思うんですが、ま、水道艦がはい。 あの、ま、戦後に埋められたものとかだともうどこに埋めてるかそもそも分からなかったりとかですね。 あ、そのデータ自体が はい。 うん。 あとは非常に深いところにあったり、ま、もう 1つは土の中に埋まってると あの今までの方法だとこう性能的に厳しかったりするのか。うん。 確かに音も響いてこないですね。 そうです。おっしゃる通り土の場合は音は響いてきませんので、ま、そういうシーンでこういう計算が使えないかと。 ええ、非に多くの会社とか自治体様からご連絡あ。え、その波を当てて、ま、跳ね返りで数式導き出すわけですけど、そ波っていうのはどれぐらい届くものなんですか?それはあの実際は土だったら土がどのくらい乾燥してるかということに はい。 よるんです。 うん。 土が乾燥してると深くまで入っていくし、 土が湿ると土の中に溶け込んでいる水の中に含まれてるイオンが ああ、 その今使ってるのはこれレーダーなんで電波なんですけど 電波を吸収してしまうので 乾いてるかどうかということとじゃ湿めってたとしてその湿水の中にどのぐらい塩が溶け込んでるか というので判断しまして へえ まそれでどのくらいの深さが通るかというのを調べてで実際の機械を作って調 調べてるっていうことがあります。あ あ、なるほど。あの、他にもよければ使われている技術があれば教えてください。 はい。え、今入眼の診断装置を返しておりまして、 ま、今画面にありますように、ま、入眼で毎年亡くなってる方は約 70万人ぐらい おられまして、ま、この方をなんとか早期発見できないかということと、 ま、そもそも今の検査技術に、ま、当然課題がありますので、 まずそれを説明させていただきたいなと思います。 はい。 今、あの、入眼の検査といえば、あの、この X マモグラフィーというのがもう世界の標準技術で、 ま、要するには最もこれがいいという風にされています ね。よく見ますよね。 はい。 今画面出てるのはまさにあの女性のあの悲者様がこう胸を板の上に置いて ちょうどこう プラスチックの板で圧縮して、 ま、薄くひべったくしてレントゲの胸のレント源を取ると、ま、そういう仕掛けなんですが、 ま、これはそもそもあの痛いという風に言われているんですが、それもちゃんと合理的な理由がありまして、 ま、元々あのX 線で何を見てるかと言うと、密度が高いものと密度の低いものの 区別をします。 つまり重いものと軽いものを見分けるのが Xは非常に、 ま、得意であるという技術になりますので、 当然骨とかは非常に見やすくて、 骨が折れてるとその折れてる部分が X 線ではくっきり見ることができます。これ連ト源ゲという人が発明してノーベルシになってます。 ああ、 ところが、あの、は別にあの骨でもありませんので、元々人間の体の中にある正常な組織が異常に増えてしまったよという状態はですので、そもそも X 線で見るのは難しいということになるんですが、 これはあの、 圧縮してその密度をこう高めることで見やすくするという原理なので、薄くすればするほど、抱ければ痛いほど 見やすい方法ということに。 なるほど。ギ安やすくしてるんですね。 そうです。 へえ。 だから今問題になってるのは例えく圧縮したとしても うん。 見にくいタイプの胸の人が うん。 かなりたくさんの人たくさんいると ああ、じゃ完璧ではないと今まさに画面にある、え、左側の方と右側の方は別の患者様なんですが はい。2 人とも乳眼の患者様で うん。うん。え、 ちょうど右側にあるこの白い雲の巣みたいなやつがあの元祖式ます。 はい。 で、左側の方も実は乳眼なんですが、この画像を見るとこう全体が雲の糸に覆われていて、どこにがあるか分からないよと。 うん。分からないですね。へえ。 まさにあのこの左側のタイプの胸を持っている人が今標準技術となっているエクセマラフィでを見つけにくいタイプ。 うーん の胸を持っている高入房と言われる人たち なるほど。 うん。うん。 で、この方か、この方が大体世界で 8億人近く 結構いますね。 はい。言われておりましてんで、 アジア人だと55歳未満だと80% ぐらいがもう左の胸のタイ部の胸を持っていると。 あ、その人種によってもやっぱ体質の割合があるんですね。 はい。はい。 例えば白人の方とかヒスパニックの方だと大体 560%って言われてるんですがうん。 