【核保有】「安上がり」は本当？/アメリカ“核の傘”に懐疑論は？/核ナシで平和維持どうする？｜アベプラ

【核保有】「安上がり」は本当？/アメリカ“核の傘”に懐疑論は？/核ナシで平和維持どうする？｜アベプラ

[音楽] 核が最も安上がりで最も安全を強化する策 の1つ。 賛成党のさ市入りさやか議員の発言が発端 となり議論が加熱している 核安上が理論安倍 では1週間にわり議論を積み重ねてきまし た。 なくてももっと安く守れる方法があるんですっていうんだったら僕全然賛成。 ただ実態として核がない国でウクライナを攻められたじゃないですか。 それを持つだけで他の国が手出しできないってなる兵器を持つにしてはものすごく安上がりだと思うのではい。 安上がり論に賛同調する意見が出ればその一方で コスパは悪いと思いますよ。 結局核兵器を持ってても通常兵器の戦争に対する備をしなきゃいけないから 核開発をするっていうことによって、ま、経済制裁を受けるかもしれないですし、そうすると日本の食料自給率が低いの 核開発と維持は決して安上がりではない。 国際関係に与える影響などで外交的経済的 コストが増加するなどの反対意見も この国を守るためのコスト 防衛省は2026年度の防衛予算として 過去最大の8兆8000億円を要求する 方向で調整。 その内訳は無人機の大量配備や新型 ミサイルの導入などあくまでも通常兵器の 強化。 しかし日本は中国、ロシア、北朝鮮と核を保有する国々と接していて、今週も 海軍の先営化核武装家の重要課題が計画通り進んでいる。 北朝鮮のキ務上運総期が海軍の新型官を視察した際に核武装化が順調だとアピール。 依前として核の脅威の中にいます。 それを防ぐのがアメリカの核の傘なのです が、いつまでも続くとは限らないとの声も 果たして日本に核部装は必要なのか抑力 としてのコストに似合うのか 先週に続き神俊尾さん石井きさんと共に 考えます。 え、ではゲストをご紹介してまいります。え、賛成党の顧問を務める元航空爆料長の玉上神俊さんです。どうぞよろしくお願いいたします。 こんばんは。ございます。 お願いします。 え、続きまして賛成党の指示者で核武装は安上がりで必要だと主聴石ゆきさんです。石井さんどうぞよろしくお願いします。それお願い。 お二方は先週に続いてということで、あの先週ちょっと時間が短かったのもありますから改めてよろしくお願いします。ありがとうございます。 え、さらにお二方です。 え、日本の核武装は現実的に難しいというお考えでいらっしゃいます色大学国際学部の佐藤平教授です。佐藤さんどうぞよろしくお願いいたします。こんばんは。ありがとうございます。 そしてもう一方各配を訴える現役大学生でいらっしゃいます理さんです。白坂さんどうぞよろしくお願いいたします。こんばんは。ありがとうございます。 さあ、連日お伝えしますけれども、え、賛成党議員たちによるですね、発言などがきっかけとなりまして、ま、この核武装についての議論が、ま、巻き起こってるということで、改めて田神さんはこう、今議論がこう巻き起こりつつることどういう風にお考えてらっしゃいますか? はい。 あの、この佐屋議員に 核は安上がりだと教えたのは私です。 はい。 はい。 それはあの、あの抑力っていうのはね、戦争抑力っていうのは攻撃力、破壊力によって担保されるわけですよ。 はい。そしたらね、戦闘機 1期と角ミサイル1 発でどっちが破壊力大きいですか? はい。 それ核ミサイルの方が大きいに決まってますよね。そね、戦闘機と核ミサイル 1発比べたらどっちが高いか 戦闘機の方がはかに高いですよね。 はい。 そういうことでね、核ミサイルの方がね、抑力を担保するのには安いと僕は教えたわけです。 はい。 そうですか。 ですから今の話でうとコストの面もそうですし、そして核武装が必要だという意味も含めて はい。そうですね。核武装はしてないよりはした方が国はより安全ですね。 はい。 いうお考えだと。 周りが皆告なんだから日本は 日本の取り巻く周辺国ということも含めてですね。はい。石井さんいかがでしょうか? はい。 えっと、核は悪いものってすり込まれすぎていると現状思うんですけど、各兵器があることによって、 あの、核保有国同士が大国同士のあの、通常兵器による証面衝突を起こさずに住んでいるというのも事実ですから、我々はそういう意味で言うと、あの、核による平和の時代を生きているとも言えるわけであって、そういうとこも含めて、あの、日本が核物することには賛成ですし、あの、それについても議論していきたい と思ってます。 はい。ありがとうございます。ま、悪いというね、表現をしましたけども、その大量破壊兵器という意味においてのね、その破壊力という意味では、ま、あの、ま、最悪レベルに、ま、強いということは言えるのかもしれないってことは抑えた上でということになりますね。さあ、え、佐藤さんはこうした議論どういう風に見てらっしゃるんでしょうか? えっと、ま、あの、核を持つべきか持たないべきかっていうことの議論があることはすごく健全なことだと思います。 はい。 え、過去において日本がなぜ比較を維持すべきなのかとか、確保を持たない選択をするのかってことについては、あの議論がなされた上での結論として、合理的な結論として、え、核を持たないという結論になってますので、この後その前提が変わったり、 え、その可能性があるっていうことの場合にどういう風な選択が必要なのかということについての議論することは、え、非常に、え、いいことだと思います。 [音楽] ただ各が実際抑として機能することになる前の段階において、え、やはりそれだけのあの数を持たなければいけないってこともありますし、 え、相手があの日本の核兵器を怖がらなければいけないってこともありますし、え、なおかつ相手が本当にそれを怖いと思わなければいけないっていう段階までありますので、 え、その段階に至るまではかなりの時間がかかりますし、その時間のことを考えた時にはそれが果たして今現実的な安全保障政策なのかど どうかっていうのは、あ、あの、あの、 1 回踏みとま、議論として踏みとまって考えなければいけないかなと思います。 はい。ですから、ま、核を持つと宣言してから持つところに至るまで、あるいは極費に進めたとしても持つとこに至るまで、それの時点では抑にまで至らないかもしれない。抑に至るところまでてなるとかなりの長い道のりだっていうことも踏まえてということですね。ありがとうございます。 はい、どうぞ。 