【深層NEWS】高市首相トランプ氏と初会談へ▽歴史人口学者が提言「アメリカは怠惰」「西洋は敗北

【深層NEWS】高市首相トランプ氏と初会談へ▽歴史人口学者が提言「アメリカは怠惰」「西洋は敗北

トランプ大統領にですね、日本そして世界はどう対応していくべきなんでしょうか?え、深層ニュースは注目人物に話を聞きました。 はい。その人物がフランスの歴史人口学者エマニュエルトです。 鳥は1991年のソ連崩壊や 2016 年アメリカ大統領戦でのトランプ氏の勝利、またイギリスの EU 離脱などの事象を相愛ついで余した人物です。 え、新層ニュースのインタビューに対しはウクライナ進行における西洋の敗北、さらに日本が取るべき安全保障政策についても提しています。 何らかの核保有による国家防衛こそが日本 の解決策だと信じます。 今週初の女性総理誕生に湧いた日本。 この高一総理は今日午後初心表明演説を行いました。 日本劣豊かにしていく。世界が直面する課題に向き合い、世界の真ん中で誇る日本外交を取り戻す。 来週にはアメリカのトランプ大統領が来日し、初の日米首脳会談が予定されるなど、早速重要日程が目しです。そうした中、真層ニュースはある人物を取材しました。西洋の傲慢な態度が世界各地に影響を与えている。 今月18 日、広島大学で開かれた講演会。学生や職員などおよそ 240 人の前で演説を行うこの男性。その事論が各国で注目されているフランスの歴史人口学者エマニュエルト氏です。 鳥年は1991年のソ連崩壊や2016年 のアメリカ大統領戦でのトランプ氏の勝利 。またイギリスのEUヨーロッパ連合離脱 などの事象を相つで予見したという人物 です。 そんな鳥トに独インタビューしました。 今年市が強く主張しているのがウクライナ進行における西洋の敗北で西川諸国はロシアに破れているという考え方です。 今やメリカ国防総も私の意見に同意しているでしょう。アメリカは戦争に負けたことを自覚しています。彼らが戦争に負けたのは結果として十分な武器を製造できなかったからです。 アメリカなど西側諸国の武器生産能力が 低下し、ウクライナに提供ができていない ことが西洋の敗北の原因だと主張します。 さらにアメリカが生産能力を失った原因は その歴史にあると指摘しています。 アメリカでは1965年頃から高等教育を 受ける人々の割合が伸び悩むどころか現象 に展じ教育水準が低下し始めました。 そして人々は科学技術などの分野から ビジネスや職思考へと移行していったの です。 これはアメリカ経済の一般的な傾向でもあり、物資の生産からドルの生産へと移行していきました。 アメリカは元々物資の生産で国力を維持していたが、現在は生産を行わず記軸通貨ルに依存し、生産せずに消費をするだけの国になっていると指摘。 鳥っとはこれを大なアメリカと呼んでいます。 一方でロシアの生産能力については ロシアのGDPは西側諸国全体のわずか 3% です。その中で西側諸国より多くの武器を生産できています。 黒力を失い敗北したアメリカ。安全保証面でそこに依存せるを得ない日本。ト市はこうした図を示した上で日本に対し核兵器保有の必要性を解きます。何らかの核保有による国家防衛こそが日本の解決策だと信じます。 エマニュエル市に聞く日本の安全保障政策。 そして日本が取るべき選択とは え、日本では高一政権が発足し、トランプ 大統領も来週来日する予定です。え、こう した重要局面で、え、番組ではフランスの 歴史人口学者エマニエル哲氏を インタビューしました。え、鳥氏は現在 アメリカをタ打だと評価しています。その 理由として、え、かつて物資の生産によっ て富をいたアメリカなんですが、今やです ね、このマネー経済でドルを増やそれも 消費をするだけだと指摘をしています。 まずさん直後にこの考え方どうにご覧に なりますか?うん。 まあ、ちょっと商業主義的なね。 うん。 うん。あの、感じがしますよね。つまりその過激な 過激な、ま、表現で ああ、なるほど。 ま、あの、ま、そのアメリカのイメージって色々あると思いますけど はい。 決して大ではないと思いますし、そのものを作らなくなった、ま、確かにあの、そういう傾向はこの何十年間でずっと出てる。でもそれは グローバルな文業体制でやってたわけですよね。 あるいはロボットかとか自動家とか、ま、こういうのが進んだ結果でも ある。 はい。 それでもですね、今アメリカの、え、製造業輸出額は、え、 1.6兆ですから日本の数 250兆円。日本がね、 40 兆円弱ですから日本はこの工業製品作って売ってるってイメージあるかもしれないけどアメリカの 56倍 うん。 なんですよ。 それをどう、ま、ご覧になってるのかむしろ伺いたいぐらい。それから高等教育、あの教育の話をされてましたけど、高等教育の分野でもですね、あのアメリカは、ま、労働生産性も含め高等教育での進学率、あるいはそのステム人材ってね、サエンス、テクノロジー、そういうステム人材でも世界をリードしているわけですよ。だ、イノベーションを起こしているわけです。 業の部分でもですね、分野でもですから、ま、ちょっとそのお、なんていうかな、ステレオタイプ、どうせアメリカ人は、あ、物も作らないで、え、どれに頼ってんだろうっていうなんかこうステレオタイプなイメージで、 え、ま、西洋の敗北 うん。 