【自民党】総裁選の最新情報 総裁選と日本政治の未来 ゲスト：御厨貴（東京大学名誉教授）岩井奉信（日本大学名誉教授） BS11 インサイドOUT
ま、あの、とにかく自民党総裁のあと 2日ということなんですね。東海表まで、 ま、ここまでのあのとにかく 5 人の候者の政策とかですね、ビジョンを聞いてこれ、あの、三クリアさんはこれトータルで今どのようにお感じになってるんですか? そうですね。あの、ま、とにかくあの、これはというのを出すというのでみんなそれぞれ大変だったのなんですね。 ただね、論戦になるとみんな引いたんです。 つまり相手をね、攻撃しない。 はい。 ね、だからせっかくね、いこれはな、もうちょっと突っ込んだら面白い、え、色々あるのに、それみんな突っ込まないで 仲良しグループになっちゃって、 あれ自民党の悪いとこですね。 はい。こう 自民党が滅ぼうと滅びるかもしれない時にね、あんな仲良くしててどうするって。それが私の率直な感想ですけど。 はい。ま、やっぱりそういうおっしゃる方多いんですけど。祝井さん、どう見てますか?今 そうですね。 あの、特に有力な候補の方々みんな守りの選挙に入ってきてるんで、 みんな言ってることが似ってきちゃってて、ほとんど差がないんですよね。 だから政策なんか見ててもほと差がなくて、じゃあそのそれぞれずそれぞれ皆さん特質があったはずなのでどうしちゃったんだって感じですよね。 はい。そうですよね。 これだからあの有権者って我々は投票できるわけじゃないですけど、党員とかね、議員の方何を持ってどういう基準で投票するのかって言いたくなる難 はい。 そして今国民の多くが望んでいるのが物価高対策です。 各候補はご覧のような対策を掲げていますが、この実現性やスピード感ミ三クリア先生どんな風にご覧なってますか? ええ、これもね、あの色々ツッコミどころはいっぱいあるんだけど立たらなんとなく読んでるとその後ろにこんな象徴がいるんではないかというのは想像されるようなそのコントロールが強いとこと弱いとことだからこうまがってるとことそれのが見えちゃうというそだから彼らの主張ってのを後ろにもう完さんが の見えるような構想になってるところがまあいいのか悪いのかいう感じがしましたね。 あ、そうです。ですね。岩先生はいかがでしょうか? そうですね。その、それこそ安全運転なんですよね。で、え、その象庁が見えると同時に連立ってのが見えて見えて結局野党の言分もこう来ますよというところが ただ速攻性というとどうだろうかなていうのはありますよね。 うん。 ですよね。 その部分ていうのがですから、これあとは野党が主張してるこれはもうあの消費税限税に関してなんですけども これあの踏み込んだ発言をしている候補者がま、ほとんどいないということなんですね。 で自民党やっぱり消費税についてはとく財問題っていうのが出てきてそんなね簡単なもんではないんだとその愛にやれるもんではないっていうようなことなんですがこの辺りってのは岩さんどう見てますか? そうですね。 あの、まあ、例えば高井さんなんか昔もっとその消費税限税を積極的に言ってた方なんですけども、これあんまり言わなくなったと。 やっぱり政権持つということはやっぱりその要するに財政に責任を持たなきゃいけないと。 はい。 だとするとそう野党みたいに無責任にその限税を言うわけにはいかないと。 はい。 で、現実問題としてやっぱりイギリスでその、ま、現の財源を確保しない限税を言ってそれで、え、ま、取らす問題というのは起きてしまったとあるわけですよね。 で、そういう現実がある、あるは、あの、例えばその消費税、あの、赤字国際はこれからじゃ、増発しようと話もあったけども、 しかし権利が上がってきてるわけですよね。 これはやっぱり日本のこれだけその、ま、借がある中で金が上がってくるとただることになるとだから早々はた絶やすくは言えないんだなってことが分かっちゃったってありますよね。 はい。そうですよね。今もトラスの話が出てましたけどね。 トリプなんてがあって結局もう 40 何日で人を得なかったことがま日本で起きるとは思い思わないんですけども なんとなく裏付けがないあたりでやっててっていうのが言われてくると思うんですが、ま、一定してですね、この安全保障の問題もちょっと伺いたいんですが、これあの三さん、これ各候補法の外交安全保障の考え方、ま、最初の頃出てる時は色々違った分もあったような気がするんですけど、どう見てますか? いや、これもだんだんその丸くですね。 それでお互い同士、ま、その、え、戦わないだけども、基本的に言えばこれ 10 年前に変えたやっぱりこの安保の議論と随分進んだなと思うんですよね。ここまでね、踏み込むってことだっておそらく 10年前はできなかった。 それはやっぱり10 年経ってそこまで踏み込めるようになったってのは国際状況の違いっていうのを見てやってるっていうんで自民党全体も政治全体もやっぱそっちへ傾いてるんだなってのはよくわかりますね。 うん。これ祝さんどう見てますか? そうですね。あの、みんな揃って、あの、 2%というの、GP2% と言ってるわけでね。 そうすると、ま、左右はないわけですよね。