アジア人は特にその左の胸のタイプの人が多いと言われて、 え、見えにくいんだ。 はい。ま、これは、ま、もっと分かりやすく説明がしますと、胸の硬さに関係しておりまして、 うん。 ま、アジア人の胸は欧米の胸に対してですね、硬いと言われていて、 へえ。 その硬い原因となるのがこの胸の中にある白く映っているコラー原繊維 でございまして この胸全体に白みかかってる白いモヤはコラー原繊維っていうその人間の体の組織の形を保つために作られているタンパ質なんです。 [音楽] うん。うん。 その眼油量がアジア人は多くて その癌ができた時にそれを隠してしまって見にくいよと いうのが この今の標準技術の問題という風に言われております。 うん。ああ。 じゃあ私たちにとって本当に切実な問題だと思うんですけど、これを先ほどの数式でどう解決されたんですか? はい。はい。 ま、X 戦でじゃあ見にくいんだとすれば、じゃ、この白くモヤがかかっているコラーゲン繊維というものをよく貫通してくれてかつ癌のところでそのコラーゲン繊維の部分とが組織で大きな反射が起きるような、ま、そういう光を使わないといけないなということにおらなってきます。 うん。うん。うん。 ま、これはあの、ま、物理学者であればみんなその結論に達します。 はい。 ま、そうするといろんな光を試してみるとどうやらその今言った特性を持ってる光がマイクロという光であるという結論 うん。マイクロハX線じゃなくて はい。X 線っていうのは非常にエネルギーの高い光できてあって紫外線があってうん。 で、人間の目で見る賢があってと うん。うん。 で、赤外線があってテラヘルスがあってマミリ派があってマイクロ派っていう種距離があるです。 段階を経て弱い はい。弱い光ですね。人間に対して無害な光うん。 [音楽] マイクロ派なんですけど、 ま、実際携帯電話とかは全部マイクロ派で通信してるんで。 へえ。そうなんだ。 はい。日常的に使われてる光がマイクロ派なんですけど、 [音楽] このマイクロ派がどうやらその胸の中を調べるのにちょうどいいと いうことはもう世界中の物理学者があの昔から言っているんですが うん。うん。 そのマイクロハの性質上当然エネルギーが弱いというのはこう小さく絞って狙った場所だけを見るというのが難しいということにおかになりまして うん。 当然マイクロハはエクセみたいにまっすぐ進んでくれなくてエネルギーが弱いのでエクセの場合は貫通してくれるんですがマイクラの場合はエネルギーが弱いので その先ほど言ったコラーゲイのところを通過してガのところに来ると チリじりにこう波紋が散らばってしまうんです。 うん。 で、そのちリじりに散らばった紋をどうやって処理するのかと、それが処理できないとそもそも絵にならないよなというところで先ほどの波動産路の逆問題という問題に帰ってくると そうですよね。あの波の跳ね返り方でっていうまさにそこにぴったり合うような感じがしますけど はい。 で、この問題を適用するその技術というのをこれもまた 10 年ぐらいかけて作りましてようやく完成したという。 ええ、じゃ、本当にさっきの、ま、インフラだけじゃなくて病気とかの面でも本当に人の命に関わる研究をされて はい。 ああ、でもこれってあの先生だから元々乳とかに別に詳しかったとかいうわけではなくて数式を突き詰めたらここにたどり着いたっていうはい。はい。 ことなんですかね。 ま、元々ニガは全然知らなかったんですが、ま、大学にあの、ま、医学部の先生がたくさんですね。 はい。 あの、ま、昔からものをこう顕備鏡とかで望遠鏡とかで貸化するのが好きなオタクだと思われたので、 ああ、 よく相談されるんです。こんなものが見えないか、あんなものが見えないかとか、埋蔵筋が見えないかとか頻繁に相談されるんです。 うん。埋蔵筋ね。確かに 埋蔵筋はね、頻繁に相談される。 あ、そうなんですね。 自分が埋めた金庫がどこを埋めたかわからなくなったと。 ああ、そっか。 はい。そういう話も頻繁に相談されます。 ああ。でも本当じゃ聞いてるだけでもあれにも使えそう、これにも使えそうってなりますけど先生自身のその数学への興味とかその研究の道っていうのは 最初どこから始まったんですか?幼少期とか。 はい。子供の時はあの画家になりたくて 画家 はい。画家とフィアニストとどっちかなりたかったんですね。