佐々木正明「高市総理、ウクライナ・ゼレンスキー大統領と、就任後初会談。復旧・復興支援の継続を伝え、期待高まる？」１１月１０日

佐々木正明「高市総理、ウクライナ・ゼレンスキー大統領と、就任後初会談。復旧・復興支援の継続を伝え、期待高まる？」１１月１０日

気になる話題を電話で直撃フォンマに フォンマですの。今日のテーマこちらです 。高一総理の誕生にウクライナの期待も 高まっているって本ですん。ま、ロシアに よるウクライナ振進はまだ続いているわけ なんですが、今月5日ですけれども、高一 総理がですね、ウクライナのゼレンスキー 大統領とおよそ30分間電話で会談を行い まして、ま、ロシアの進行を受ける ウクライナの復旧復興支援、え、国際社会 と連携して継続する方針に伝えました。 ま、総理就任後ですね、ゼレンスキと怪談するの初めてということなんですが、ま、日本のウクライナ支援今後どうなっていくのか、また現在の最新情勢どうなっているのか。え、ロシアウクライナ情勢にお詳しいジャーナリスト大和大学社会学部教授佐々木正明さんにお電話でお話を伺います。佐々木先生おはようございます。 おはようございます。 改めてよろしくお願いいたします。 ま、本当にこの1月2月もですよ。 日に日にロシアウブクライナ情勢ってこういんな動きがあるんですがまずは最新情勢というのはさどうなってるんですか?どうなってるんですか? はい。あのそうですね。11 月に入りましてウクライナ東部にありますポクロフスクという地域が注目されております。 はい。 ここはですね、あのウクライナ東部でウクライナが守っている最前線の地域。さ にロシアがですね、奪還したい、あの奪還じゃないですね。 奪いたい地域の1 つはい。地域なんですね。これ簡単に申しますと、 そうですね、あの鉄道の要少もしくは高速道路でジャンクションがあるような街 なんですよ。 ここを取るとですね、一気に例えばロシアが、 え、ウクライナの方に向かって他の地域も奪いやすく、 女物資も供給しやすくなる。 ウクライナにとってはここを奪われるとですね、 自分たちの自衛、自人がですね、非常にまずいにある。 [音楽] うん。うん。 いというのがそうですね、10 月下旬ぐらいから 非常にロシア側が戦力を通じて火力を投じて、あのここを奪おうとしているのが最近の近況ですね。 場所的に言うとかなり、え、どの辺りになるんですか?東側ウクライナ東部のドレツだったと思いますけども。はい。はい。あ、なるほど。東の方向ですね。はい。 そうです。 東の方向なんですけども、ここ奪われるとですね、一気にこうウクライアンがとっても選挙がまずくなる で自人がですね、ロシアにすると、え、ここ共頭補にしてさらにこう深くウクライナに入っていくということ。次にですね、ちょっと怖い話があるんですけども、 はい。あの、欧州各地でですね、未確認のドローンの目撃とかうん。 え、ひかな何かあのインフラ攻撃みたいなのが起こってるんです。 ヨーロッパで。 これはですね、あのロシアの フェーズ0 といった攻撃ではないかということを 側が警戒しているんですよ。 どういうことです? はい。これなかなかね、日本には伝えられていないんですけども、 実はロシアというのは あの地上の戦闘以外にですね、例えばネット空間だったりとか、 例えば選挙工作だった、あ、そうですね。 うん。 あの、選挙工作だったりとか他のあの攻撃を混ぜてハイブリッド作戦っていうのをやっていると。 で、このウクライナ戦争に関してもまさにそのような状況があるんですけどもう うん。 最近ですね、未確認ドローンによる欧州系の、え、継続的な侵入があったりとか うん。 そういえばあの通信を混乱させるような事案があったり、それが愛ついでいるんですね。で、これはどういうことかというと、 はい。はい。 はい。 あの、ロシアも線を見計っておりまして うん。 あの、対立構造をですね、ヨーロッパに作ろうとしていて、今心理的、精神的な、え、抑圧作戦とのやっていると。 そしてこういうの、このようなことをやるとですね、どのように動くのか、 ヨーロッパ、各国、首脳がどのような発言をするのかってのを見計ってるというのが、え、大の、え、見立てですね。大筋の見立てになりますね。 うん。もちろん例えば戦闘機とか飛行機なんかが両審判するて偉い国際問題これね、行ってくなってくるわけなんですけれどもドローンというのはこれまた絶妙なと言いますか?ていう感じですよね、これ。うん。この辺りっていうのは ドローンっていうのはどうなんですか?僕その辺り席お聞きしたいんですけど。 打ち落としてはい。 はい。 ごめんなさい。私、あの、この3 月に行って参ってたんですね。 あの、ミサイルが飛んでくるとレーダーで知分後に届きますよと、どの方向から来ますよってわかるんです。 これ津波津波警報みたいなものですね。 