あの、兵器が作れなくなったって言ってますけども、あの、ウクライナに対する、あの、西側の軍事支援アメリカも含めてですね、継続的に行われていて、 生産力も拡大してるんですよ。長期的に見れば。うん。うん。 ま、短期的に見るとですね、2 ヶ月ぐらいの短期的に見るとちょっとあの全の紙半期に比べて低くなってる部分あるけど、その神半期は今まで以上に生産していた時期との比較ですから、 だ、こういうこと含めて1つ1 つあの事実に照らしてチェックしていくと うん、 あの少し藤土さんの見方っていうのは偏ってるんじゃないかなと私は うん。 思いました。 あの、ま、ウクライナに対する武器支援についてほど少しまた議論していきたいと思うんですが、まずこのアメリカが対の国になったといった視点、ま、あの、ト市は、ま、フランス人であるというところもひょっとしたらそのあるのかもしれませんが、細谷さんはどういう風に直に聞きましたか? そうですね、あの、印象としては今長島戦争おっしゃったことは私もかなり近いんですけども、あの、ま、とさん日本で非常にあの、売れて有名ですよね。 で、元々専門はあの歴史人口学というテーマ、あの文野者であって、元々ブリッジ大学で拍手を取って、その時の指導教授がピーターラセレットっていう日本でも翻訳は出てるんですけども、これあの歴史を長期的な変動で見るんですね。つまり通常我々は歴史をある出来事とか、ま、細かい変化を見てくあるいはあの政策、色々な国際関係見る時、いろんな国が政策を見るわけですよね。 で、とさん基本的にそういう政策に全く関しなくて人工同体であるとか生産能力であるとかその統計学的な数字で長期的に見るなので我々が細かい政策で見えないことを見えることがあるのでおそらくは日本でつまり我々が通常考える発想と全く違うことを言うので、ま、斬新で新鮮なので我々は多分それを消費して非常に日本ではやっぱり売れてる。 うん。 ま、さにうと、あの、ま、あの、つまり人口体とか長期的なあの、ま、歴史的な変動を見るということはある程度予測が当たることもあるわけですよね。だ、そう、ま、人口ってある意味では 1 番その確かな統計的な数字なので、ま、予測はしやすいわけですよね。 ま、そうすると、ま、そういった意味で一定程度の説得力もあるということで、ま、斬新でかなりあの、なんて言うんですかね、大胆なこと言うけど、時々比較的我々が見逃しているようなことを指摘することもある。ま、だけれども逆に言うと、トさんの魅力ってのおそらくそういうような長期的な変動なので、短期的な政策とか変化に関しては多分ここにもほとんども関心ないと思うんですよ。 なのでそれに多分適切な判断かどうかのはやっぱり島生おっしゃる通り我々はそのさんの中である部分はもちろん参考にするべきだけども細かい政策とかあるいは何か未来を予言するような部分っていうのはあんまり課題評価しない方がいいかもしれないですよね。 ま、あの、長期的という点で言うと、この 、ま、そのアメリカがですね、対談な国、 さらに今後、ま、衰退するんじゃないかと いった視点を根拠にしてるポイントとして はですね、ま、あの、これトットさんの本 を読むと保護主義的、ま、保護主義政策に ついてですね、ま、優秀で、え、能力が ある近な労働人口がいないと、ま、効果が 出ないんだということを前方には言ってる んですね。で、その中でもうアメリカは もう既でに手遅れなんじゃないかという風 に指摘をしている。 この辺りさん、ま、あの長期的なこの、ま、人工トレンドの中におけるこの近勉な人たちがもうだんだんアメリカにいなくなってしまったんだという指摘。ま、あの学力水準の話なんかも出ましたけれども、この辺りどうかな? ま、これやっぱり長おっしゃってましたけども、もう私も 1 年フランスにいましたけども、やっぱりフランスの知識人ってもう伝統的にやっぱり佐が強くやっぱ判例なんですよね。 で、やっぱりあの、フランス人のやっぱり知的な、ま、プライドもあると思うんですけども、ま、あの、逆に言うとアメリカを賛するよう売れない。 て やっぱりアメリカとつまりアメリカが今世界を支配するっていうことを相対化したりその問題を指摘するとで時々それは非常に本質的なことがあるんですけどもなのでまとさんのま例アメリカ衰退してるっていうことで考えてもま、長嶋先生おっしゃる通りまず人口増えてると うん。 あの、ま、ヨーロッパの多くの国に比べて圧倒的に増えてると、ま、さには、あの、その生産能力ということでもやはり、ま、トランプ政権がそれを回復させようとしてるし、それにももう経済力が大きいわけですよね。で、やっぱりとさんがあまり論じてないのはやっぱりあの科学技術の力ですよね。やっぱヨーロッパと比べて圧倒的に住んでる。 で、去年の9月にEU があのドラギ報告ていうのを出していかに EU がアメリカ、中国、特にアメリカに比べて遅れてるかということでこの差がどんどん開いてくという深刻な危機危機感を照らしたんですよね。で、このドラ報告は相当いろんな地密な分析をした上で論じていて、アメリカの強さというの弱さというものを書いていると。 これ非常に的な内容なんですけども、ま、あの、あるはあのさんが言ったようなことであって、やはりあの密な今の現状を分析してるというわけでは多分ないんだろうと思うんですよね。 さはさりながら、 あの、ま、もちろん今のトランプ政権もその製造業を復活させようって言って努力をしている。 でとはいえですよ。