で、場によってはその、ま、トランプなんか 3% ってもっと言ってくる可能性もあると弱化しながら今度財源どうすんだって話がありますから、 これもですからその、ま、目標地は言うんだけども、じゃあ裏付けどうすんだとか具体的にどうすんだっていうのは皆さんまだいまいちはっきりしないとま、いうようなところがあってなんかなんか全体的に防とした感じありますよね。 だからそのずっと共通でお 2人が言うのは丸くなっちゃってるから なんかとんがった議論っていうのがしにあなたこんなとこ言ってくけどどうなんですかっていうのはあんまりならない論争にならないですよね。 あの小泉さんあの問題のねこれ今どうですか?その問題なんかもっと攻めどがいっぱいあるはずなんだけど誰も言わないですよね。 ちょっとだからそうするとやっぱりみんな足引っ張ってんじゃないかという風にマイナス点をつけられる可能性があるからかなという感じはしますよね。 あとあのこれ先生すると政治と金の問題ね。 この問題もだどっか出て これなんかね、全員揃ったように言わないんですよね。で、悪い方をするとね、赤信号みんなで分かればみたいなところがあ、 で、確かにね、具体的な解決策は多分自民党にとってはないんだと思うんですね。てのは 気団体権金禁止というのはまず自民党としては言えない。 じゃあ、その、ま、あの、生徒支部の制約というのもこれまた、あの、議員さんが文句を言うから言えないと だとするともうこれはその今の、ま、ま、その嵐が通りすぎるの待つしかないと いう感じなのかな。だから全く体論がなくて 本当は実はこれが最大の元の問題点ではあったんだけど結局それは何だかわかんなくなっちゃうと。だからみんなはその赤信号をみんなで渡ってる感じありますよね。 これあの三くさん都の悪い事ことっていうかね、あんまりつかれたくないことはみんなでもやらないようにしましょうっていうことになるとこれはまあ本当にあの一般の人は投票できるものではないんですけどやっぱり政に対していいのかなってやっぱり相当疑問が出てくるんじゃないかと思うんですけどどうでしょう? いやそうだと思いますよ。あのまとにかくその政治と金の問題はわっと騒いて ええでこれなんとかしなくちゃいけないつってまいろんな代省それあるある段階までは追い詰めるわけですね。 で、追い詰めて具体案が出てくることになるとだんだん飽きてきて汚る問題があるよとかねいうことになってそうするとねそれはねなかなかね政治と金ってのはね、ま、政治資金の規制の問題 1 つ取ってもねんか形に見えるものがあるわけじゃないわけですよね。 禁止するかしないかって話ですから。 そうするとね、形に見えないとだんだん消えてくんですよ。 はい。ですよね。うん。 [音楽] 正解再編が起きた1993 年がどんな年だったのかというと、当時交代様だった天皇陛下が正子様と結婚をされ、 J リーグが開幕するなど非常に明るい話題もある中で記録的な霊下による米不足も起きていました。さて、岩田さん、これ当時の長田町なんですが、どんな様子だったんですか? ま、まさしく私がね、92 年からですから、93 年というこの辺りですね。 はい。 うん。 なんかね、エネルギーっていうかね、そのすごい輝いてるっていうに見えたんですよ。やっぱり自民党ではダメなんだていう時にどうするかっていう時に熊本から出てきた細川さんですね。で、滋賀から出てきた村さん、ま、取材に何度もお会いしましたけども、やっぱりこの人たちはすごく輝いて見えて何かを書いてくれるんだろうと。これは我々押し上げなきゃいけないんだっていうのは熱記っていうのがものすごくあってなるほど。 なんかでも今の状況を変えようとする、ま、政党って、ま、出てきてるような気もするんですが、当時のエネルギーと今っていうのは何が違いますか? いや、あの、あの時はね、か、自民党そのものってのは、今言ったようにろんなスキャンダルの中において 55 年体制というか、戦後の一貫して自民党だけでやってきたというものは変えなきゃいけないんだってのあって、ま、その時に後から出るかもしれないです。 2 代政党論とかですね、すごく言われてきて、その中で、あ、我々がそれで持ってたもんじゃない人たちが出てきたと。 で、すごいやっぱりそれに対してのもうなんていうかな期待度もすごい高い時でしたから毎日取材しても回ってるどこの政党行っても日本人新党にも先けにしてもですねみんなが目が輝いてるっていう中で取材してるっていう感じはありましたね。 その取材も非常にま、楽しかったていう表現もあれなんですが、なんかこうドキドキしながらワクワクしながらされてたよ。 結構あの徹夜も多かったんですがやっぱりね、なんかほ、私もその中のこう一員とっていうかね、取材者ですけども、あ、日本が変わる時に自分はここに今嫌わせてるんだみたいな感じは持ってましたね。 うん。 三ク屋さん、あの、ま、そうした政党が出てきたりとか、変革が起きてきた時の自民党っていうのはどういう様子だったんでしょうかね。 うん。ですからこれ自民党は要するに、え、ま、中さんの後はチ区で行くかと思ったらそこにこのドーンといろんなその、え、お食が起きて でうまくいかなくなっちゃった。 1 番の問題はね、要するに総理大臣候補者がね、こういつこれまでは必ず予定された人がいたのがみんなね、リクロートで吹っ飛んじゃった。 そこから問題。 だったわけですよ。