ですから、 あの、すぐにあの、え、牧空後に逃げることはできるんですけども、私 9 にいてもですね、突然このドローンが現れるんです。は、 ドローンっていうのは抵空を飛んできて は、 あの、奥深くまで侵入できるんです。 うん。 これがあの爆弾を備えていたり、高度な、え、監視カメラを備えていたり、 え、不な動きをしたりするのがこのドローンの怖さ で、このうん。 はい。ウクライナ戦争、え、ではですね、これドローンによるあの、ま、戦日というのがすごく進化しているんですね。 で、うん。 はい。あの、ワさんが先ほどおっしゃったように、あの、このドローンというのはですね、 ま、簡単に言うと我々あの、スマホで うん。 あの、なんか電話が通じにくいねみたいな。例えばこういうとこではあの携帯があのインターネットチャンネルインターネット G5G になってるよねみたいなことになると思うんですけど はい。うん。 このね電子線と言ってあのうん。 妨害電波を出すとあのその通信電波が止まるんですよ。 はい。はい。 つまりウクライナロシアからそのドローン飛ばしているんですけども はい。 はい。 これ電子線って言うんですが、それを飛ばすとですね、ドローンがですね、空中に止まるんですね。うん。はい。うん。 で、空中に止まってそれをね、あの、ま、あの、銃で打ち落とすようなこともやっています。つまりドローンを打ち落とすにはミサイルでやるんじゃなくて、ミサイルってやっぱりとても効果なものなので はい。 妨害電波を当てて うん。 あの、途中でその空中で止めて、あの、落とすんです。 なるほど。なるほど。はい。はい。うん。 はい。ところがですね、 これをね、防ぐあのドローンセントルも行われていて、 ロシアがはい。ロシア側はですね、ドローンにね、光ファイバーケーブルをつげるんです。 はあ。 え、 で、これがこう 優先、優先ドローンがある。ドーン。 はい。 え、で、これ、え、なんかそのちょっとタコ揚げみたいな感じ。そ、糸が繋がってるってこと。 そう、タコ揚げみたいなもんです。 でもで、これがね、60kmのね、 あの光ファイバーケーブルも確認されてるんです。 え、ちょっとそれ本当に優先なんですか? 優先です。優先です。優先で飛ばしてるだ。優先でタコ揚げを確かに飛ばすようにタコ糸が光ファイバーケーブルな。 60kmは途中で切れませんの?え、 で、ま、つまりロシアが今光ファイバーケーブル非常に生産していまして、 これがね、電子線がね、通じないんです。はあ。 だっだで繋がっているからギリギリぐらいから だと、ま、そのキ数は いや、そうなんです。いや、ドローンもね、いや、ほら僕ら民間でドローンででしか見たことないですけど、なんかちょっとやったらすぐね、電波が届かなくなるのかなと思った。これちなみに軍事用のドローンって どれぐらいの大きさのものだったりするんです?一般的に今あるのって。 そうですね。 あの、私今自分の部屋にいて、ま、今が 6畳ぐらいなんですけど、6 畳のこの部屋も大きいですね。 ええ。 じゃ、僕思ってるドローンとかっていうのは全然違いますよね。全然違います。 ちょっとあの、 万の空飛ぶ車みたいなの大きさのドローンってこと?あ、 はい。あそこまであるとですね、火力が非常に大きいんですよ。つまりあの、高速距離もすごく伸びますし、一期のあたり高いですよね。 ああ、 あの、生産するの。 はい。はい。 ですからもう本当にドローンで言いますと、これ偵察用になりますとですね、手のひに乗るようなドローンもあります。 じゃ、手のひサイズのものからわゆる軍事用の 6畳の部屋1 つ分ぐらいのものまで、あ、いや、もっと大きいと思います。 6畳が大きいんじゃないかな。 またはあ、 で、そうなっちゃうと人がでも人が乗るわけじゃないんですか? はい。 ですからこれはもうドローン戦というのは 戦闘期はもう本当に 1気あたりもう数億も ドローンっていうのは数万円できるんですよね。 へえ。 そしてあのレーダーにかからない。そして先ほど言った空飛行できるし 低空飛行できるし光幅ケーブルで結んだまドローも出てきた。 これはねげないんですよ。 となってくると本当になんかある意味では その争いがね、別のまたフェーズに入って きたかなという感じもあるんですけど、今 ね実際佐さん例えば僕のこのニュース1 ヶ月の中で例えばトランプさんが介入する という形で例えば元々トランプさんと プーチンさんとの会談もありました。 一方でほらプーチンあ、トランプさんと、え、ゼネスキー大統領の会談があって、一時はやり合って、また今回も非常に厳しいメッセージで言って、なんなら東部をもうなんならもう諦めるぐらいの話も一部出てたりしましたけれども、この辺りのお話ってのは今どうなってるんですか?和兵に向けたそのわゆる話し合いの方なんですけど、交渉の方は今どうなってるんですか? はい。