例えば大学と補助金を出す出さないで 対列しちゃったりとかですね。 あるいはその行動専門のビザを制限したり原則減化しましたよね。このだからそういう政策は長期的に見ると先生おっしゃったようにもしかするとそのアメリカの あの発展をね、 え、阻害する要因でもある。 うん。 と思います。 いつ塚さんいかがでしょう? うん。そうですね。あの、ま、今あの細谷也さんおっしゃったようにあの、ま、フランスの人なんでアメリカはやっぱりあの批判的にこうちょっとに構えてみるわけですね。 だから、ま、この後出ますけど、ウクライナの話も、ま、あの、悪いのはロシアではなくて、最初にこう、あの、東方拡大してきたナの方であると、これがあの、プーチンを挑発したんであるということとかですね。あと、あの、ガザですね。ガザの剣も、ま、アメリカが悪いとイスラエルにもっと早く圧力を加えてれば、あ、あの、 もっと早く終わってたんだろうと。つまりアメリカが今起きてることの紛争なども、ま、みんなあの責任があるんだという。そう。 視点で論じるてるわけですね。ま、やっぱり、ま、あの、少しだけ、ま、あの、言分もあるのかもしれませんけれども、やはりなかなか受け入れがいいで、このあの本ですね、あの、去年西洋の敗北という元になる本があの、出ました。 そして今回、あの9 月に、え、西洋の敗北と日本の選択と、日本についてのあ、敗北についての本も新書も出したわけですけれども、この元になってる西洋の敗北という本は世界 25 カ国語に訳されているのに約されてないんですよ。なぜか トッドさんはフランス語で書いてるんですね。 そして、え、他の言葉では、あの、もう 翻訳されて、ロシアやハンガリーで大 ベストセラーになってるんですね。で、 日本でもあの大ベストセラー8釣りまで 行ってますからすごく売れてるんですけど 遺幹線あのアメリカとイギリスとこれ英語 であの英語で売られていないというまこの 辺がまとさんご本人はもうこれああ英語で 訳されてないことはもう名誉なことだと あの言ってますけれどもまそのぐらいね もうちょっと分断を生むあの衝撃のあの 作品であるとあの意見であるということは 言えますね。はい。え、この後ですね、 この鳥が見るこのウクライナ情勢加えて ですね、日本に対する目線についてお話を 伺っていきます。 え、またっとしてはですね、え、自身の この貯書の中で、え、ウクライナ進行に おいてもですね、アメリカ、ヨーロッパ などの西側諸国の武器の生産能力が低下し ていて、武器支援を十分に行っていない ことから西洋を敗北しているという風に 主張をしています。で、あの、ドイツの キール、え、世界経済研究所はですね、7 月と8月のヨーロッパのウクライナの軍事 援助が上半期と比べて、え、43%減少し たとも、え、報告をしています。ま、 もちろん、あの、どの地点からですね、 この軍事支援の、ま、あの、今弱があるか というのは、ま、様々な検証も、ま、色々 必要かと思いますが、ただですね、 やっぱり私たちもこの3年半ウクライナ 情報で伝えてる時に長嶋さん、やっぱり ですね、あの、西側含めてですね、この、 ま、武器支援は、ま、定だと言わざる得 ないところはあると思うんです。これ慢性 的についてるように評価されてると思うん ですが、ま、そういった中で言うと加えて この西側もですね、直接的な軍事介入が できないままこのウクライナ情勢が進んで いるという状況。 ま、これはト市が言っているこの、西側の敗北という風な視点についてどう風にご覧になるかいかがでしょう。 あの、うん、私はあの、必ずもそうではないと思ってます。で、 1つはですね、あの、軍事支援で、 ま、当時バイデン政権でしたけどもはい。 1 番気にしてたのは、あんまり強すぎる装備を渡すと うん。 ロシアを刺激してしまうと。 そうですね。はい。レッドライン超えると。 ええ、ですから、ま、今回もそのトマホークをね、え、トランプ政権、トランプさんも許容しないと。 はい。 ま、とりあえずは、ま、こういう判断をされましたけど、 ここがそのウクライナからするとですね、 本来もっときちっと射程の長いやつをの共有を受けてれば、ま、ロシアはもっと追い詰めることができたのにとこういう部分は 1つあります。だからもう1 つは、あの、さっき申し上げたように全体としては、あの、生産力も西側の生産力は上がってます。で、それが事実であのキールの研究所で 7月8月のそのデータが うん。 あ、神半期に比べて 43%ダウンしてると。 うん。うん。 で、これはかなり初期の数字であるんですけど、その神半期はかなりあの、西川が頑張って提供してた時期にも重なるし うん。うん。うん。 あの、例えば契約のタイミングとか それぞれのあの国の議会を承認を通るタイミングとか はい。7 月8 月ってリセスが多分多いと思うんですよ。あの、 9回中が ですからそういう時にデリバができなかった。そ、あの、装備品をね、あの、提供することできなかったってのは、まあまあること。つまりだから短期的に見ると 上下があります。しかし全体としては西側の供給力ってのは下がってない。 うん。 あの、財政支援も人動支援も下がってないです。 うん。うん。 ただ、あの、小さん、じゃあそうなるとですね、じゃ、そのト市が言っているこ側敗北してるんだということについて、じゃあ違うというならばこれウクライナはですね、この戦争に勝ち切ることはできるんですかといったについては、ま、としては、ま、相当否定的なんですね。 