あの、核武装はですね、インド来たんですよね。あの、それまでは随分経済しました。 アメカパキスタン北朝鮮んですよね。だ日本が核したら、今あの先生がおっしゃったようなね、困乱んなことはあると思います。私は解決できないことはないと思うんですよね。 だからそれあの何かやろうとしたら必ずあの問題を起きるわけですからそこを乗り越えてあのやるべきことは私はやるべきだと思うんですよね。 ありがとうございます。画面が変わりました。 え、おっしゃるようにですね、インド、 パキスタン、え、ま、水計ということに なるわけですけども、180発と170発 、ま、ある意味ではこう均衡する形になっ ているということですね。大きく見れば ですね、え、米路ということで5000 先発、ま、ありをお互い持ち合うという ような形で、ま、均衡していると。え、 そうした中での日本という立ち位置を見る と北朝鮮、中国、ロシアといったところが 核を保有していると。一方で日本は アメリカの核の傘に守られている形には なっているということですけども、この核 の傘が、ま、どこまでですね、え、信頼性 を今後も保ち続けるのかみたいなことも この先議論していければと、現状としては これ、え、一度見ておいていただければと 思います。ちなみにということで大前提を 抑える意味で今画面に出てますから、え、 現状で言いますと1万2000発余が この世界には核兵器が存在すると見られて います。で、これ辺りも全て水計という形 にはなってくると。で、かつてはですね、 7万発の核兵器が存在していました。 1986年ということになります。ベの 対立、ま、ベ路の対立とベ、ま、ベという ことになりますけども、対立の中で、え、 一気にですね、え、まあ、原発最初に 落とされた、あ、原え爆ですね。え、 1945年、え、ほぼ0に近かったところ からですね、一気に70年代で4万発、 そして80年代後半にかけての7万発と いうとこまで行ったと。で、その後です けれども、え、ま、お互いにですね、ま、 ほぼですね、この7万発の9割以上は米で 持ってたということなんですけども、 お互いに少しずつ減らしてくる過程の中で 今1万2000発というところまで来てる んですけども、その間に今玉神さんからも あったように他の国も持つようになってき たということも含めてですね。あ、どうぞ 。 あの、昔はですね、核兵器もあの、通常兵器と同じで同じだけ持たないと抑力にならないんじゃないかという、ま、理論だったわけですよね。 でも最近はですね、違ってこの核兵器っていうのは通常兵器と違って、あの、戦力のバランスを必要としない兵器なんだと。 うん。 それはですね、北朝鮮が50 発しか持ってなくて、アメリカが 5000 発持っててもね、これでも北朝鮮の核書は成り立つんですよ。 なぜって言うとですね、それは一発の破壊力が大きいからです。ものすごく だから例えばアメリカと北朝鮮で核ミサイルの打ち合いになったと 仮定した時にですね、 あのアメリカが北朝鮮が打った 50 発完璧に全部打ち落とすことは無理です。 はい。 そしてとね、必ず1発や2 発は間違って入るわけですよ。 1 発入っただけでね、ニューヨークが消えちゃうかもしれないんですよ。それとね、ニューヨークが消えて戦争に買ったとは言えないでしょ。 そうするとね、あの、あの、最近はその核理論では核兵器っていうのは通常兵器と違って戦力のバランスを必要としない兵器。 1 対10でも1対100 でも核地が成り立つと いうことで、ま、安上がりということがいやろ。 ありがとうございます。その考えを受けたガールズのさ法当時はね、今議員ですけども、こういう風に言ったと。 つまり北朝鮮の話をしましたけども、北朝鮮はトランプ大統領と向き合えると直接対話をできるのはこの核があるからだというようなことで発言されているという現状があるということですね。はい。それも踏まえてですね。さあ、え、白坂さんお待たせしました。まずどんなにあのご自身ご自由にお話いただいて大丈夫だと思います。 そうですね。 あの、さっきそのインドとパキスタンの話があったと思うんですけども、そのインドとパキスタンが核実験をしていた時って何より国民の 1/3 以上が気我状態に陥った時、陥っていった状態でその核実験をしていたっていう風にあのされていて、ま、それは事実なんですけども、なんかそういった中でその、ま、なんか各国との、ま、対当性を確保しようとしてその各自分たちも核を持とうっていう風な動きになったとは思うんですけども、まず そ、その、その結果、そのインド、 パキスタンは、ま、国際的に、ま、あの、 ある種、ま、孤立状態、ま、制裁を受けた わけですよね。で、で、考えると、あ、そ 、ま、かつその自国の国民もならない中で こう核発をしてそのさらに国際的にも孤立 してしまったっていう前提がある中で、 じゃあその、それが果たしていい例なの かっていうのは私はものすごく疑問に思っ ています。で、ま、かつですね、ま、核 実験っていうのは必ず被害者を生むんです よね。その、それこそその、えっと、なん ですか、福流丸も1950、え、4年の3 月に起きた、あの、水爆実験で、ま、あの 被害を受けた福龍丸の久山さんって方、ま 、いましたけれども、なんかそういう形で その、ま、国家官競争っていうのに市民が 巻き込まれて、で、その被害を受けるのは 市民なんですよ。 で、なんかここでなんか私たちすごい勘違いしてるなと思うのがその体制側じゃないんですよね。結局体制側、ま、その田上神さんはまた違うかなと思うんですけど、その、あの、私は少なくとも市民だし、あの、被害を受けるのは市民なんですよ。その国家、不毛な国家競争によって。 [音楽] だからその私はそのそういう風にして理不尽に国家に殺されるようなことはにはなりたくないし、そのまま核兵器開発を当然望んでいるしその日本が核兵器なんて、ま、持っての他だと考えています。 うん。あの、白坂さんのお話少し補足しますと、まず核実験というワードが出てきましたから、ここも少し深掘りしていきますが、まず持つにあたっては、あ、核爆発を確実に、ま、実施するために核実験が必要になってきますよねと。どこでやるんですかと。 日本の国土の中でどこで核実験を受け入れるところがありますか?そして核実験はですね、地震を誘発かもするかもしれないっていう話もあるということですね。地震対国日本でどこで核実験やるんですかと自信起こるかもしれない。