これはですね、あの実はこの今年の 2 月トランプ政権がこの交渉に乗り出してうん。うん。 もうね、ジェットコースターのような展開をしていましてうん。はい。はい。 まさんが今おっしゃったのも実際はちょっと古い情報はい。古い情報って言っても 1ヶ月前とか2 ヶ月前あのアラスカであったのがもう 8月だったので あ、あのそれ以降うましく展開はい。はい。 今はですね、あの、ゼレンスキー大統領とトランプ大統領があって、もうもちろんあのプーチン大統領とトランプ大統領のラインての生きてまして、ま、東部を諦めなさいと、 え、言ってゼレンス大トに迫ったというホワイトハウスの階談 ありました。 一方ですね、あの、トランプ大統領雨ア雨と鞭知を使い、 あの、エネルギー、あの、ロシアのガス エネルギーに対しても非常にこう大きな制裁をやったりとか はい。 今度はですね、各の脅しのよにもあのプチン側はあの 発展をしてあの 1960 年代キュー馬機ってのがありましたね。 ありはうん。 これ核ミサイルを供給するかによって当時のフルシトフケネディ政権というのが非常にこう契約化した。 で、 ロシア交換がですね、そのキューバへの核ミサイル供給なども示唆するようになってるし うん。で、この先ほ、欧州側へのフェーズ 0っていう作戦も高めている。 で、この暗証に乗り上げている今状況なんですけども うん。 あの、これただトランプ大統領、プーチン大統領と生きてる。 生きてる。 そして プーチン大統領もですね、この今 戦争の出口戦略ってのを狙っているんですね。 はい。 うん。 はい。 つまり、あの、今、え、ロシアの国家運営というのは うん。 え、国費の 1/3、国家要予算の1/3 が軍事費なんです、今。 うん。はあ。すご で今日本日本でです。例えばあの 103万の壁とかあ、 あ、議員の定数削減とかっていうのは大したあの額ではない。学で言うと大して額ではないですね。多分福構想でさえそれほど大きな額ではない。 1/3が既でに軍事費なんですよ。 はい。 つまりあの例えばそこに教育費、社会保障費、 あの例えば地域創生なのお金って全て軍事費に回っているうん。うん。 で、これはね、片牌のものです。 うん。 ですから早く戦争はやめたい。 やればやるほどその戦後の復興っていうのは遅れてくるんですね。 うん。 で、なぜこれトランプ大統領が出てくるかと言うと うん。 トランプ大統領とのまずベーソベロの 2国間関係を改善させて はい。 そしてあのロシアを国際社会に復帰させる戦略を狙って例えばアメリカになびくローバルサウスの国々との石油ガス取引を始めたりとか、 え、その貿易関係を、え、正常に導くようなことをやろうとしてるんです。 ですからトランプ大統領ってのは大事。つまりトランプ大統領も来年も中華選挙を迎えます。 そうですね。はい。 そうするとこのあと 3年ぐらいの段階で プーティンも あの戦争やめないとですね。 この戦略さえも、 え、狂ってくる状況なのでうん。はい。 これはね、あの、まだまだこの 11月、12 月も国際社会の動き、え、例えば G20などもありますし、 うん。うん。 え、この11月、12 月もですね、予測できないようなことが起きると思います。交渉に、今限っていう。 でも、あの、よくね、この 3 年の間お話ありますけど、改めてさん、ロシア国内の人たちっていうのはこの現状どう、どう報じられてるのか、あるいはどう感じているのか。 感じてるのか。 はい。あの、まずですね、ちょっと一言いたいのは うん。 日本にですね、観光局というのが、ま、今年 3600 万人ぐらいもう来ているっていう風な情報があったんですけども はい。うん。 この中で1 番伸びがあるのがロシア人なんです。 あ、 ロシア人の観光客が非常に伸びてるんです。 はい。 で、これ私はこの数字が ロシア国内の状況を物語るものだと私は思っていまして うん。 去年のね、2 倍来てるんですよ。もうすでにロシア。 そうですか。はい。うん。 はい。 これね、軍事、あの、簡単に言うとトリクルダウン効果と言って、 先ほど国家の1/3 が軍事予算と言いましたが、 防衛予算と言いましたが、要は、ま、例えばあのビール会社にですね、 アルコール、ビールを作るんじゃなくって軍事用のアルコールを作ってほしいと一気に国家がですね、そこの、 え、企業に下ろすんですよ。で、それ大なお金が流れると、 そのビール会社にいる、アルコール会社にいる社員は給料が上がるんですね。 なるほど。 はい。 そしてその原子はですね、石油とガスです。 はい。はい。 この石油ガスがですね、インドと中国に売っていますので、国家予算、国家収入ってのはまずあるんですね。 うん。 ここでトランプ大統領がメスを入れようとしている。ヨーロッパ連合がメスを入れようとしている。