あ あ、それこそ表現者ですよね。 はい。そうですね。 アーティストみたいなのに憧れてて、 ずっと油をやってました。 え、それからどうしてこうやって数学になられたんですか? ま、画家をやっていて、岡山県出身なので、あの、瀬戸内会の 海を書く風景側の先生に弟入りして へえ。 こうその先生が大きな犬を買ってたので はい。 その大きな犬をか連れて同島とかいろんな島をうろうろして一緒に絵を描いて回るっていうの子供時やってまして のどかです。 で、それが時々家に帰った時にちょうどテレビであの宇宙上の挑戦っていううん。 あの番組で NASASAがロケットをドンとあげてるのを見て もうそれでこう全身にこう衝撃走りましてもう雷に打たれて はい。そうですね。今までこう瀬戸内の海しか書いたことなかったんですけど はい。 え、人間って宇宙行けるのっていう 海から宇宙へ意識がいったわけですね。 はい。で、あの父親にあの僕宇宙やりたいんだけどって。 お父さんもびっくりじゃないですか? そうですね。 そうすると、ま、宇宙やるんだったらいい大学行かないとダめだぞと言われまして。 うん。 そこから宇宙学者を目指してはい。頑張って ああ。 で、そこから数学者を目指して うん。 で、大学入ってその顕微鏡の世界に入って顕備教に感動して今に至るというのが へえ。もう何があるかわからないですね。 そのテレビの出会いから大学に入り、 いつの間にかはこんな研究されてるっていうことですけど、 なんかこう、ま、私も全然違いますけど表現という、ま、あの映像だったり文章だったりでしていて、ま、それってこう興味のあるところに行ってお話を聞いて自分なりに紐解いて書くみたいな作業になるんですけど、その数学者の方々って、ま、数式という 1つの作品に向かってうん。 普段どうやって過ごされてるんですか? えっと、それをみんなは数学者を代表するのは難しいんですが はい。 あの、少なくとも、えっと、僕は、ま、解きたい問題が最初からあるんです。 うん。 ま、元々僕は物を作るというのが最終的なゴールなので、うん。 ま、例えばあの、今のニュー眼の画像だったら、ま、実際に胸は局面上だよなとか はい。 実際にあの光を当てる部分は胸に当てることはできないかもしれないよね。いろんな形があるよなとか。 うん。 しかもいろんな形態があって はい。 その光を当てる方向とかも考えないといけないなっていう。 ま、実際に物を作るというこう工学的な条件があるんです。 うん。 その条件にをまず前提として今みたいな光の散乱をどうやって解くんだろうっていうのをそのままず例えばこの部屋の問題を解くんだったら部屋の機科学的配置を関数化して入れて どういう風に椅子があってどういう風に音がこだましてっていうのを前提条件として数解いていくんです。 ああ。いや、ちょっと私の中でこの部屋を数化するという発想もなかったので はい。あ、そう捉えられて。 あ、なので言葉じゃなくて全部数式で表現するっていう感じ。全てのことを。 あ、うん。うん。 例えば今こういう風に喋ったって言ったらこういうコードを喋ったっていうもうプログラム言語に置き換えるようなイメージですね。 うん。ああ、そうなんだ。え、数式で置き換えられないものっていうのは はい。 ないんですか? そうですね。ま、人間の感情とか心とかっていうのは こう何が駆動原理になってるか分からないので うん。うん。 例えばこう今ここで入眼の機会なんかは、ま、ある程度自分がこういう風に光を送ってこう帰ってきてっていうこう前提条件がはっきりしてる問題っていうのは 停止化できるんですけどうん。 その前提が分からないような人間の脳みたいなものは うん。こう1 つだけかけておりまして、数学の問題を解くために大事なことは 何かを与えてその未知のものから何かを与えてその道知のものから跳ね返ってきたものを受け取るとつまり与えるものと受け取るものがはっきりしてること その時初めて未知のものが計算されるということなのでもう人間の脳の場合は何かを与えてるわけじゃないのに自発的に駆動してしまうんで そうするとわれの状態になるんです。片は足りないんです。 なるほど。 はい。 なのでそういうのは非常に難しい。ま、つまり計算しても分からない問題になるという風に ああ と思その辺は区別明確に区別しています。で、この入眼の場合は非常に前提がはっきりして解ける問題ということになります。 