さらにその後できたとしてもそれをどこで保有するんですかと、どこが受け入れてくれますかでということですね。 で、仮にそういうビジョンがあったとしても必ずその人間って間違いを犯かすんですよ。 だからその、ま、誤解だったりとかその 誤法だったりとかによって被害者が出 るっていうそのなんだろう、地球を破壊 する力を持ったエネルギーを果たしてその 人間がこう持ちうるというか、え、安全に 使用しうるあの能力があるのかって言われ たら私はないと思っています。 その上でその、ま、だからところに確保有できるのかもしれないんですけれども、その、ま、だから保有した、保有したのをどうやってこう事故を起こさないでいけるのかっていうのはすごくブラックボックスだし、なんか傲慢だなと思ってます。 [音楽] 現実的にどこかで保有するとなるとそこは攻撃対象にもなるってことですね。はい。そしてまた 開発しようとするとその開発場所も攻撃対象になるということですね。 これはつまりもう直近数ヶ月前に起きたイランがイスラエルあるいはアメリカ爆されたということですね。これは開発しようとしている段階でこれは許されないということで攻撃を受けるとですから持つこと実験するどうぞ。 だからまさにその持ったことによって攻撃対象になってしまうっていう実例があるんですね。そのえっといえっとまえっとエジプトです。エジプトだ。 エジプトがイスラエルの核能力の、ま、所有を、ま、停止するためにその、えっと、ディモナ原子炉っていうところを、ま、攻撃目標にしたんですけれども、なんかそれによって、ま、その、イスラエルがすでにこう核開発能力を、ま、その所持しているっていう可能性の時点でその、あの、原子炉がこう目的にされるわけです。 だから帰って、そう、帰って持つことによって攻撃対象になってしまうっていうパターンもあり、 サヤボーイズのですね、神さんが是非反論したいということで、 あのね、日本が核物をしようとしてその準備を始めるとね、必ず日本が攻撃を受けると そんなことはありませんよ。それからね、あの、ちゃんと言、国際社会と調整しながらやるわけですよね。だから、あの、すぐにね、やると言ってそ、もう自由にできるわけではないと思います。困難はあるから。 だけども、あの、核した方が国はより安全だから、じゃあそれに向かってどういう風にしたらいいかと核実験はね、最近の核影響だとね、ほとんど実験はシミュレーションですよ。 [音楽] てか、ま、そもそもその核抑師っていう概念ってすごい、あの、ま、それこそ、あの、広島県チが言ったようにフィクションだと思うんですよ。何を持って欲?中国、アメリカ、ロシアは何で持ってるんですか?今いらないなら。 いらないなら。 ま、その自分自分もだから開発してしまったから持たざるを得ない。日本はその日本じゃないアメリカはあの戦後費をかけてをけになっちゃっさん頑 あの今のちょっと補足するとですね、原子力発電症に対する攻撃ってのはあの IA の原則によって禁止されてますのであの今回イランがあの攻撃された対象っていうのは濃縮施設なんですね。 で、アメリカも放射能の悲ってのが最小限にとめられるってことを前提で攻撃をしてますので、 あの、そこはアメリカにしても現象彼攻撃してないですからね。あの、アメリカ攻撃してないので、そこは十分配慮してるんだろうなとは思います。 要は今まで積み上げられてきた様々なルー ルってのがあって、その中で我々不確算 っていうあのフレームワークの中でもこの 核問題において、え、核兵器を持たないと いう選択を少なくとも比較のもにおいても またあのNPTの無期限長の95年になり ましたけれどもその時の議論の中でもして いますので、え、様々に組み上げられた ルールをこの後核兵器を保有するという形 で、え、変更していくってのは非常に 大きなコストがると はい。みんなで話していきましょう。ロさん。はい。 あ、玉神さんに伺いたいんですけど、ま、仮にじゃ、核を保有したとして結構その、ま、戦争というかスピード感が大事だと思うんですよね。ま、アメリカとかロシアとか、ま、それこそ中国とかってもう明らかにボタンをすぐに押せる人がいるわけで、じゃ仮に戦争になった時にもうすぐ核がる状態っていうか政治体制じゃないですか。 そこに日本がまずそこを追いつかないと持つ意味がないって僕思ってるんですけど、そこに関して玉田上さんもどう思いますか? うん。 あとまず うん。 あの、あのね、ウクライナ戦争が始まった時にね、始まる時にあのバイデン大統領が記者会見でね、あのもし戦争が始まってもアメリカはウクライナの戦争には参加しないと言ったんです。 それでなぜですかと記者に聞かれたんですね。 そしたらロシアは核武国だと。 だからもしアメリカがウクライナの戦争に参加したらイスカレーとしてね核兵器の打ち合いになるかもしれない。 戦争になっちゃうと。 だからアメリカは戦争に参加しないんだといったわけで。これってね、ロシアの核兵器でアメリカの戦争参加が抑されてるわけです。 なるほど。核抑だとアメリカの参戦に対する核抑だと。そう。 だから私はね、あの核浴っていうのはね、あのフィクションでも何でもなくてね、きちんとしたそう大統領そう。 ちゃんとロシアの核兵でアメリカ戦争抑されてんでしょていうことだと思います。 さ、もう打ちますよってこれ以上やったら打ちますよって普通に言ってるじゃないですか。 で問題なのはそこでアメリカがじゃあそんなことをしたら我々はロ、あのロシアと全面核戦争すると宣言すればそれは核の傘が成り立ってるけどそういわけじゃないでしょ。だからアメリカはうん。 プーチンがいくら核を打つかもよって言ってもしれっとして要はそれは世界中にアメリカの先にロシアが打ったらどうなるんですか?じゃあ で先にロシアが打った場合はこれはあのシェルゲイカラガノフさんていうロシアの学者の説をちょっと引用しますけどそうその場合はアメリカの核の傘が嘘だっていうことが全世界にバレてアメリカのメンツは丸れになっては崩壊するとでそれはそのそれ私もそう思ってるんですね。 で、あの、現実的にアメリカがその他国を守るためにニューヨークを核戦争に巻き込むようなリスクを負いますかと。まともな大統領ね、まともな政府交換だったら追わないと思いませんか?それは各の傘はあると思いますか?それでも でも一発ですね、もう多分もうその打つ前にも多分もう国も何もなくなると思いますけど、あのさんがございます。 