その辺りどう方にご覧になりますか? ま、1 つはその、ま、近年あのグローバルサウスの対当ってことは言われてますけども、ま、つまりあのトッとさんって先ほど申し上げた通り数週間数ヶ月ではなくて数十年の変動を見てるので、それを考えた時に例えば中国とかインドが生産能力を上げていて人口も増えて、これも一目瞭然なわけですよね。で、世界の中で欧米の影響力が交代してるということもこれも当然であると なので、ま、多分そういう観点からとさんは言ってるんだろうと思うんです。 はい。 短期的に考えたに戦争開始直前にですね、これま、あのドイツの国防省が国防大臣が言ったって言われてますが、そもそも 5 日も持たないような国を支援する価値はないって言ったわけですよ。ほとんどの人は 1 週間もウクライナ持たないと思ったわけですね。 で、え、なので支援に対して非常にドイツを始め多くの国は躊躇してたところがウクライナが最初の 1ヶ月、2 ヶ月勝ち抜いたことで本格的な支援が始まったわけです。 で、これ戦争始まる前のどう、ま、あのロシアとウクライナの防衛費の差が大体 10対1ですから はい。で、大米7割の海軍力で日本戦争し てあれだけやられ、あの、ま、あの、敗北 したわけですから、元々、対シア1割の 防衛費だったロシ、あの、ウクライナが、 ま、ここまで、あの、ある意味では戦争を 食い止めていて、ま、特にトランプ政権が 成立したら負けるだろうみんな言ってた わけですね。ま、あの、明らかに トランプ政権になってからウクライナの 支援が低下したので、ところが、ま、今度 何が起きたかって、ウクライナは自前で ドローンとかを作ってるわけですよ。 あとはEU が大規模な支援をするとですので、やはりあの、ま、都さんの議論とや違うとこあるとしたら、ま、ロシアと西側諸国比べた時は技術の違いですね。やっぱり西川諸国の防衛、ま、戦車戦闘機始めとして非常に技術が高いと。 アはして含めて高度な技術が今入ってきてないですから、 ま、そういった意味で、ま、ウクライナは非常に苦戦してるんですけれども、ま、しかしながらこの今の 3 年以上ウクライナは形成してるって我々が想定したことではない。だけれども、むしろとさんが言ってることはそうではなくて、あ、数十年単位で見た時にやはりあの欧米のりですよね。 うん。 強がされているとなので戦争が始まってからやっぱり例えばインドもそうですけれども多くの国がある意味では中立的な立場を取ると でこの新しいグローバルサ諸国の同行というものに対してま多分とさんが言ってることっていうのはて程て程度の資産があるんだろうと思いますね。 あ、なるほど。ま、そういった中で、あの、ウクライナ支援って言いますと、ま、あの、軍事支援もそうなんですが、今回アメリカはですね、強力なこの経済制裁に踏み切りました。さん はい。今月22日、トランプ政権はロシア の石油大手ロスネフチなどを経済制裁の 対象に加えたと発表しました。対象企業は アメリカ国内の、え、関連資産が凍結され てアメリカ企業などとの取引もできなく なります。トランプ政権はこれまで 直接的な外交的解決 を困難にするとして後ろ向きな姿勢でした 。これ、あの長嶋さん、これ、あの ロスネチに対する経済制裁ってのはこれ までそう、ま、ま、なかなかあの議論され てもですね、踏み込めなかったところに ようやく行ったって感じで結構驚きの ニュースだったんですがどういう風にご覧 になりますか?そうですね、あの赤絨毯 引いてね、引いて こチ はいはい 色々気使ってきたに うん 結局かと プーチン側がそう見ますよね。 いや、てかいやいやトランプ側はね、トランプ側としたらプーチンが全く見せない。プ、ミを見せないからこうしたんてことですね。 これ例えばガザはね、 あの、ま、これを争と浴びたけどトランプはネタニアフとイスラエルと寄り添うことによって最後はネタニアフを説得してガザの和持ってったでしょ。多分おそらくそういうイメージでプーチンとも向き合ってたと思うんですよ。 だけど一向に彼はあの彼の頭の中で全てを決めてますから 一向にそうに乗ってこない。 立ってもうこれはもうしょうがない。もうそこまで行こうということでおそらくそういう決断されたんだと思いますよ。うん。なるほど。 え、またトはですね、日本について、え、核兵器保有に関しても言及をしました。 え、厳しい安全保障、アメリカの現状を 踏まえて日本はどう判断していくべきなん でしょうか? フランスの歴史人口学者エマニュエル ット氏。これまでソ連崩壊などを予見して きたという人物ですが、日本に対しても ある提言を行っています。 何らかの核保有による国家防衛こそが日本 の解決策だと信じます。 アメリカが衰退していく中、日本は核の 保有によって自治立していくことが必要だ と訴えると。ただその核の保有は国民に 安心感を与えるための防衛的な意味合いだ と言います。 核兵器を保有する根本的な考え方は戦争を 抑視するためなのです。一方で従来の通常 兵器による再軍備は危険だと私は考えます 。 鳥氏は核兵器の保有は戦争を抑視すること につがるが、通常兵器で再軍備した場合は 紛争に巻き込まれる可能性が高くなると 指摘しています。しかし日本は唯一の 戦争被爆国であり、核保有にまつわる本格 的な議論には高いハードルがあります。 