で、それをどうするかっていうんで、今度ガタガタガタガタと自民党が揺れ で、自民党のみなで社会党も揺れ、 そしてその両方ともがこう誘拐していくというそういう状況だったからあれはね、やっぱりねに本当の意味でそのこれから新しい政治体制ができていくんじゃないかっていうことを、ま、僕らみたいなあのペのまだ駆け出しの研究者も偉く興奮しました。興奮し、 それをよく覚えてるんです。 うん。 由井さんはですね、実際にこの政治改革を進めるための委員会、第 2 会の主を務めていらっしゃったということなんですが、この時どんな議論が展開されましたか? そうですね、あの、私が変わってのは、あの、政治改革会推進協議会通称民間政治臨長でいう組織で、え、 これはあの第8 選挙制度審議会が、ま、当申を出して、そして政治改革案が出るんですけども、結局開内閣の問題でそれが潰れるんですよね。 で、これに起こったその、ま、旧メンバーの人たちがみんなでその民間でやろうじゃないかと、ま、いうような形で立ち上げたというのがこの委員会で、ちょうど僕もその若かったんでね、え、 4つ委員会があるんですけど、これを 3つに僕は全部出てうん。 すごいね。 え、ま、そこでの議論というのはまさにその選挙制度、まず 1つ当然メインは選挙制度どうするか はい。はい。で、ま、あの、1 回潰れた選挙制度なんで、新しい選挙制度作らなきゃいけないといんな、ま、議論があって、じゃどういうのがいいのかという議論の中で、ま、連用性というのを僕ら提案演をしたんですよね。 それから政治試験についてみるとこれはもうその透明性を高めるだとか私今で言ってること変わらないんですけどね。 で、それだけ含めてさらにその、ま、選挙制度改革はなんかうまくいさせるためには、え、地方文献もきちっとしなきゃいけないというようなことで、システム全体考えようというようなことが、あの、本当にあの、それこその人たちが、人たちがこれメンバーで入ってましたけど、非常に熱がこうもった議論をしましたよね。ええ、これさん、あの、今もね、だから、ま、多藤家時代と言われてますよね。 新党というのが出てきて結構人気を集めた分もあるんですけどもそれとあの当時とはどこが違うかって言われたらどうなんでしょ。 そうです。やっぱりその日本政治このままダメになるんじゃないかという期間っていうのは非常にやっぱりあったしあの自民党自身もものすごい大きな期間があった。だから政治改革対抗みたいなのがもっと出てくるんですよね。 はい。 でそしてまた川さんみたいなが出てくる。それからまれ評価は色々だけど小澤一郎さんがやっぱりキーマンとして出てきて はい。 あの、実際現場で見てると一方でそれこそ石さんなんかは若くてね、純粋に政治改革言うんですよ。その一方で小沢さんは、え、政極的にものを考えて権力闘争の中であって、これが、え、に絡み合ったり対しながらこうでも日本の政治を多く変えていくというのをまさに僕ら現場で見てましたから やっぱりその非常に燃え僕らも燃えましたよね。 はい。燃えですよね。それと共にあの今選挙制度の問題ですね。 で、やっぱり抽選局制だとですね、お金が かかるしですね、あの、これとやっぱり 問題が多いんだと。で、小選局にすれば 将来的にも2代政党にしてその健全な政党 2つがいつも政権交代可能で日本運営し てくなんてなことを私も時に出てきた時 いろんな熱っぽく語られた方なんですが これさんやっぱりあの時の選挙制度まだ小 選挙比例代表性 とか平洋性とか連用性とかいろんなのが出 てきたりして我々もどう見たらいいん だろうなってあったんでどどどどう見て おりましたか ま最終的にま出上がったような妥協の物 なんです 純粋な小局ではなかったですから。 だからあれに要するに比例代表が乗っかったという形で 考えてみれば現在の妥当性ができるね。もう元はあそこで作ったんだなと思いますけど。 ただみんな考えたのはそうじゃなくてね、やっぱりそうは言ってますね。これ 1対1の対決になると踏んだわけです。 はい。 で、そでね、そこから後がね、楽観論でね、 1対1 の対決になるからこれまでとは違って政策論争が起きるってやったわけ。 はい。はい。ね、1対1 になって政策論争がどうして起きるのかよくわからないんだけど、そこのところはね、起きるもんだと思って、で、政策論争が起きてどっちがいい方が取られるからで、これで初めて 2 代政党性が成立して政権代ができるとま、ね、 3 大話みたいな話になってでね、それはね、私もね、そういうのこと色書いたりしましたからね、もう今で、今ではね、すいませんでしたという感じなんですけどね。 そ、取材者としてもなんか結構それをね、いやもう朝鮮制になればこうなるなんてのは海外の例とか ね、政治がね、間違いなく再生されるっていうね、エネルギーがみんなあったんですよ。 今と違うのは、今はね、なんかね、 あれ色々頑張ってもその丸くなってるのはどうも再生させるっていうとこまでのね、元気がないんじゃないか。 あの、ね、再生のありましたよ。 うん。これ見てます。 僕らの議論の中では、ま、まさに政策するためにやっぱり政党本しなきゃいけないと。 で、2 代政党というのはそれほど実はあんまり意識は、ま、 2 大勢力という考え方はしてましたけども、 2 大政党というほどまではそのそんな強くは意識してなかった、まず政策政党本にしましょうと。