ああ。 いや、あの、ま、研究されてるその見えないものを見るという 世界で言うと、私個人的には最近、ま、映像政策のためにこうノ半島に、ま、通って色々な方のお話を聞いてインタビューをしたりしてるんですけど、なんか向こうの地方に行くとすごく祭りとかあと発行とかで こう見えない世界を うん。 大切にされている方々がなんかそういう世界と触れるのは私は新鮮だったんですけどうん。 今おっしゃられたようにそういう精神的な見えない世界脳とか感情の世界って うん。 もう本当にこうい条件がずっと変わり続けるしま確定した世界じゃないじゃないですか。 はい。 そういった世界を解きやかしたいみたいな はい。 欲望というか思いってあったりするんですか? ま、服の場合はあの、こう僕はやる研究というのは常に最初からはい。 解けると分かってることしかやらなくて ああ、 実は僕今まであの実験とか失敗したこと 1回もなくて いや、すごい天才です。 それは種やかしがあってできると分かってることしか最初からやらないんで失敗しないだけであ、 実験を始める段階からある程度こう成功する手順とプロセスと実験の準備の仕方が うん。固定されないとそもそも1 番最初やらないんで。 うん。 だから失敗しないだけだという、ま、そういうことなんですけど。 なるほど。問題選びの時点から はい。 そこを考えてるわけですね。 はい。つまり人間の感情とかを本当にコンピューターとして うん。うん。 あの、アルゴリズム化しようと思うと、 もう極論すれば人間の脳が赤ちゃんの段階で発達したその瞬間から 脳の中にセンサーを埋め込んでうん。あ、 その神経カ路毛が、ま、人間の脳ってコンピューターと同じで神経回路毛がどんどんどんどん発達していくんですけど。 その人間の頭の中に流れる電気信号の全ての経路をセンサーを取り付けて読み取って 我々の言語と感情と思考と記憶がどういう電気信号と結びついてるかというのを人間の発生期から熟年期に達するまで全部モニターを行ってその結果をもにま今で言う AIのような統合解析をしたら おそらくそのうん 今どう思ってるかとかどう考えてるかというのを脳の信号から全部逆算することはできると思ってます。 それを逆にやってしまえば ああ、 はい。 ちょっときなさそうっていうか でも逆算すると今から逆に起こすのは結構難しいかなと思います。イ論マスクとかやってますけどね。 うん。うん。そういうこと。 そうな。 でもその波動産乱の逆問題にしても うん。 今まで成功した人はいなかったわけじゃないですか。 だ、それって私からしたらそのできると分かってる問題じゃないんですけど はい。 もうできるという確信がそこにはあったんですか? あ、もちろんです。あの、元々これに影響されたのはあの XCTっていう方法でして うん。はい。 あの、XCT っていう方法はまさにあの病院で連ト源を受けると思うんですけど、レント源と CT って、ま、別に扱われてると思うんですが うん。 いろんな角度から連ト源を撮影するとそれはある計算を施すと CT画像になると いうことでCT っていろんな角度から取ったレト源の重ね合わせなんです。 うん。うん。 で、それがうまくいってるので波動産乱の逆問題もある条件が整えば溶解けるはずだというそういう目みはもちろんあったんですけど うん。 ま、今までの人はなぜ解けなかったっていうのは、ま、大きな問題 2つあると思っていて、 1 つ目はその光を入れる入力条件とか出力条件が実際にその観測されるものの中でこう縛ることがうまくできてなかったという。 つまり波動産の学問題を取り込んだ多くの数学者たちは 光がどこに飛ぶか分からなくてもどんな光でも補修することができるという前提の問題を取り込むんです。 うん。うん。 例えば目の前に光を放ってそれを宇宙の方向とか明後日の方向に飛んでいくのも全て補修すると観測すると いう前提取り組むわけです。 うん。はい。 まずその前提が現実の世界では不可能近いので そういう理屈を作ったとしてもほとんど当てはまらなくて嘘の画像を作り出してしまいます。 うん。あ、はい。 まず実際にデジタルカメラの大きさと形と位置をちゃんと問題を解くの中にうまく組み込むことはできるかということとその教会条件として入れた後に形を作り出すが正しくできるかというこの 2つのところで引っかかってたというのが ま、無事解決できたかなと うんうんうん。 