あの、今の点で言うとですね、おらくあのアメリカはニューヨークを犠牲にして、え、他のところを守りますかって議論はアメリカの各の仮の信頼性そのものになりますので、うん、 え、犠牲にするということをあの、アメリカとしては少なくとも国際社会のアピールしない限りは各のが成りい立たないし、アメリカがそう思ってくれるってことが各の数の信頼の基本になりますので、え、アメリカはあのニューヨークを犠牲にしませんっていう風に言い切るのはちょっと各の抑を考えた時には間違えた議論な のかなという風に思います。同時にあの 今回のプーチン、あのウクライナ戦争に おいてあのロシアが核兵器を使う可能性 もしくは核の仕様を現実的に検討したって いうのはあのあの報道されてますしそれに 対してアメリカがやはり核の脅しによって エスカレートの脅しによってえっと アメリカロシアの核の押しめたというのも 報道されてますのでそこはそこの点におい てはやっぱり各の成り立ったっていうこと になりますので両面議論としてある。 ちょっと待って。安倍さん1 回行きましょうか? うん。 はい。あ、なんか意見、意見を言うってことですかね。 うん。すっきり。 うん。ま、僕はあのここで言うとその、ま、日本の核保有の話と核を持つということのその国際的な環境における一般論の話はこう分けていいかなと思っていて、で、あの、核が安上がりなのかどうかみたいな話に関して言うと、ま、これは一定その通りなんじゃないかなと思いますと。 なんでその例えば日本がもうその北朝鮮と同じような状況からスタートをして守らなきゃいけないとでいう状況になってきたら、ま、それはあの実際問題その各開発をするということが正解になる可能性も、ま、あるとは思うんですよね。で、それ実際、ま、今、あの、最初は 1発から作ってきて50 発まで持ってで、だんだんだんだん他の戦力も拡大させていくっていうのを北朝鮮はやってますから、ま、これはその置かれた立場によっての正解っていうのがそれぞれの国によって違うと。 で、日本がやるべきかつうと、いや、それ無理なんじゃいって感じ今してて、で、ま、そもそもだってこの国は原発のそのね、最終処分上すら作れない国ですから、あの、そういうの決められない国において、そのじゃあ各の放射性物質の話をそのじゃ 1足2足3 足飛びで決められますかっていうと、ま、歴史的な背景を見て決められないんじゃないかなっていうのこと。 ま、もう1 個はそのやっぱり日本が核を持つっていうことはこれは世界的な核保有におけるエスカレーションのま、なんて言うかな、合図になる可能性結構高いと思っていて、ま、これだけ被爆抜国ですと。で、これだけその核は持たないようにしましょうって言ってた日本が持ちますっていう風に言うってことはそれはいやじゃあやっぱみんな持った方がいいねって話になるんで各国みんなじゃあ持ちましょうねって話になっちゃうじゃないですか。 で、これは、ま、やっぱりこうすごいリスクのある国際的なポジションだと思いますから、ま、日本がその外交上も含めて考えていくんであれば日米同盟しっかり引き寄せ続けるとで、それからその、ま、核社員が可能性はあるかなと思いますと。で、あとはその国際社会もなるべくその同盟国しっかり作っておいて、その核は持たないけども何かあった時にしっかりこう戦える状態を作った上であくまで核を配させる方向のポジションで外交ポジション取るというのが、ま、一番現実的かつ、あの、いいポジションだという風には私、 ありがとうございます。 ですから、ま、先週今週と、ま、連日後の議論をしていく中で、つまり核武装すべきかどうかというですね、意思の問題と別に できますかっていう問題があるんだろうと。つまり能力だったりね、え、あるいは現実的なのかっていう意味で、え、そこもハードルが結構高いことがだんだん見えてきてるとこではあるというのは抑えておきたいと思います。 ゴミちゃん行きましょうか? そうですね、私先週もあの同じ議論に参加させていただいたんですけど、ちょっと改めてその佐藤さんにお伺いしたいなと思ったのが、あのコストだったりとかその安上がりだみたいな話の時に結局そのどれくらい経済制裁が現実的にあるのかみたいな話ってセットで考えないとあの単体のコストではこう見積もれないのかなって部分がありましてなんかこれって実際日本がその核持ちますってなった場合ってどういった経済制裁が想定されるんで でしょうか。 えっと、過去確か NPT に入る前に日本が外務省で検討した研究結果があったと思いましたけれども、その時にはあの物流エネルギー含めて、え、かなり長期間にあたって制裁を受ける、え、制限を受けるのでそれは日本の経済としては立ちかなくなるだろうっていう結論が確かその時に出たという風に覚えてます。 [音楽] コストがあってよりはそもそも経済がこのまま維持できるのか含めて結構大きなインパクトがあると。 そうですね。 ただ北朝鮮、ま、先ほど北朝鮮とかパキスタン、インドパキスタンありましたけれども、インド、パキスタン、イスラエルってのは NPT の枠外で、えっと、核保を開発しましたし、え、北朝鮮が唯一 NPT の枠内でやり、核景、え、開発に成功してイランが今それに続こうとしてますけれども、 核兵、あの、NPT の枠内で行った国に対する経済制裁ってのはそれこそ 94 年ぐらいから、え、今日まで続いてますので、 え、340年間ずっと経済制裁が続く状態 になることにはなります。 うん。 はい。ありがとうございます。 あの、ま、できるかできないかっていう話はね、私はそれはやり方があると思うんですね。できると思うんです。その予の国にできてなぜ日本にできないと考えるのかと。 で、このNPTが1970 年にね、この条約ができる時には日本はこの NPT に参加するの反対だったんですよ。外務省僕の先輩も言ってましたけどね。 当時外務省全体の雰囲気は、あの、この条約に加入したら将来日本が核武封じられるからこんな条約に入るべきでないという意見が大体制だったんですよ。だけどそれはいつの間にかこうなっちゃってね、今は核不すべきでないという意見がね、体制になってしまいましたけどもう でそれともう1 つはね、核兵器っていうのは先制攻撃用の兵器ではないんですよ。 うん。 だからね、追い詰められて追い詰められてもう殺されてしまう、もうみんな死んでしまう。 国が潰れてしまうという状態で追い込まれない限りはね、核兵器が使われることはないんですよ。ていうのはね、使えば必ず核で福受けます。 はい。 そしてとね、相手に大被害を与えたと同じだけ自分も被害を受けるわけですよ。