で、特にやっぱり制局制っていうのはやっぱりその意見をどうそのままとめていくかというの大事なんで、その意味でいいと政党のあり方が非常に大事なんですね。 だから 選挙制度は入り口であって、その先に政党改革があり、国会改革がありと だから入り口なんだという風に言ってたんだけど、やっぱりその選挙制度改革があまりにも大変だったもんだから、みんなそこで力尽きちゃったみたいなところがありました。 うん。 力つきたということで言うと、今度は今の 5 人の総裁補者のうちの林さんは、ま、それ以外の方でも結構あの国会なんか言ってると出てくるんですが、いわゆ局制にね、ま、全部戻すか別にしてという論が結構出てますけど、林さんはそれを、ま、おっしゃったわけですけど、検討もするべきではないかみたいな。 これ祝さんどう見てますか? あの実はですね、朝鮮局制を進めていきた石さんも実は後になってからあの抽選局を言い出すんですね。 どういうことかと言うと要するに正解再編が戦ってしにくいんですよ。 はい。うん。 で、そこでやっぱり1 回ま、だから一パ葉さんがよく言ってたのは 1 回抽選曲線へ戻して正解差っていいんじゃないかというのは言ってたと。 で、それは確かにそうなんですから、まえ、ここは僕もね、よくわか、よくわかんないてか、そうではないだろうと思ってんだけど、朝鮮局になってから政治家が分になったってよく言われでもイギリスや別に分になってないですね。だからそれはまだ別の話だろうと。 ただやはりその抽選局すると確かに世界再編なんかはやりやすくならから連立の組みは組みやすくはなる可能性は要するに選挙調整あんまりしなくて住みますから。 ただやっぱり政治会の問題の原点ってやっぱ抽選局制に病理の問原点があったからそこはちょっとやっぱ心配するところありますよね。 うん。これ三ク屋さんあのこう抽選局の話 とかね言う時に必ず出てくるのは小鮮今の 小選局だとくあの中央当行部というのが 圧倒的権限を持っていてだから候補者が なんかこう自由活達な議論を出すなんて いうことはできないような状況になって 抽選局時代だったら同じ選挙区に自民党員 が2人3人候補者がいて全然あの ものすごい私も取材してた立場ですけども いろんなあの活発な議論っていうか相手を 叩いたりですねあれこれ自民党投資かと思 ぐらいなんかその部分っていうのがなんかなくエネルギーはなくなったっていう人もいるんですがどう見てますか? あのねそれねやっぱりあの時代の自民党というのはキャッチオルパーティーだったでしょ。 それ何でも入れちゃったわけですよ。え、 で抽選局だと何でもその入れた連中がなんとかして早い上がってこないなというところでお互い その自民党の同士が罵当し合ってこれでこう上がってくるがあるからですね。 今のあの、え、体制だとそういうことは全くもうないわけ。もう事前に住んで出てくるからね。 だからこれ復活というとね、なんとなくそのね、イメージがね、こう古色然としてるんでね。やっぱね、それに早さに頼があれ行ったんですけど、復活ではなくてなんかもうちょっと違うね。 うん。 このももうちょっと論争ができるようなその体制に直すという風な、ま、なんかその工夫がいると思うけど、ま、さらに 変えた方がいいとは思いますけども。 ただこれもね、難しくて、あの頃、あの時本当にあの、 あの抽選局に慣れた連中がよく自分の 基盤を突き崩して、 あれはね、私大したものだと思ってね、あの、自力でやったわけですよね、日本の政治家が。 うん主が僕はあのあの政治そのはれなりに評価していいと思ってはいるんですよね。 あとですね、これあので、あの時だったらだから同じ自民党の中でも本当右と左がいるってような形でやってたものが今で言うと今度今の政党っていうかこの妥当家の中で言うとねその保守か確信化というかだから軸がどこだっていうような形のものはよく見えてこないとだからリベラルとか補州中道であるとかいろんなの表現は出てくるんですが三くさんこれについてはどう思いますか? あのねやっぱり意味で例えば憲法 問題とかみんなあの踏み込むようになったでしょう。 で、その時にね、多分そのキャッチオールで今までったら、ま、とにかくキャッチオールでやってやってこれた自民党もどうもそれではいかないということに気がついた。 しかも それをやっぱり推進してあの党をできるだけ移道路議員近い方に持っていこうとしたのは安倍さんでしたからね。 はい。はい。はい。 で、安倍さんはただ履行だから近づけるも絶対にそのいわゆる右の勢力が はい。 権力を持つことだけは下げてうん。 作った。あ、 はい。 だけどおそらくその連中が、ま、これから今新しい生徒が色々できたりする中でどうするかっていう問題になっていてはい。 うん。 行くとはないと。そう するとね、これまでそのなんとなく政府に反対した連中が今やそのリベラルとかね、確信リベラルとか確信リベラルってんだろうよくわかんないんですけどそういう名前付けで 1 つ大きくなってそれに対してここに保守中性内あるいは神聖保守みたいなのが出てくるっていう形で 中身があるというよりはねなんとなくそのねお互い同士まではなんとなく納得した納得できないっていうね領域でそれぞれその議論を してるとそういう雰囲気になってくる。あ、はい。 