日本こにこうとしてますけどもう この状況がですね、あの、立ち切らないとまだまだ低戦能力はあるとはいえ、 とはいえ、 あの、はい。これ20代から40 代の男性がですね、非常になくなってます。まず戦士者が 20 人って言われてますし、国外に逃亡している平の男性がいる。 うん。 となります。例えばMBSでですね。 うん。 男性の社員って20代40 代が非常にこう動く頑張ってるとこですよね。はい。 はい。 各部署で3、4 人もいないというような状況ですけど、 あ、となってくると、ま、いわゆるはい。そうですよね。国力化備してんですね。はい。うん。 はい。 これ生産人口というのが生産労働力というのが非常に弱ってくる。 うん。うん。 これはですね、じわじわといずれ爆発する次元爆弾のような うん。 ものなんですよ。で、これあと制裁をしていますので 性別機械、生物部品が入らないとなりますと、 あの、故障した度な機会が使えなくなるんですね。 うん。うん。 で、これでインフラとかですね、例えば工場にある密機会などもこれ使わなくなってきますと、中国がいかにあの大事かっていうような状況、中国がそれを代替外できるかっていうのがポイントになりますから。 はい。これ1 番分かりやすいのは日本に来る観光客を減るかさらに増え続けるかによって すごいな。 あの、一方で 先ほどお話ありましたけれど、高一さんはウクライナ支援継続するということなんですが、改めて日本政府のウクライの向き合いっていうのはどういう風に取られればいいでしょうか? はい。あの、先日ですね、ゼレ大統領との電話会談があって、ゼレ大統領もに招待、 え、することも言えました。 うん。 で、あの、やはり、あの、ウクライナがかなりその、え、期待しているのは、ま、日本は防衛、え、原則からですね、あの、武器というものを輸出できませんので、 復興力なんですよね。例えばダムが壊れた、例えばインフラが壊れた、 え、ということで日本の力を非常にあの、え、重要視している。そこでその日本のあの支援とは非常にありがたいと思っていますよね。 え、ゼレンス大統領と政権の時の、え、ウクライの SNS の反応見てましたが、非常に期待感です。どんどんどんどん あの、いいね、いいねが押されている ところがですね、これはまた面白いところがあって うん。はい。 ロシアはい。ロシアというのはですね、すぐに高一政権が誕生した時に あの安倍政権の安倍さんのあの側近であるというような写真を流したんですね。 はい。うん。 つまりあのプーチン大統領との安倍さんとの関係というのは 日本というのはどちらかというとロシアにしあの進路的な 経済環境を結ぼうとしてた時代があると うん。はい。 で高一さんはその可能性があるという 微妙なですね。 あのラブコールを送っています。 うん。うん。うん。 ただ一方で例えばあの一部メディアを見ると例えば鉄の女の東方版って書いたりとかですね。さーさんにして うん。 当保守派っていうような論 はい。 まだですね、高一さんは土社外務省の入国禁止リストに含まれています。 ああ、そうなんですね。うん。 はい。あのということで、あの完全に話してはいないんですけども うん。 もしかしたらその復興という意味戦後という意味で日本の力が必要だというなんとなくシグナルを送っている。 あ、ロシア側からも来てる。はい。はい。うん。 はい。 トランプ大統領と高一さんが非常にこういい関係であるというのもあの捨ててはいけない情報として見ているっていうのは伺いますよね。 なんかお話聞いてると本当にこの 1 ヶ月の間でもね、状況様々動いてきている中で今本当今回特にお話聞いてもったのはそのドローンというものの改めて力、あの特に優先でなんていうことを考えてきた時に今後世界でいろんなまたね残念ですけどこういったこと起こった時にいや本当これはまた今までの変な言い方ですけど争いのあり方変えてきますもんね。 ドローンの話聞いてるとね、さんね。はい。 これね、韓国のね、38が怖いんですよ。 北朝鮮軍が ドローンのね、技術をね、かんで帰ってきてるんです。今 だから 韓国の方々のね、非常に恐怖感あるかもし。 そうね。今までにまたなかった形の戦いになりそうですが。いや、木さん今日分かりやすくお話をいただきましてありがとうございました。え、今朝の本に本ですの大和大学社会学部教授先生でございました。さん、どうもありがとうございました。 よろしくお願いします。

上泉雄一トークライブ
11月22日(土) 扇町ミュージアムキューブ CUBE02で開催決定！（昼夜２部）
【会場チケット】https://l-tike.com/event/mevent/?mid=714216
【配信チケット】https://l-tike.zaiko.io/e/uwa2025

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