え、そのみんなが引っかかったところを クリアできたのはなぜなんですか? はい。 それは僕自身が実際に物を触る人間だからと思っておりまして うん。 あの研究者には2 通りのタイプがおりまして はい。 中小から具体に入るタイプと具体から中小化に入る 2通りのタイプがいるんです。 うん。面白いですね。 はい。物事をまずその抽象的に捉えて 抽象的に捉えた後に今自分の問題をどうやって解くかという 考え方をする人もいます。それはうん。 その抽象化が成功すればあらゆる万物の問題に提供できるので最も反性が高いことになります。 ところが中化に失敗した瞬間に今言ったみたいに何の問題にも適用されないことになってしまうとそれは解けてないということになると。で、僕の場合はその逆でもう非常にあの現実世界から物事を入っていきます。具体的な問題を 数式として表現します。目の前でやったまさにデジタルカメラで光を当てて受けたというのを何が起こってるんだろうかというデジカメの写真を計算によって表現してしまいます。 うん。 そうするとこの数がこういう風にたらデジタルカメラの画像ってこういう風に変換することできるよなと。 うん。 で、この変換には具体的なことだけど不性が内してるんじゃないかということで具体的な解き方を不化していて抽象化して別の問題にどんどんどんどん枝派を作っていくというのが僕のやり方なので うん。 今の散乱の逆問題みたいなまさにニュー画を見るような現実的な世界に近い問題に関しては うん。 そういうプロセスの方が正しかったという風に説明できるんじゃないかなと思います。 あ、そっか。そのアプローチの道筋が反対から行ったら はい。 行けたというかクリアできたっていう そうですね。ま、ほとんどの人が多分どっちかに分かれるんです。 中から具体に入る人とから中化して別の具体化に持ち込む人とうん。 はい。 いや、このね、ま、ニューのあの技術もですし、道路の技術も本当に素晴らしいなと思うんですけど、これからこの先生の導き出した数式で解決したい世界とか応用したい世界ってあったりしますか? はい。はい。まずこのニの問題を解決したいと思っております。今画面出てるのは X戦の画像で 左側が検出ない。 入眼で右側検出できるタイプの入眼なんですが うん。うん。 ちょうどこの画像を見ていただきますと、この左側にある画像は X 線で撮ったニューガン、ま、マモグラフィーの画像でして はい。 両が真っ白に雲がいはかかってるようになってると思いますけど、この方は 3箇所の入眼がうん。 発症してると言まして、この X 戦の画像だと、ま、多くの病院では異常なしという風に診断されていたんですが、 そうなっちゃうんですね。 はい。 今回もこが先ほどの計算式を入れて作った機械を使うと 3箇所の入眼が明料に分かりまして 全然見え方違いますね。 はい。 で、この細く果みたいなのがあって、ま、 B玉のようなものが2 つあると思うんですが、これは乳癌のあの発生の仕方なんですが、そもそも母乳を司さどる乳間というものがございまして、 それがあのが眼化して、で、その後その癌が乳間を破っていわゆる塊を形成するとで、今この塊 [音楽] 2 つの塊と入間とあと反対側に皮膚の方にあの進んでいってるというもあるとで、 まずその数式を生かしてやりたいことは、ま、この 入願の機会を世界中の方に使っていただいて、ま、入眼でなくなる人が、ま、いなくなってほしいというのが第 1の目標です。うん。 いやあ、それはもう実現絶対して欲しいというか、多くの人たちが望んでると思うんですけど、今段階的には独特まで来てるっていうのは はい。今地見という作業をやっておりまして、 あ、もう地見も進んでるんですね。 はい。 もう地見の最終段階に来てますので、 その地見の完了の手続きを してそれがあの、ま、認可というか許可が降りれば世中に普及させるという段階できてます。 あ、じゃあもう意外ともうすぐそこまで来てるかもしれない。 はい。 ええ、それはもう未来に期待したいところなんですけど、ちょっとあの、最後に、ま、他にも色々なあの、それこそあの、ま、画をね、元々目指されていたと思うんですけど、例えば美術の世界でも うん。 油絵なんか昔の油絵 表面しか見えないですけど、この技術使ったら裏の絵が見えるとかそういう 発展の仕方もあるんですかね? はい。 