私そうだと思 これ岩さんどう見てますか? あの対立ってのはこれ世界的なそうなんですけど、みんな中要化してくるもんだからそんな対立ってでだんだんやっぱり社会主義を崩壊してから対立軸そのなものは世界的になくなってきてんですよね。 じゃあその政党官の対立の軸はないのかというとあるはずだ。 だから我々は政治改革をやった後にこのマニフェストをやったで、 で、マニフェストってのは単にあの作ればいいってもではなくてニフェストを作っていく議論が一番大事なんで、 その議論をやってくうちに軸がだんだん出来上がってくるという風に我々思ったんだけど 結局その誰か一部の人たちがポコっと作ってねやるというもんになっちゃったんで結局崩壊をしていくというね、特にその民党政権では あの崩壊をしていくとちょっとマニフェストについて見てはやっぱりマニフェスト原則の我々言いすぎたなという思 あね、そして細川市が立ち上げた日本新党からは現在都知事の小池市、それから立憲民主党の野田市、江田野市、日本維新の会の舞原氏などが初当選しています。当時の新党、それから若い政治家の様子っていうのも岩田さんはこの方々も相当取材をされたと思いますけれどもどんです。 もうもう連日ね取材相手でしたからいや、だから熱っぽくみんな語るってらよ。 だから今こういう形になって皆さんね、いろんな形の中で活動されてますけども、 あの時はなんとなくや塊を作って今から行かなきゃいけないんだっていう思いがなんとなく一食あってそこその日本新党行った先蹴ってこう毎日行ったり来たりした部分で取材するんですけども、ま、ちょっと、ま、ちょっと感覚的に違うものはあるかもしれないけど、その前に向かってとにかく我々が時代をあ、 切り開くんだっていうのはエネルギーはすごく感じてたような気がしますけどもね。 ほど ミクリアさんがおっしゃっていたその再生のエネルギーみたいなところ、やはりそれぞれの方々が持って政治を進めていこうっていうとこがあったと思うんですが、 今あの例えば野田さんも、ま、立憲ミスの代表を務めていらっしゃるというようなことになってくるとなんかその思いってどういう風にご自身たち感じてらっしゃるのかななんと思うんですけど、祝井さんどんな風にあ、じゃあ三くさんに伺いましょうか。三クリアさん。 あのね、政権交代 あったでしょ? はい。 あれで与党はつまり与党自民党は野党の味を知ってたわけですね。 で、野党になるのはこんなに嫌なことだと思った [音楽] ね。共産党以外の後の野党はみんな一ぺは与党の味をしてたわけです。 そしたら与党ってのはこんなにいいところだと思ったわけですよ。 はい。 だからね、今の人たちのね、考え方の中で基本的にね、野党になるよりはやっぱり与党になりたいっていうね、 それがね、そのずっとこう来てるんじゃないかっていうのは僕のイメージですけどね。 うん。岩田さん、やはりその分感じると感。 あのね、国会の議員会るでしょ。そうするといや、自民党が野党になってからね、結構大物の政治家ですよ。 で言ったらね、今まではね、俺が財務省やるらしょうか言ったもね、すぐにあの局長級が全部先生どうどうて言って大せ間だったんそれがなんか次行ってるのになった途端にですね、課長官が出てきたと俺戻ったら絶対つら許せないってこれずっと今でも言い続けてる人いるというのがね、そんな不順でいいのかと思って言っちゃいけないのかでもそれはあの合を知ってるから絶対あの頃に戻らないってのが共通の税う ありますね。あります。 これ祝さんありますよね。 あります。あります。やっぱりあの野党になった時の自民党の被ってのは要するにあの役人が自民党本部に説明に来ないんですよ。 そう。 そうするとその自民党でいろんな会議をやるんだけど愚痴の会になってるんだってみんな言うんですね。 はい。 で、ちょうどあの時野さんがあの総裁でこ野さんとこ行って何が変わりましたって僕がここにいるのが変わったんだよって言われることがあってね。 うん。 うん。 だからやっぱりあの自民党はあの野党になった合というのは相当感じて はい。 だからあのままずっとやってったらこれはもう自民党潰れるという風には例えの地方の自民党の人たちは言ってましたからね。 いやもうあれだから三倉さんあの共通行はまさしくおっしゃったことだと思うんですよね。ああなっちゃいけないとずっとで行かなきゃいけないというのが多少揉め事あろうが何しようが今だってそれに近いのかなっていう。 今のこう政治の方が政治家の方々っていうのは何かこう自分で政治を変えたいとかっていう思いよりもどちらかというとそういうまやっぱり野党より与党の方がいいっていうなんかそういう思いが強かったりとかってのが あのねそれをねあんまり露骨に言うとねあのあれですけどね気持ちになるような雰囲気ができちゃったんですよ。 それまではだって政党てただって自民党と社会党は明らかに与党と野党に分かれてそれぞれの分があった 絶対交代はないっていうことですよ。 あった瞬間に やっぱりね、いろんなことが起きるんです。 昨い立憲民主党日本維新の国民主党の国会対策委員長が会談しました。会談では政府与党に総裁後に速やかに臨時国会の消集を求めることで一致。一方、総理大臣指命選挙の対応についても意見交換されましたが 3党での連携は難しい見通しです。 総裁戦期間中の野党の動きについては三クリアさんどんな風に見てますか? はい。