だからそんなことをね、最初にやる国はあれ大統領とかないんですよ。 お前が打つんだったら必ず打ち返すからなという兵器としてね、徹底的なこの抑兵器なんですよ。先制攻撃用の兵器ではない。 なるほど。 そこは理解されてないと。つまり守りのために必要守りのために非常に強力な武器になるんだよってことをお伝えしたいということですね。ありがと。 ただそれ便だと思っててで、あの意図せずともあの核をあのなんか核仕様に追い込まれる時っていうのはやっぱあると思うんですよ。というのもそのあの 1986年、あ、1980 年にあのジミカえ大統領の時にま、なんかソ連がミサイル攻撃をしてくるぞっていうあの誤語法が出たらしいんですよ。 で、それをその、えっと、補佐官が、え、 大統領に伝える前にそれが、えっと、ご法 だっていう風に分かって、その補佐官が、 えっと、何言ってたかって、いうと、え、 だったら報復するしかないなっていう ところ言ってたんです。で、だからその、 ま、要するにご法とか、えっと、ま、だ からご情報によってその各仕様に追い込ま れる可能性があるってことですね。で、 その核っていうのは地球を自滅させるよう な力があるわけですよ。 なんでわざわざ書くじゃなきゃいけないのかすごく疑問に思っています。 それはね、情報が間違ってんですよ。アメリカもそれもね、きちんとした国でありながらね、どっちかが先にね、核兵器を打つ。そんなことありえないんですよ、絶対に。な んで言えるんですか? 何がな、 なんで言えるんですか?な んで言えるか?それはね、攻撃をしたら必ず反撃を受けるということですよ。反撃を受けたらね、自分は相手に被害を与えたかもしれないけど、同じ被害を自分も受けるわけですよ。 そんなことをね、あの、選択する大統領はそれでじゃ言いませんよ。 うん。あの、佐さん、どうぞ。あの、 NPT の元でもその問題ってのは結構真剣に議論されてまして、やはり核兵器を持ち合う、え、持つ国同士の不安定性っていうのをどう安定化させるかっていうのはずっと議論としてあります。 だから従って、えっと、核兵器の先制不 使用を宣言するべきであるとか、えっと、 あの、ノーファースですね、最初に打た ないような取り決めようであるとか、あと NPTに入ってる国に対しては核攻撃をし ないように仕様であるとか、様々な政治的 な工夫のは実はなされていて、その不 安定性ってのは非常に重要な問題に、ま、 確かに対立する国同士が同じ数ぐらいずつ を持ってるみたいなことも含めてですね、 イ波とかですね、え、ベロとかなんです けど、ま、これあ 総合破壊と呼んでいてそれで行するんだという理屈は存在するんだけどそれがどこまでいつまで続くかっていうのはこれ分からないのは分からない確かにいることは言えるんだろうと思ロシアがどれだけ日本をターゲットにするあの核兵器を持っても日本にだけは核を持っちゃだめというのはそれは倫理的なんですか?それは私はものすごくアメリカの不道徳 政策だと思うんですね。アメリカの政策 っていうのは一貫して自分たちが核戦犯罪 を犯した日本にだけは核を持たせてはなら ない。それはアメリカの安全に保障に 関わりますからね。日本に核を持たせ るっていうのは自分たちが核攻撃を昔した 国が核を持つっていうのは当然嫌なんです 。アメリカってだ。そのためにあの日本は 唯一の被爆国だから世界に向けて核説を 訴えてで日本人が各核配排を世界に向けて 訴えるとアメリカ人は素晴らしい 素晴らしいとね言うんだけどあの腹の底で は笑われてるんですよ。こいつら本当に アホなんじゃないかなと。で、このあの、 それはあの、その外交ってのは常にあの、 国益のためにあらゆる手段を尽くすんで あって、そのためにアメリカは自分たちが あんなに核持にも関わらず、あの、日本に 世界に向けて核を排を訴えると、そう、 1番喜ぶのは現在の各保有国なんですね。 で、それは 僕ね逆だと思うんです。アメリカはむしろ モテモテと思ってると思うんですよ。思っ たらだって自分たちの過去を使わなくても 日本を守らなくても勝手にどうぞって 言えるから。 じゃ、なんで核の傘を提承するんですか?じゃ、核の傘がありますとアメリカが言うのはなんでなんですか?そういうなら でもアメリカは実際に今トランプさんは使わないかもしれないって言ってるじゃないですか。 そう。 どっちかて多分その大きなトレンドで言えば、ま、そのベソでその 2 カ国でしっかりその同じだけのねや持ちましょうって 2 カ国だとその安定するんだけどこれがその三角 4 角なっていろんな国が持つようになってきてさらに米国が引きますという風な話になってきたタイミングにおいてどうなるかっての多分これまでのその議論とまた異なる話は違うと。で、それで言うと米国が日本に持ちなさいよということは今後の未来あのこっからその 10年20 年のスパンでいくとま全然ありえるシナリオと思います。 まあ、引くっていうかね、日本守りきれな いっていう、あの、アメリカは自分のこと で手いだっていうのは、あの、ヨーロッパ を見ててもその話があるから、フランスの 核の傘に他の国々を入れようと。アメリカ が、ま、ナ党の核の傘をきちんと守ら なかった時にはどうするんだって話は、ま 、これは数ヶ月前にこの番組でも議論した わけです。 核のシェアをそのフランスの核の傘に全部入れてしまおうという議論をしてきたということも不まそれはあのアメリカがヨーロッパに対してなしたことが東アジアでも起こりかねとま、核の傘がどこまで今後も機能する今後も機能するのか今は機能してるんであろうということなんですけどっていう そそもあの前提として核兵器は配達すべきなんですよ。 え、じゃあその前提共ながじゃ持つのやめますか?じゃあて悪いことじゃないです。 って人殺しの兵器だから、じゃもう警察官みんな持つのやめますか? え、警察官でそのアメリカは世界の警察みたいなそうことですか?そうじゃなくて、そのそれを言うとね、じゃあ各泣き世界ってね、あの過去実現できてたわけ。それはあの別に各が世界に生まれる前はずっとけ泣き世界なわけですから、第 1次対戦前も第2 次対戦前もずっとけなき世界、核がない世界なんです。 で、核がない世界で普通に通常兵器で毒ガ やら爆撃とか戦車とかで殺し合いをしてい たわけで、で、それをせずに住んでるのは 大国同士が思って今でそのおかげで通常 戦力での衝突が起きないからであってその 各は嫌だからもう世界からなくてしまおう とそれでは成り立たないんです。