それは今世界中からその依頼が来てまして、 へえ。 よくあのテレビとかでこういう話を説明させていただくと、 ま、いろんな方がこういうものは見えるかと そうです。 いうのを言ってくださるんですが、 1 番多いのがあの金のさ、はい。資源の はい。 発掘。 あ、 ができないからというの。これ1番多くて ああ。 で、4 番目ぐらいに多いのがその高古学というか遺跡の発掘が多くて なるほど。 ま、遺跡の中にあの絵の死体絵が見えないかという下地ですね。ま、僕も油やったんで上乗りしていくんで 下の絵が見えないかというのがありまして うん。 ちょうどあとアフリカの国から うん。 その古代の壁画の裏地が見れないかっていう。 うわあ、それ続々クしますね。 へえ。本当に医学、美術、高古学、もうあらゆる分野でこの 技術が生きてくるとは ああ。 私が1つ気になるのが、ま、やっぱりこう いった科学とか数学の技術っていうものが これまで私たちの暮らしをよくしてきた 反面やっぱり負の面もちろんあるわけじゃ ないですか。 にこう利用されていくとか、ま、技術っていろんな使い方ができるわけで、なんかそういった技術をどう利用していくかっていう部分については数学者の立場としてはどうお考えですか? 1 番苦手な質問でした。 あ、ですか? あの、うん。困りますね。あ、 困ります。 はい。えっと、ま、科学者としては うん。 ま、その解けない問題を解くのが仕事なんです。 はい。 なので、あの問題を出されると うん。 全部解とします。 解いちゃうというね。 はい。そうですね。最近だとなんか虫が入って矢に虫が入ってきて巣を作ったら その虫の位置を貸化かしてほしいとか。うん。うん。 へえ。そんな世界もあるんですね。 はい。ゴキブりの位置を見つけてほしいとか。 うわあ。それ大事 なんですけど、その、その平和利用、平和を脅やかすような使い方とかというのはうん。 私ども科学者の仕事というよりは政治家の方々のご判断になりと思いますので うん。うん。 あの、僕は今のご質問に正しく答えれないんですが うん。 ちょうど学生の時に音師が僕の大学の時の音師が言ってたのをそのまま説明させていただくと うん。 あの、当時音師が木村君大事なことは 3 つあると言われて、その大事なこというのは、ま、国にとってというか、人間社会にとって重要なこと うん。 ま、科学者として覚えとかないといけないこと科学と経済とそして政治、 この3つが 綺麗に回ることが 科学立国としては1番大事なんだと。 うん。 それがそのそうじゃない国にも対してもちゃんと福印をもたらすようにしなければならないと とおっしゃいましての先生がつまりその我々の科技術をどう使うかはまさにその国を司さる政治の方々の [音楽] 仕事ではないかなと 思っています。すいません。 なるほど。いやいやでも本当にそうだと思います。やっぱりそれぞれいらっしゃる。 ま、私だったらアートとか芸術の立場にいるわけで、ま、研究者という立場にいて、それぞれの立場でうん。 できることをより良い形でやっていくっていう、ま、繋がりでやっていくということですよね。 うん。はい。 ああ、ありがとうございます。 もう本当にあの未知の世界では私の中では あったんですけど、お話聞いていると、ま 、本当身近な世界そしてちょっと先の未来 を本当によくしてくれる素晴らしい研究だ なということで、あの、これからもどんな 風に発展していくのかとても楽しみにして います。今日はありがとうございました。 ありがとございました。 木村さん、小川さん、まだまだお話伺って たかったです。濃厚な。本当にどうも ありがとうございました。 いや、見えないものを見ていく村さん。失敗しない木村さんの脳内を少し覗かせていただいたような大変刺激的な時間でした。小川さん改めてお話伺っていかがでしたか? あのちょっとだけ数学が好きになったというか、あのよくやっぱりちょっと数学苦手だなっていう人達ってこの数式を覚えて何になるんだよってまよくあるじゃないですか。 [音楽] こうなるんですよっていうことがすごく 示された時間だったなと思います。本当に ありがとうございました。ありがとう ございました。以上でセッションを終了と させていただきます。ご視聴ありがとう ございました。 [音楽]