あの、ま、あの、今の内閣ができた時から、ま、少数与党ですから結局その野党の言うことを聞かなくちゃいけないという状況がずっと続いてる中で はい。 また捜査が起きちゃったんですよね。 はい。 だから当然次の総裁理になる人は野党と何がしかより深い関係をつからない限りだめないのは分かってる。 で、それに対してだから今度野党の側からて逆に攻めてるわけでしょ。で、その攻め方がたら残念なのはなんか与党になりたい。 はい。 あんなに与党になりたいって言わなくてもいいんじゃないかと思うんだけど与党になりたい。そのための材料はこれだ。これはね、もう国民から見るとね、あ、またそういうこと。 つそうやって自民党はなずつのうに小さな党を拾ってで立だと言ってでそのやってく自民党としてはもうそれですよね。 はい。 でそれにうまく乗っかっちゃってる感じでねそれじゃないっていうところをねなんか示すま、あの国民民主党なんか最初の頃ねそういうんで随分頑張ってましたからね。 はい。 それがなんかなくなっちゃってみんながすり寄るというね。これは一番良くないんじゃないでしょうかね。 はい。うん。そうですね。 これは岩さんあのなんかね、そうやってそりよって連立組んでもですね、最後は捨てられるもんだってなんて言ってる人もいるんです。その政党も結構おそら方には思考してる部分があったりしてその攻め合いみたいなのも起きたりしてるんですが、例えばヨーロッパなんかでは少水とだからこの連立ね右と左ってよきますよねの組もであ組方もあるんでこれはどう考えてったらいいんですかね。 あの、ヨーロッパは大体政党本の国だから政党が、ま、要するに両感の切り口の問題なんですよ。だから別断その日本のようにぐちゃぐちゃし、日本の正解再変ってもっと超えたぐちゃぐちゃしたもんなんだけど、そうではないと。うん。 ただですね、ここやっぱりここ 10 年もう数年かな、あの、ヨーロッパ見てると ヨーロッパのその特にドイツなんかを見てると民主政治の教科書みたいなことを言われてきたんだけどこれがフランスもイギアのドイツもそうなんだけど崩れてきてるんですね。はい。 からアメリカだってその、ま、我々の知っているアメリカでは今やない要するにどっちかと全体主義に近いんではないかと。はい。 となってくるともう世界的に民主義のシステムというのがどうも壊れてきているんではないかと。 はい。 となると日本は例えばその政治改革でイギリスを結構犯したんだけども、 え、なかなかこう要するに日本の範になるものがなくなってきていると いう中で相対的まだ日本まともま、ま、まともといえばまともなんですよね。 じゃあそん中で日本型の民主義どうやって形成するのかというのは大きな課題要するにもう教科書がなくなってきてるんですから はい。 じゃあこれをこういった中でどういう風にしてくのかというのは非常に大きな課題をもえてなと思います。 過去に経験してないことをやらなきゃいけない中で言うと三ク屋さんこれ多藤カ自体は間違いなくなったと言われてるんですが、じゃあこの連立の組み方もね、いろんな議論はありますけども政権運営としてこれ何が求められるという風にお考えですか? ですからねその数合わせでなんとかその死脳のっていう時代はもう終わったんでやっぱねここで出てこなくちゃいけないもうちょっとね長期大きく日本どうするのっていう議論ね これあの憲法の議論だってみんな その入ってくると思うんですけど、そういう議論をやっぱりなんか横に置いておいてちょこちょこっとやるんじゃなくて全体これだけ日本がこの危ないっていう状況になった時にどうするかっていうね長期のやっぱりで見たその政策論ってのをね、 やっぱり国会は立てていかなくちゃいけないんで で岩さん言った言われたようにそれがしできなかったら日本の民主義がガラガラと壊れるんじゃないかってそういう気がしますね。 はい。その辺りどうですかさん? そうですね。 だからその、今教科書がなくなってきている時代で、じゃあその実際成獣の世界見てるとどう考えてもその日暮らしなんですよね。 要するにこの日をなんとかせばいいからもう政治家もそうだしからもう与党もみんなそうですよね。その日をなんとか乗り切っていけばいい。で、かつ数合わせでとにかく数さあればなんとかなるんだと。 だから結局みんながその大きな展望を持たないで、え、当日その日暮らしをしているというような状況で持って さあ、果たしてその今大変革の時代ですよね。 これを乗り切っていけるのかとやっぱり全体でこうもっと日本の将来像を考えるような大きなま、こう競技体みたいなものが疲れるべきなんではないか。 あ、競議隊ね。これ三クさんやっぱりね、これ今で言ったら多分、ま、総裁自民党の方が決まったと総裁決まるだ。 主使名になるで言ったら去年の例で行ったら野党はまとまらないですからで自投票なんて言ってやってか自分の党の代表に入れるってなったら無評になってしまうとか言ったらこのあの石さんてのは登場してくるような形になったんですが これこんなことを繰り返してていいのかねそれともこれある程度のこれ歴史的な家庭なんだと見るかこれどう考えたらいいですかね あのま僕はあ その歴史的なその次変革してくためのプロセスであると見たいですけどね。ええ。 