その世界 の平和のはちょっとあのあるんですけど その核そも あの地球 で起こりる反応じゃないんですよ。 その生体権の外部から持ち込持ち込まれた その人口的な科学反応であってその核の ゴミとかっていう今どう処理するんだって いう話あるじゃないですか。 じゃあ、その核をこう保有していて、地球で、ま、製造していてそもそも地球が成り立つのか、地球が保ちえるのか、今後もあなたは地球にずっと住み続けたいのかっていうところまで多分あの話としてはあの考えないといけないところではあって うん。ありがとうございます。あの、それもおっしゃ、あのうん。そしてまたね、その理想としてのお話もあの、理解できるとかあるんですけど、一方で例えば理想ではないですよ。はい。 これちなみにそのいや僕はあの最終的なとこの着点がそういうのあるなそのそうなんじゃないかと思ってるんですけどその例えばその移籍が落ちてきますとでこれも当然その確率論的には非常に低い確率ですけども当然その地球の危機としてはあるわけですよね。で、これがそのかなりの巨大だった場合っていうのは、ま、これをその守って地球と人類を守るためにはむしろ書くしかないっていうシナリオっていうのも、ま、長期にあり得るじゃないですか。こ、こういうのはどう思われます? あ、そうですね。 ま、だから隕石が落ちるっていう、ま、可能性のことまでは私はあまりそこまで それまです。 人類の平和とその地球が大事ならそれす大事だと思うんですけど でもあのなんて言うのこれそれで例えば核を核で攻撃したことによってかてその隕石が落ちることによっても地球は崩壊されるけども各核兵器を持ち込んだこ持ち出したことによっても地球は崩壊されるんじゃないか修復しまうじゃないか能力を倒せばね及ばさない能力ねまねちょっとだと思うもうちょっと現実に強 [笑い] ないと思うんですけど、ただ僕はそのちょっと話を戻すとそのとはいえ人間がミスをする可能性とそのかなり天体予測が立ちますからその天体予測のところの確率論との話をした時に、ま、人類のミスの方が僕は高いと思うんで、今の人ではね。 なんでそのの決してその大きくそののを増やしてかない方がいいというなんですけでもそれその技術というのは本質的にはその人類にとっては人類を良くするための道具ですからそれがそのどういうシチュエーションによってより良くなってくのかっていうのはあらゆる可能性はやっぱテーブルの上に置いた上での議論であるべきだと思いますけど だからまそもそもあのなんだろう文明士としてはあのなんだろうその文明が発展発達しています。 発達している文明ですっていうこう尺度を どうやって決めるかって言うとその暴力が いかにしてこうえっとなくされているか その暴力なき文明であるかっていうところ がやっぱり文明士としてはえっと発達して いる文明っていうま基準であってだから 私たちが目指すべきは理想はそうだけど ウクライナみたいなことってどう考えたら いいんだろうでしょうね。今あの核武装国 が核兵器をなくそうと努力してませんよね 。これをどう考えるんですか? 核部総告が核兵器をなくそうと努力していないこと。 核部総告は核兵器をなくそうとしてませんよ。全く。 はい。 えっと、それに関してはですね、あの、ま、だから各、えっと、核戦争による勝者はなくて絶対的に戦ってはならないみたいな共同生命を確保有国が出したことがあって、それ確か、えっと、 2回エネルギー補充取りましょ。 さん聞いてみたいんですけど、そのなんか こう、ま、ま、まず大前提としてはやっぱ そのさっきの平和の話もそうですけど、ま 、そのベース冷戦があるタイミングと、ま 、それ以降はやっぱ全然違うと思いますと 。つまりその本当にその核によってこの 人類が安全で平和だったかっていう話で 言えばの2国のことにおいてはかなり平和 だと思いますと。で、ところがそれ以降 っての、ま、その各地で紛争はいっぱい あるわけですよね。つまりその核がある から戦争が起きてない、紛争が起きてない 。これはま、ダウトであると。で、その梅 で行った時にその、ま、冷戦が終わってで 30年経ってきてで、今、あ、行ってるの でももまさにそのパクスアメリカナの 終わりですという話になった時にその じゃあこの各国がみんなそれぞれ国防して いきましょう。で、これが核も含めてやっ てこうってなると、ま、基本すごく エスカレーションが起こる可能性高いと 思うんですよね。 で、特に日本がそれをその過去を持つってのはエスカレーションのそのスタートになるんじゃないかっていう風にちょっと怖いなと思ったりするんですけど、この日本がま、一刻この瞬間だけ見ると確かにもしかしたらその核武装も 1 つの選択肢かもしれないんだけど日本が持つということのメッセージは世界的にはその各のエスカレーションのスタートになるんじゃないかっていう風に思うんですけどどう国が自己たに平和のためにはそれはあの平和のためにはその方があの役に立つという学者もいるんで それはもちろん言いますけど、僕はそれちょっと疑って 世界中に核が存在するようなことになっていく。もう本当に大きなきっかけを日本が、ま、自分の国のためとは言いながらですね、なるっていうのはあのイメージはできるってことですね。さあ、リターさんお待たせしました。ここまでどうでしょう? え、な、お2 人は何発持つイメージなんですか?ちなみに 1発ですか? あ、確かあの北朝鮮と同じぐらいで十分だと思いますよ。は。そう、 あの、そうですね。 その時にまず例えばだから白坂さんが言う通りどこに置くんですかってのがあってイギリスはもう自分の国には領土には置けないから原子力先水化にせてい日本の持ち方も私は核主力を 1 番強なものにしとくのには日本も原子力先生とかに搭載しとくのが一番いいと思いですからもうどこにあるかわかんないですね。常に沈んでると厳線の中にあって浮いてこないからもう何ヶ月もねってるから浮いてこない。どこにあるかわかんない。 つまりここにありますって言ったらもうね、標的になっちゃうって。 そういう持ち方になると。 そうです。そうですね。だ、核はそんないっぱい持つ必要ないの。 だから事故が起こった時どういう責任を取るんですか?どういう説明をするんですか?やめ、 それ事故が起きた時ってそ、その前提がおかしいですよ。 いや、事故は起こるんですよ。 あの、いつ起きるかわかんないですよ。 いや、だから事故が起きた時はそれは事故を起きた対応をしなきゃいけないでしょ。