はい。 昨日は平和記念資料官を訪問しました。on could 昨日このことについて考えざるを得ませんでした。 資料館を訪れるのは私にとって少し ショックなことでした。 もちろん原爆は恐ろしいものです。そして アメリカ人がそれを使い、あの3撃を 生み出したのです。 日本人にそのトラウマがあるということは 私も十分理解しています。 これでも何らかの核保有による国家防衛 こそが日本の解決策だと信じます。 広島訪問は今回が2度目だというと。最初 の訪問は33年前。平和記念資料感を訪れ 核兵器の悲惨さを再確認してもなお日本の 核保有に関する考えは揺らがなかったと 話します。 そして日米同盟の鬼軸とも言える各の傘の 有効性については 昨の世界と日本の状況は危険な方向に 向かっています。 中国問題、北朝鮮問題があり、そして アメリカは核の傘で日本を守ってくれない ことを示唆しています。 核兵器は自国を守るために使うものであり 、他国を守るためのものではないのです。 今や日本には核による防衛は全くないの です。 日本に投げかけた核兵器保有の意義。 最後に鳥はこう語りました。まず時間をかけて考え分析することです。この分野専門家を集めて国家的な議論を始めるのです。急がずゆっくりと。 しかし新たな世界の到来に備えるのです。 はい。え、ま、インタビューを拝見します と、ま、これまで日本がですね、考え真き たことを、まこから、ま、あの、覆すよう なですね、ま、発言ということもあって ですね、ま、この部分は、ま、大いに議論 されるべきだと思うんですが、あの、まず ですね、傘についてにですけれども、中島 さん、ま、あの、さんの主張としてはです ね、あの、今の日本アメリカの核に守られ ていないんだという主張をしています。 どういう風に聞きましたか? ま、この核の傘についての この、ま、我々拡大抑ってこう言うわけですけど、拡大抑師の信頼性 についての議論っていうのはもう本当に古典的なそうですね。 議論で、 ま、実はそんなもんないんだという人からいや、確実にそういう信頼性あるんだというね、議論もちろんあるんだけども、 ま、例えば歴史1 つの歴史的事実として戦期ヨーロッパは、ま、アメリカの核の傘で守られていた、で、ソ連は全面的な進行を、ま、とま、あ、思いとまってきた。 つまり核の傘はしっかり、 え、機能していたんだという、ま、勝査でもありますよね。 はい。うん。 ま、日本もまさに同じ立場ですから、まず、ま、その藤さんはあの、ま、あ、ある意味でこう簡単なソリューションとして核武装ってことおっしゃったけども うん。 我々はその核大師の信頼性っていうのを突き詰めて アメリカと協議をする。 はい。 それをまずしてで、それでもこれ大前提あるんですよ。自分にその日本っていうのが うん。 その日本を防衛するコストをアメリカが払う はい。 場合によっちは自分が日本を守ることによって自分がやられるわけですから。 そ、とさんもこう言ってるんです。あの核を使用すれば時刻も核攻撃を受けるリスクのある核兵器は原理的に他国に使えないんだと。はい。そう。 で、だからその日本防衛にコストを払う価値があるとアメリカ判断するから これ大前提なんです。もしこれアメリカそういう判断をしないとなったらうん。 やっぱり日本も うん。 自分で自力でやらざるない可能性はあるわけですから、そういう前提の判断をアメリカがあ、している以上はですよ。 している以上はそれをしっかりあの例えば例えば一緒にこのプロセス 覚悟を ま確保を行使する日本のために覚悟を行使するアメリカのプロセスをしっかり日本が認識をするとか 確かにアメリカの核兵器は近代化がされていざという時には使い物になるんだということを示すとかあるいは共同の演習をするとかいろんな確認の仕方信頼性を確認する仕方はある日本は実際アメリカとは拡大浴協議をう 2010 年からずっとやってきてます。それから去年の 12月に核市に関するガイドラインもう 日米共同で作りました。こういう人のね、あの努力が必要だと思います。 その拡大抑士におけるですね、この競技日米のこれでもってアメリカと日本はですね、同じ幅で認識を一致させているという認識は中島さんにありますか? 私はあります。 うん。 な、あの、いや、あるかないか、これはも本当に怒ってみなきゃわからない。 だけど 現状今核の傘の信頼性をチェックする手段がある以上そのチェックをしっかりやっていきましょうと。うん。うん。 そして日本は通常戦力で最後は核ですよ。だけど通常戦力でしっかりその、ま、エスカレーションラダーを埋めていきましょうと。こういう努力をお互いにすることによって、あ、彼らは守る価値のある同盟国だなとアメリカが思うような日本を行動していこうと、こういうことだ。 飯塚さんいかがでしょう? そうですね、これまず、あのこのインタビュー広島でやってるわけですね。もうそれだけでも相当刺激的なわけですよ。 も大の話をするだけでもう広島の人たはもうビリビリするのに核物をするべきだっていう議論は本当にもうこれはもう対象的なもう全く場を離れたあの議論でまインタビューと言いながらねかなりもうディベートみたいな感じになってしまったインタビューなんですけれどもその一方ですね今そのトランプ政権トランプ大統領が特にあの先ほどあ の長嶋さんおっしゃってた8月15 日のあのアラスカのベロ首脳会談ですね。 