ただね、 今ね本当にあの政治家の皆さんのその視野がものすごくこう市役表作 つまりねそういうことを考えるのが政治だっていうんじゃなくてやっぱり見すよぎでなんとかさっき岩さんが言ったようなそれが今政治だってことになっちゃってるからそこの政治感を変えないと やっぱり先続かないと思いますね。 うん。 これ、これ祝井さんどう見てますか?この辺りっていうのはね、これだからまた多分今野田さん、あの立憲民主党の代表はですね、前回はこうしろと言いすぎたからもうちょっと協議をしながらたけど全然乗ってくる雰囲気はない。だ、乗ってこないので野党で言ったら野党が統一補なんか出てきて首相にな総理になるなんてことはどう考えても今んとこ考えられないっていう状況。こんなことずっと続けるんですかって。 うん。 だから結局の正直言えば、え、野党が政権を取るというつもりは本気であるのかと。 はい。 じゃ、本気であるのならば、例えばその民主党があの 2009年政権取る前というのは 積極的に政策をどんどん出してたんですよね。 はい。はい。 で、大案を出してったとそういう地道な努力をしてたんだ、今そういうのはほとんど見られないね。 はい。 で、むしろ変な話だけども、野党は圧力団体でた方が楽なんですよ。 うん。だから例えば、ま、これも言って いいのかとかわかんないけど、国民民主党 なんてまさにそのポジションなんですよね 。要するに政権を取るとは言わないけれど も、家のやることを求めていけると、それ から責任を負で求めていける。だからこれ 1番いいんですよ。で、議跡はそれに 取れるかもしれないと。だからこれでは ですね、その日本の政治変えるとかでき ないんですよね。ええ。だとするとやはり 本気で政権を取るにはどうするのかという のを根本的に考え直さ。 だからそこの部分ってのはね、これだから実は協議をじっくりしながらって野田さんもおっしゃってたんですが乗ってこないみたいですから で言っていや全く根本的なねエネルギー政策であるとか防衛とか憲法とかでこれた木さんなんかも言いますよね。だからその国民主党とやっぱ立憲民主党ってのはこう違うんだと言うとまそうでもないとして人もいるんですがこれこの辺り三倉さんやっぱりこれで言ったらどうやったって野党がまとまることなんてのはありえないてない。 むしろ野党は今野党官で自分たちが自分はこうだっていうことを言いたがってますからね。 うん。 で、与党とい方が、え、価値観としては良くて、 で、野党と同士が野号するんじゃなくてっていう、 そういうところで言ってるから。 ええ、 だからこれが続く限りの岩田さん言った通り成名前進まないです。 うん。これ岩さん、あの、どうやってもですね、どっか連立つまなきゃいけないというのは、ま、まもなく分かるわけですよね。 で、その時にだからその組んだ方の野党 ですよ。だから、ま、ま、少数でやること は間違いないんだけど、あ、だからある 程度バゲニングじゃないけど自分たちが ぶり込めるというか、で、その時に力 持てると言ったら、あの、昔の自社政権 みたいに社会党の村山委員長をですね、 安定なことやったらよくた木さんをなんだ かねていうな話が出たりするんですが、 なんかこういうのを聞いてると本当に 大丈夫なのかっていう気はするんですが、 これどう思います?あの、野党は 連立組むってのはものすごい リリスク大きいですよね。ええ。 で、かつての自民党のようにしっかりした自民党であればそう自民党潰れないところは今の状況見てると自民党本当大丈夫かという感じがあるし え今度その総裁が出たとしても非常に強い総裁はにはなれないだろうと となってくると1 年経ったらまた変わってしまうかもしれないと そこと連立を組んでいくというのはその自民党がダメになと連立相手も一緒にダメになってくるわけですよね。 だからそうそうその安に連立を組んでいいもんだろうかもう少しちゃんと考えてくださいよっていうのはありますよね。 いや、全くあの、そういう思いを持ってる方、有権者でも随分多いと思うんですが、三倉さん、これに対する答えっていうのはありますかね?何らかのがあるのかっていう。で言ったらどうやったってまとまらないわけだから。 だからそれを今の政治家たちがどこで本当に自覚 するかですよね。 今は自覚ないんですよ。 ま、これでなんか数年やってけば自分の人気の間にはなんとかなるだろうと思ってるからであって はい。 大体ね、あの、自民党ってのはそういう党じゃなくて、昔の自民党はもう分裂へのエネルギーがもう元々中にいっぱいありましたからなんかことがあったらそれで火をつけてあの盗賊になろうみたいな人たいっぱいたわけですよね。 ところがね、今ね誰も盗賊なんてね、とんでもない話でね、 やらないとだからね、政治家のやっぱりその政治に対するその考え方がもう 180とかかってますからね。 ただね、やっぱり岩さんがさっき言われたように協議会みたいなも作るとかね、 つまりそういうところでは多分協力できるはずなんです。 ええ、 これね、長期的なもを考えましょうって、それは反対ですという党は出ませんからね。やっぱそん中でやっぱり話し合いをやっていくっていうようなことを強制的に やらないと僕はダめだと思いますね。 うん。これそういったようなね、このなんか気運ってのは出てこないと今の段階でですよ。 岩木さん、やっぱり政治家も全体的にこうビジョンというなんかこう持ち方っていうのがやっぱり小さくなってしまったのか。 