それはしょうがない。が起きたことで死が出ちゃうんですよ。 事故が起きるからね。 何にもしないって言つったら何もできませんよ。 いや、だからそのなんだ、犠牲者がで、出てしまう可能性のある問題に対してなんでそこまで安易に核武装だとか核保有だとかって言えるのか。 [音楽] これはね、国家の安全のためですよ。 じゃ、国家の安全 国家の安全のためだし核武装してる国、あの、戦闘機だってなんだって同じですか?あの、規模が違うかもしれない。あ、一旦休憩しましょうか。はい。 皆さん、今ので大丈夫? え、ど、どれくらいのランニングコストかかるんですかね?例えば 50発だった場合って。あ、だから 50発持ったも戦闘機 50 よりよりはずっとずっと安いですよ。うん。うん。うん。な、分かるんですけど、えっと、本当に抑力をあの、中国に対して持つために 50発で私は足りないと思いますけど。 うん。いや、私は十分だと思いますね。 うん。 ま、ここら辺は見解の意でどのぐらいお金かかるんですか?みたいな話で言うと、厳選の持ち方だっていう意味で言うとですね、イギリスは厳選 4隻持ってますと。 これで、ま、あの、ま、核全体のですね、ま、保有コストということで言うと 1兆6000 億という形で年間、ま、推計されるというような、あ、データが出てるということですね。はい。これはもう、あの、安定した状態になったっていう意味で、あの、ま、つまり 4 隻持たないと、ま、ローテーションみたいなことも含めて 1隻では足りないし、1 発では足りないしみたいなところをどう乗り越えてここまで行くかっていう議論も、ま、当然出てくるっていうことですね。 うん。 さあ、金さん、どう、 僕はその核を持ってはいけないですよっていうルールにずっと従ってきたわけで、で、日本全体そういう教育があったんですよね。だからこそ反発する人たちのね、あの話っていうのはすごいたくさんありますし、今この場ではちょっと割と、ま、持った方がとかそういう話は大事だとはなってるんですけど、現実的に多分社会全体に問いかけた時に危ないっていうイメージしかないと思うんですよね。で、そういうあの教育をしてこなかったからだと思うんですよ。日本全体が核に対しては怖いものです。 [音楽] 持ったらダメですしかしてこなかったっていう、ある意味で楽してきたと思うんですよね。それによって僕も楽してあ、各はダメなんだっていう排除して生きてこれたんですよね。で、今現実になった時にやっぱアレルギー反応出る人ってめちゃめちゃいると思うんですよ。 僕もやっぱこういう話聞くだけで怖いなって思うけど世界で見たらこんだけあるっていう現実もしてるんですよね。だ、ずっと日本って楽してきたのに急に核を持つ国になってきた場合うん うん。それついてこれないんじゃないか なって正直思ってて、教育の面からもその 実際に持ちたい国が思ったとしても やっぱり危ない危険だこういうことがある こういう被爆国だったっていう僕だって パンチラインを持ってきたんですよね。 これによってリングに立たなくて済んだというか、その各同士の争いの中に入らなくて済んだっていうちょっと本当ずっと楽してきた分やっぱり新しいルールに変わった時にその外交が日本はできるのか過去を持った時の外交ってうまくやれんのかっていうそういう部分にも僕は不安があって 多分国民全体が自分の国のね自分の国の核兵器で受けるよりはねその核兵器で被害を送る確 がず高いんです。もちろんそだから日本の要は保守というか新兵保守と言われる人たちはもうアメリカが全部守ってくれるんだからそれでいいじゃないかと言ってその国防っていうものを全部アメリカ任せに知ってきたのでもう独立恐怖症みたいになってるわけですね。であの日本がなんか怒られたらやだ。なんかアメリカに怒られたくない。中国に怒られたくない。 だからあの要求は何でも飲んで何長をよせって言われたら何長でも何長でも上げてあの日本をずっと占領してもらってそれで守られたらそれでいいじゃないかと。で、そこから脱出さなきゃいけないというのは正しいんです。それは あの占領はされてないけども、ま、言ってることは分からなくない。ま、その意味で言うとですね。確かに日本の防衛について議論するにあたってこの核についての話っていうのはずっとタブーだったが故えにあの楽してきたってことですけど、ま、タブーであるが故えに、ま、話さなくて済んだみたいなことになっちゃってる意味ではなくしてきたってことでしょう。 このパンチライン被爆国なんですっていうパンチラインを使って外交を多分してきたと思うんですよ。ずっと それをじゃ持ちましたってなった時に それで戦えるんですかね日本は。 うん。 ず戦いやすい。そう話どうするかって話の時にいやでもやっぱ僕はそのさっきから出てるそのわゆる総合破壊各ってやつはま、結局その一発で相手をぶっ飛ばせねえとそのどんなん言ってもどこに潜ってるわかんない厳選があってそれを打ち返してくるからそのこっち側が一発なんかどっかやばい国が打ってその打たれてもそのあなたのところにも必ず打ち返しますからねっていうこれがまそのいわゆるその平和を作るその理論だったわけですね昔は。 で、こ、これがそのやっぱ僕はもベソだからそれ機能したっていう感じだと思ってて、大きい国でそのそれぞれがそれぞれにあいつら、ま、言うてもまあまあ合理的と そのお互いそれなりに大国で立派に管理しており、それぞれこう勝負してるからあの合理的だから。 だからあいつら合理的に判断してくれるんで、ちゃんとそのお互い脅し合おうぜって感じになるんだけど、それがそのみんなが持つようになってくると本当にこの国、世界のリーダーたちはみんな合理的でしたっけとでもなんか普通にもう少しやばそうな人ちょっとなんか名前出してもいるよねみたいな感じにな時にその人たちがあの合理的にやってくんない可能性っていうのをどう考えますかって時代に入ってる。 で、ここに関して言うと、ま、日本が持っちゃうってことはや、多分かなりのメッセージがあると。 で、僕はその意味で言うとも今日本が置かれてるポジションにおいて持つこととのメリットは相当低いような気がしてる。 うん。 うん。一旦コマシャル挟みます。はい。この後画面出てます。この話もしてい。 [音楽] え、画面に出てましたけども、与党議員からも直近でこんな発言が出ているというところからご紹介いたします。松川井参議院議員ですね。 え、トランプ氏は予測不可能だと、え、常 に私たちはプランBを考えておかなければ ならないと。