あ、あれ以降を、あの、あの辺りからやっぱトランプ大統領って本当に大丈夫なのというあの感じがあの、ま、日本の中でもですね、生まれていてでそれはなぜかというとトランプ氏が、ま、どうもあの東アジアの安全保障に関心を失ってきてるんじゃないかという情報があちこちか出てきてですね、あの、日本の防衛当局もあるいはあの、その、あの、ま、防衛専門家ですね、もう、あの、最近本当にトランプシーで大丈夫なの かという意見が結構出始めてると日本の方でですよ。 で、そうなるとやっぱりのいうのを本当にトランプ大統領が危ない時に使ってくれるのかというところに疑念がやっぱり湧いてしまうという意味ではあのあの意味もですねさんが各の傘って幻想だってずっと言ってるわけですけども今それが巡り巡ってちょっとこうあの全部じゃありませんけどちょっと重なる部分が出始めてるというのがま今この局面だと思うんですね。 私は来週の日米首脳会談でもう高一さんはっきりとまずその防衛のその安保の書の前倒しとかよりも先にその拡大士ちゃんとやってくれるんですっていうことをはっきりとね、ちゃんと求めてトランプさんにはっきりと厳してもらうとそれがねまず 1 番大事なことだと思いますね。来週の会談は ま、これまであの日米首脳会談で、ま、しっかりと原名を求めたのはですね、日米安保第 5 条がちゃんと尖閣に適用されるのかみたいなことをずっと毎回やってましたよね。 ま、それも大事だと思ですよ。それすごく大事です。 それ、それはもう、ま、言って、核の数が前提で毎回確認するわけじゃなかったわけじゃないです。それを今回は、あの、確認するフェーズに来てるっていうこと自体がですね、私たち驚きな。 もうあえてそれはっきりと高一さんに、あの、この拡大浴、あの、ちゃんと大丈夫ですねっていうことを言ってトランプさんに、トランプ大統領にそれちゃんとやりますと。で、ま、紙を作るんならそこにもう井の 1 番に書いてもらうと。そこがね、私は来週はすごくそれ大事だと思うんですね。 この局面でうん。あの、そのトランプ大統領の回答をしっかりした回答をもらうためにやっぱりズムレベルで相当グランドワークしないとね。 そうですね。え、 あの、也さん、ま、そもそもですね、この、ま、核の傘というものがその抑力における、ま、認識としてですね、あの、日本とその、ま、アメリカにひょと者りがあるんじゃないかという議論があります。そもそもどういう風に捉られてらっしゃいますか? はい。まずトさんの見方ってかなりオーソドックスな実はフランス人の戦略思想なんですね。 ああは。 で、フランスはそもそもやはりあの資源がないと うん。 で、しかもあのアメリカソ連あるいは中国と対等な兵力を持つことが難しい。そうするともう選択肢は 2 つしかなくてアメリカに依存するかあるいはあの核に依存するか でフランスの選択は各に依存する。日本の選択はアメリカに依存するということなんですね。 で、なんぜアメリカに依存しないかってまず第 1にあのま、フランスは府戦争と 2度の世界大戦で3 度進行されてるわけですね。 つまり他国を信用してないと 最後に信用できるのは自分だけだとある。 さらに1956年にスの時に、ま、ス機で ですね、イギリスとフランスの権疫であっ たス運河を守ろうとした時に、ま、ナセル がそれ国有化しようとした時に、それを あの守ろうとした時にアメリカがソ連ンと 手を組んでア保決議を出してそしてそれを 阻止したんですね。つまり同盟国の利益を 犠牲にしてソ連と手を組むということ。ま 、これあの、ま、フランスが本格的に核部 するという大きなその前から計画してたん ですけど、これが天気となる。うん。ま、 それぐらいアメリカを信用してないうん。 にやっ、あの、今、あの、非常に難しいのが 1つは6 月にあの、ちょうどあの、ヘグセス国防長官があのシャングリアダイヤログであの自分の仕事は大道の実施スペースを与えることだ。 どれだけ軍と軍が緊密に連携して協力しても最後は大統領を判断すると。 うん。で、ちょうど6月56 で、ま、あの、拡大浴協議、日米で EDD っていうのを合意して、ま、これ、ま、表に出てないですけど、間違いなくやっぱり日米でリアシュラーしたもんです。アメリカがちゃんと拡大浴士、バイデン、あの、あの、トランプ政権もやりますよ。 はい。こちらですね。はい。 だからそれで結局のところ、あの、ある意味で保証した。だから我々それ本来すべきなんだけども、だけれども結局ヘグセスはいやそうじゃないんだと。 最後は大統領を決めると で、今までバイデン大統領は何と言ってたか、ま、トランプ政権の前ですけども、な、何としてでも第 3 次開体制を避けないといけない。つまりは米中米路が戦争するぐらいだったら同盟国の利益を見捨てても第 3 次世界体操を避けんないといけないと思うかもしれない。 そう思わせないようにしないといけないわけですよね。だけどもやっぱりあのトランプ政権って米国大主義ですから。 界の戦争をしてまで台湾や韓国や閣を守るかといった時に我々がそこでアメリカを守らせるように誘導する必要があるということとそれにも関わらず守らない時にどうするかということを思考しないといけない。これがやっぱり日本の今置かわれてる現実だと思うですよね。 うん。 今おっしゃったようにそのもし守らなく守らないとなった時にどう思考していくのか一旦困らさんですね。