あの、あるしゲームチェンジャーになるような政治家がわまずいないですよね。 はい。 で、これは評価は色々あるかもしんないけど、かつては小沢さんが、 それから、ま、そのや、あの、エアクセントリックだけど、やっぱ小泉さんってのは大きさ、 それから安部さんがいると で、この人たちが多くゲームチェンジャーにはなったんだけど、ここが強すぎたおかげで結局その、ま、あの、上位みたいになって結局みんな上を向いて取れればみたいになっちゃったと。だからその結果残った人たちの中にこういうゲームチェンジャーみたいな人は出てきてない。 これは派閥がダメになったことによってそういう人材を育ててくることもできなかったと。え だから本当はその今回のその捜査戦の中で自民党どうするんだというのは本私は議論すべきだったと思いますけど はい。これ三倉さんそういった議論を含めてね自民党はもやっぱりこれじゃダメなんだっていうのは気分っていうのは出てくる可能性はありますかね?当分ダめですかね? うーん。当分ダめでしょうね。今回の総裁を見てる限り あんな風にみんなで丸くなっちゃっただめですよ。うん。 ただそれ世界がこんだけね動いてる時に日本の政治こんなちっちゃくていいのかっていうのはこれ岩井さんそういう風にざる得なくなる。 そう。だからそういうそのなんていうかな、え、変な言い方が狂器を持ったようなね政治家というのが必要だし やっぱり悪役みたいなのが必要なんです。 だから小沢さんの存っての色評価あるけど、あの、みんなだから正解再変って言ってもやっぱり誰も悪役になりたかったんていうところはね、 やっぱりその1 つの限界なのかもしんないですよ。日本の政治がいないか。 あとは 日本がよく受けるやつですけど外圧 外ね。だから外圧を待たないと中はまとまらないという。うん。 明治深層でした。 いや、外圧に頼るっていうのはちょっと情けない気もするんですけども。 うん。はい。 ビクリアさん、祝いさんとの議論は今夜はここまでとなります。お 2人どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 この後は岩田キャスターの番組ラストメッセージです。 え、私はですね、2018年の4 月からこの番組を担当することになりました。え、数えたら 7年半、ま、回数にして 1500 回を超えたぐらいということなんですが、まさかここまで務めさせていただくとは思いませんでした。 あの、振り返るとさっきも74年入者って いうあの、テレビ局に入ったんですが、 なんか入った時にですね、入社試験の時か な答えな。どうしてお前はマスコミをやる んだって。多分当時のトップから言われた 時にできれば一生外ですね、歴史の接点に 身を置いて人生を歩みたいという風に 生意きなことを言った覚えがありますが、 それはあの今も写真がま、あの世界の現場 をですね、50後ぐらい回って国内外です ね、国内。今日政治の話もしましたけど、 ま、いろんな現場、それからいろんな人に 会う機会がありました。ま、その点におい てはすごく自分のですね、最初にあの心し た時と、ま、これを保ちながらやってきた という風に思ってます。ただその延長線上 で自分が現場に立って、ま、見たものと いうものは、じゃあこれは背景はどうなの かというようなことをですね、深掘りし なきゃいけないということにおいては、 このBSイレの報道ライブインサイドアウ トってのはまさしくそれを実践にしてきた んだと思いますね。ここに実は手元にです ね、私1500回って言いましたけど、 これ1500回で出てこられていただいた ゲストの方のリストがあるんですね。と いうことは述べで行ったら3000人 ぐらいの皆さんに出ていただいて、ま、今 日本をどうする、世界をどうする、我々 どう考えたらいいかということをですね、 考えさせていただいたということは私自身 も勉強になりましたし、ただこれからも ですね、ま、ここは卒業をしますけど、 さらに、ま、ジャーナリストとしては いろんな勉強して、ま、検査をしていき たいと思ってます。長い間本当に ありがとうございました。 どうもあ、どうもありがとうございます。 どうも、どうもありがとうございます。皆さんどうもありがとうございました。どうも先生どうもありがとう。いや、そうか。嬉しいですね。どうも皆さん本当にありがとうございます。 [拍手] [拍手]
７年半番組を導いた岩田キャスターの最終回は、最終盤の自民党総裁選最新情報に３２年前に起きた政界再編と細川内閣を振り返り、日本政治のこれからあるべき姿を議論する。
投票日まで2日となった自民党総裁選。候補者は全国を周り「党員票」の獲得に向けて追い込みを図っている。また態度を明らかにしていない国会議員への働きかけを強めている。今回は1993年に起きた政界再編の現場を見続けていた岩田キャスターが、当時の政界の状況を赤裸々に語る。また二大政党制を目指して導入された小選挙区制の功罪や行われた政治改革の現状を分析する。ゲストは、東京大学名誉教授の御厨貴氏と、日本大学名誉教授の岩井奉信氏。他党化する世界の政界を分析しつつ日本政治の未来を語る。
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