SENSE OF MOTION—Future Forum 10
未来をふりかえる―そして、いまを選ぶ

［セッション3］
みえるものとみえないもの：木村建次郎 × 小川紗良

SF小説家である小野美由紀氏とプロダクトデザイナーの山中俊治氏。ふたりともに「あるものを積み上げていく発想では未来を描くことにはならない」と言う。「自分のなかでゾクゾクするビジョンのようなもの」からクリエイションしていくところにイノベーションがあるのではないか。小説とデザインというそれぞれの方法で”未来のかけら”を見出し、ありうる未来の物語を生み出すには？

▼チャプター
00:00 見えないものを“可視化”する 応用物理学の世界
03:30 世界中の数学者が挑んだ “波動散乱の逆問題”
07:38 数式が人命を救う
14:39 乳がん診断への応用
21:55 画家志望から宇宙へ　木村健次郎の発想法
32:56 “可視化”技術の未来と倫理

▼登壇者
・木村建次郎　[神戸大学 数理・データサイエンスセンター教授 兼 株式会社Integral Geometry Science 代表取締役]
10年の歳月をかけて、応用数学史上の未解決問題である「波動散乱の逆問題」を世界で初めて解決することに成功。散らばった波の波紋から物体の立体構造を瞬時に再構成することが可能となり、“人間がものをみること”の根本概念を覆す、数々の観測技術の開発・実現に貢献してきた。見えないものを可視化する『物体内透視技術』をコアテクノロジーとして、痛みのない乳がん検査を可能にする「マイクロ波マンモグラフィ」、発火リスクのある電池を判別する「リチウムイオン電池検査装置」、銃や刃物などの危険物を検知する「セキュリティシステム」やトンネルや橋などインフラの劣化箇所を可視化する「インフラ非破壊検査装置」などを開発。エネルギー、インフラ、安全保障等の分野にまで革新をもたらすべく、不断の挑戦をし続けている。

・小川 紗良　[文筆家・映像作家・俳優]
1996年、東京都生まれ。文筆家・映像作家・俳優。早稲田大学文化構想学部卒業。俳優として、映画『イノセント15』、NHK『まんぷく』等に出演。初長編監督作『海辺の金魚』は韓国・全州国際映画祭に出品され、自ら小説化も手がけた。2023年1月より、J-WAVEのラジオ番組「ACROSS THE SKY」（日曜午前9時〜12時）にてナビゲーターを務めている。同年3月、 創作活動の拠点として「とおまわり」を設立した。

▼その他プログラム
SENSE OF MOTION—Future Forum 10
未来をふりかえる―そして、いまを選ぶ

2016年から始まった「NSK Future Forum」が10回目を迎えました。この10年を振り返ると、デジタル技術の進展や、パンデミックや戦争も起こり、人口や世界の構造も大きく変化しています。そこで、10回目の今年は、ここ10年のあたらしい発想や動きを踏まえつつ、これからの10年、そしてその先の未来を迎えるための我々の選択について考えてみたいと思います。世界的に不確実性がますます高まり、未来を見通すことは一見難しいように思えるかもしれません。でも、未来は現在の続きであることが自明であるならば、確実にいま私たちが選択することの先に未来があると言えます。私たちの未来のためにいまなにを選ぶのかについて考えてみようと思います。

https://senseofmotion.net

［オープニング］
市井明俊、小川紗良

［セッション1］
技と情報：ドミニク・チェン × 鞍田崇

［セッション2］
テクノロジーと物語：小野美由紀 × 山中俊治

［セッション3］
みえるものとみえないもの：木村建次郎 × 小川紗良

［クロージング］
市井明俊、小川紗良

ナビゲーター：小川紗良

主催：日本精工株式会社
https://www.nsk.com/jp/
プロデューサー：紫牟田伸子
企画制作：スパイラル／株式会社ワコールアートセンター
https://www.spiral.co.jp/
アートディレクション：菊地敦己

#nsk #senseofmotion #スパイラル