では日本は核兵器を保有すべきなのかというこのトの主張も絡めて考えていきたいと思います。 はい。トはですね、ま、被爆国日本にとってはかなり刺激と刺激的と言えるわけなんですが、え、日本の核兵器保有の必要性についても訴えています。 そういった中で、あの、鳥してはですね、 日本の核保有についてアメリカ国防総省の コルビー時間も、え、ご自身の本の中で 中国を封じ込めるために日本などの核保有 が会計策なり得ると書かれていると話をし ていました。 ま、これを、ま、引き合いに出してこういった主張されているということなわけなんですが、中島さん、どうでしょう?これまであの総理補佐官としてですね、あの、アメリカと向き合ってきた中でこういった論っていうのはワシントンにあるんですか? いや、ワシントン全体にあるというよりは、あの、いや、彼らは常に合理的な結論を出しますからね。例えばコルビさんはその学者研究ししてる時にそういう、ま、 あの、本を書かれた。あ、コルビさん、そういう本書かれた。 うん。 ま、それ合理的に行けばそれは例えば韓国で核武装するかしないかと言えば 7割の国民は賛成っていうわけですよ。 はい。 で、それは、あ、あの、さっきから議論が出てるように本当にギリギリ詰めた時にアメリカが最後どう判断するかわからないぐらいだったら自分たちで持った方がいいと いう、ま、そういう合理的な判断の結果としてそういう議論がありうるわけですよ。 だから、ま、しかしそれをもし日本が決断したら、じゃ国際社会のでさっきちょっと先言っちゃいましたけど、 NPT条約のとの関係でどうなのかとか、 あるいはその過去を持つってことはそれがちゃんと使えるかどうか実験しなきゃいけなくて日本の周りに実験できるとかなんかないですからとかなんとかっていうことも全部考え抜いて だそういう議論は十分やったらいいと思います。 ま、その、ま、あの、私たちもですね、この、ま、議論を否定しないという点で、あえて刺激的なテーマをちょっと今議論してるとこもあるわけなんですが、細さん、現実的な問題として、ま、少しありましたけれども NPT の問題もそうですが、細屋さんとしてこの日本の核保の現実性ってのはどういう風に見てるんでしょうか? 私は核保有は現で日本のオプションじゃないと思ってんですね。ていうのはフランスが核、あ、核、あの、開発をした時は中国もそうですけど、まだ核抑制あ、あの不確散体制が確立する前なんです。 Nにある意味では破壊的な行動ではないとやっぱその後の長年のあの歴史の中で日本は明らかにその NPT レジムの中に入ってるわけですよね。 はい。 国際秩く国際いを守のあの日本の外交の柱である以上はやはり自らそれを壊すようなことはするべきではないとそもそも日本核実験する場所がないですし核燃料をどこからもらうのかこれ下手したら北朝鮮からもらわないといけないかもしれない。そうすると日米どを壊して北朝鮮に接近するってのは私は懸命な戦略ではないと思います。 NT崩壊して世界中が拡散が進ん時にはもう要するに守るべき法の試合がなくなってるわけですから。その段階ではまた別の思考が必要になってくると思うんですよね。 はい。あ、あの、ま、加えてですね、じゃあもう少し、あの、ま、現実的な議論かもしれませんが、もしく、ま、仮にですね、日本者その核を持ったとしてもですね、じゃあそれを運搬手段としてのミサイル開発もしなきゃいけないってことになりますよね。 ええ、ええ。 おっしゃりで、あの、やっぱりハードルは日本人が持ってるより、も多くの人が持ってよりはかに高い。 で、さらにそれを進んだ時のコストていうのはかに大きいと。 で、日本外交の戦後の様々なものを捨てなくちゃいけないと。 なので、それを捨てなくても、つまりは国際知書が根換から転換した時に私は真剣のオプションとして考えるべきだと思うんですが、問題はそういう世界中で書く拡散が進むような世界を日本が望むかどうかなんですよね。うん。 で、それを壊す側になるのか、あるいは守る側になるかっていう時は今日本守る側にいるわけですよね。ですのでそれを壊す側に進むという判断を現時点で日本は取るべきではないとですね。 うん。ま、日本としてもですね、この国際秩序をしっかりと事するってところにかしたら思っていて、ここはゆりぎないと思います。私日本人としてもそれを信じたいと思います。 ただ世界がですね、大きく揺れた時にこの NBT 体制についての、ま、信頼性が、ま、揺れてきたら外として揺れてきた時、日本がどう、どう選択するのかということは、これはもう言ってみと議論としては整えとか聞きない時期に入ってきてるかどうか。長嶋さんいかがでしょうか。 ま、まだ全然MPT 体制があの崩れつつあるという状況じゃないですけども。はい。 ま、あの、もう本当あの、繰り返しになっちゃいますけど、あの、要はその日本が核武装しなくても日本の安全が守れるかどうかってことでしょ、本質的には。 はい。 で、それはアメリカが、あ、各、拡大師をきちっと発揮してくれるかどうかですよね。 つまり日本がそれに値する同盟国かどうかなんですよ。 うん。 ここなんですよ、ポイントは。 だからその努力をきちっとすることの方がさっきおっしゃったような国際社会の国際レジーム、国際秩序を壊すよりも日本にとっては懸命なずやるべきせ、あの、 先にやるべきことだと思います。 ま、日本がアメリカに不可欠な存在であるためにじゃあ何が必要だという風にお考えでしょうか? これはね、あの、多分いろんなやり方あると思います。僕は例えば今アメリカが非常に苦しんでるとやっぱりレアースですね。 はい。あの、南島の大きい海底にレアスが あると。で、これはその中国の環境する レアスと違って、え、この生成の過程で 精錬の過程で放射性物質を、あ、ま、発生 しない、ま、非常にクリーンな、あ、 レアスだと。で、こういうものを開発する ことによって、ま、アメリカの埋めていく ですから、ま、経済安全の分野で不可欠性 と自立性じゃないですか。まず性を日本が 持つことですよね。 アメリカがなかなかうまくいかないグローバルサウスとの関係を日本が気づくとかですね。 アメリカとうまくいってない同子国との関係を日本は気づくとか うん。 こういうそのアメリカの外交をあるいは安全保障を補強するようなところに 日本がえ、行く 不可欠性を持つということ。それからま、日本自身も自立性、え、稼働域を広げていく自力をつけて、え、仲間を増やすという、ま、この 2 つをやっていくことが私はアメリカとの、ま、ある意味等な。 うん。あの、ポイントだと思います。うん。 そうですね。ま、あの、何し、日本唯一の被爆国ですから、ま、あの、こういった国民感情がですね、まず前提としてあることを、ま、踏まえた上でですね、ま、とさんも急がず議論すべきだという話もしています。 さお話があったように日本がアメリカと同盟関係を結ぶ時に必要なパートナーあり続けることの努力ということも今後、ま、高政権を含めてですね、求められるといった、あの、細さん、ま、今後ですね、アメリカと向き合う高井さんにどういった視点を求めますか? あの、まず日本が過去 5 年連続で最大のアメリカの直接投資国であると数百万人がそれで雇用が生まれてるとでアメリカにとって日本との経済関係が利益であるということをトランプ大統領あれアメリカ国民に分かってもらえている限りにおいて はやはり日本のことを尊重すると思うんです。 うん。 で、円数でやランクが変わってるといや、実質上アメリカについで西側諸国で 2 番目の経済対国ですし、あの、ま、強固なアメリカとのドンビ関係もあるなのでアメリカは、ま、あのトランプ大統領があの第 2 政権始まってから最初にイスラエル以外であった最初の種首の石総理ですし、またあのトランプ関税の後に最初に交渉したのは日本ですよね。 で、合意を作ったのもイギリス以外で主国じゃ日本が最初。 そう考えるとやっぱり日本がアメリカに とっての最も緊密なパートナーの1つだと いうのはこれ変わらないと思うんですの その地位というものをじることなく やっぱりアメリカにとって価値がある同盟 国というのを常に言い続けなくちゃいけ ない。これ安倍総理も何度言っても トランプ大統領忘れるんだとこと言って ましたけどもやっぱこれ言い続けないと いけないんですね。 だけども、あの、とさんやフランスの政策のように全幅の信頼をアメリカに置くんではなくてアメリカが時刻を優先するの当たり前なことですから、それを前提我々れも事実的な戦略を立てないといけますね。 そうですね。 え、高総理は28 日にトランプ大統領日米首脳会談を行います。この後詳しくお話を伺っていきます。 え、今月28 日に、え、高一総理はトランプ大統領と日米首脳会談を行います。ま、今日 2 時間議論をしてまいりましたが、改めてですね、細さん、日本に必要な安全保障官、政策がでしょうか? はい。私はあの同盟の強人化と精神の自立化、 この両方が必要で片方だけではダめだと。 ま、同盟を強化してアメリカに甘えるようじゃダめだし、逆かといって自立を目指して同盟を傷つけるようなことがあってもいいない。この 2 つを同時に満たすことが日本に必要なことだと思います。 うん。中島さんいかがでしょうか? あの今トランプ大統領の同盟国に完全かけてきたりして、ま、みんなびっくりしてるわけですよ。 だけど私はね、あの今までのこのアメリカと同盟国との関係って非常に特別な関係だった。 つまりソ連との冷戦を勝ち抜くための特別なあの仕組みだったんですよ。つまり西側の民主であるアメリカが市場も資本もそして、え、技術も安全保障も全部惜しみなく提供してきたわけですよ。はい。 ところがもうそれだけのアメリカ余裕がなくなってきてるから これをやっぱり今やろうとしてのは負担のリバランスで 日本も同盟国として負担をある程度経済的にも安全保障だ。こういう新しいをアメリカと作っていくっていうね。 まさにその精神の事実立っていうのは私はそういう意味で捉えて本当に日本が価値あるアメリカの同盟国としてのパートナーになれるかどうかそっから問れてると思いますねえ皆さん今日はどうもありがとうございました。

（2025年10月24日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
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【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
飯塚恵子（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
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