プランBとしてはおそらく 独立し、え、核兵器を持つ決断をすると いうことかもしれないという、こういう 発言も出てきている、聞かれるようになっ てきているということですよね。さあ、え 、確かに核兵器ない方がいいと。そうした 時にどうやってこの国を守かっていうのは 大きな、あ、ま、ポイントになってくるん だろうと。白坂さん、そこはどう思います か?あ、私はそうですね。それこそその 外交努力によって解決できることは解決 できるんじゃないかなと思っています。で 、ま、その、ま、具体的にどういうこと かって言うと、ま、その、ま、案として、 ま、色々その政策提言をされている団体の 方とかもいらっしゃって、もちろんその なんて言うんですかね、そのだから安易、 その核兵器を持つっていうこと、あの、 その以外の選択肢だからその、えっと、ま 、核兵器を持たないっていう選択肢を取る ことっていうのが楽だって先ほどあの、 おっしゃられたと思うんですけれども、 あの、かでその核兵器を持つっていう選択 肢はその、えっと、防上楽な選択肢だと 思うんですよ。で、かってその外交外交 努力っていう方がやっぱりちょっと困難 困難ではあるのかなと思っていて、ま、 その意味では、ま、安上りっていうのは そういう意味で政治的コストも安上が りっていうのは、ま、確かにあると、そう いう側面はあると思うんですけれど、その 困難をいかにして外交力によって解決して いくかっていうのは結構あります。あの、 さんはウクライナもですね、外交で失敗し たからあの、責められたんだとお考え。 えっと、あのですね、えっと、外交によって うん、 この国はどういうところで、あの、どういうところが限度なんだろうっていう政治的なレッドラインっていうのを確認し合うっていう作業がまず必要だと思ってて、その太平洋戦争で失敗したっていうことこともあることに対して、あの、半道和俊さんっていう、あの、歴史家の方が、ま、言ってたのはその相手のことをよく勉強しなかったからだって言ってるんですよ。 で、今の状態も相手のことをよく勉強してない状態なんです。 最後はね、最後は相手の軍事体制を見るわけですよ。で、これはね、相手を殴ってもね、ちょっと殴り倒せないなと、あの、こっちが帰って逆に被害を受けるかもしれないなと思えばね、殴らないんですよ。だ、ロシアから見たらウクライナが弱いから 殴られてんです。あ、 防衛力を背景にした外交力みたいなとこ。 あの、その意味で言うと確かにその核もない方がいいんだけども、減らしてった方がいいんだけど、そう言いながら日本は持たないでいいと言いつつアメリカの傘に守られていることっていうのをどう考えるかっていうのはここは あ、私はあの、アメリカの核の傘からも離脱すべきだと思います。 うん。で、どうやって守るのかっていう だからそのなんて言うの、そのどうやって守るのかっていう考えに至るっていうのがまずちょっと違うのかなと思ってて、その各の傘から外れたことによっていきなり攻撃されるわけじゃないじゃな。 ないですか? うん。あの、ウクライナはロシアによってこう攻められてしまったと。そ、そういうことが日本においてもあの起こり得ないという、ウクライナとロシアの場合は、ま、その一応その歴史的な背景があってた上でっていうのもあるし、その必ずしもその核を持ってなかったからっていう理由は当てはまらないと思うんですよ。 うん。 で、その、ま、日本も日本は別にウクライナと同じではないけれども、そのか、各、核の傘から外れたことによっていきなりなんで攻撃されるんだって思 いきなりかどうかは分からないですけども、安全保障の意味でおいて、その安全保障の意において、そう、そう、 平和てたじゃないんですよ。 平和じゃない。 あんまりこのなんていうのかな、ここで攻めすぎてその、あの、できるだけその白坂さんをそのもう本当にコメント欄多いんですけど、あの、お花畑だみたいなことにしたくはないんですよ。 あの、だからそういう意味においては核の傘もいらないとかってなってくるとどうやってこの国を守るのかっていうのは現実的にやっぱり向き合わなきゃいけないんだろうと思います。核減らした方がいいのも間違いないしっていうとこもあるんで、そこの答えをちょっと考えといてください。みちゃん行きましょう。 そうですね。 その結局私もやっぱ今の議論の中で思っていたのがなんか個人的な感情としてはそんなに過を持ちたいとはもちろん思わないんですけど現実問題どこのラインまでそのじゃあ今安保障にかかる費用まで含めてまそのだんだんその何パ GDP 費何パーセンってのもこう増えてきてるわけじゃないですかこをどこまでこう増やしていって日本がこう守りを固めれば現実問題の過去を持たずとものかみたいな部分もあんまりだ理解できてないなと思ってこの辺り 皆さんなんか実際問題各持たない場合はどういうパターンがあるのかなってのはちょっと気になってます。 うん。だから何かをよその国に頼るということは核のさんにしろまたよその国のねことをね聞かざるを得ない立場になるんですよ。従族的に。 うん。うん。 それは間違いないですね。付随費用がかかっていくんじゃないかみたいな話もありますもんね。 はい。だから実際日本は今自衛隊がアメリカのアメリカ軍のね発揮でコントロールされてるわけですよ。 うん。 そういう状態だから結局アメリカの忖度した政治が続いて、 え、アメリカにね、日本人が働いたものをね、相当持ってかれてますよ、実際。経済的に。 だからそれを守ってもらってるという形だからしょうがないってことですよね。 だからできるだけ守ってもらわないで自分で何でもできるという体制にすることがね、国としては私は大事なんじゃないかと思います。 さんはい。 玉神さんはじゃあその過去をも持つ以外はないと思ってますか?僕例えば 核以外の選択肢はないのかってね。 ま、例えばその、ま、僕は、ブラジル出身なんですけど、南米はもう過去持ってくには 1 つもないんですよ。でも皆さん徴平っていうものを使ったり、他にいろんなものがあるともそこそこの辺りはどう考えてますか? うん。 日本はね、やっぱりね、南米の国比べはね、経済力もあるし魅力的なんですよ、日本という国は。だから色々その軍事力をきちんとしとかないとね、脅かされて 圧力かけられて色々奪われるわよ。 うん。 でもじゃ、現実的に今のこの日本の経済状況の中で核を持てますか? あ、持てるでしょ。 全然問題ないですよ。持ってます。 インドだってパキスタンだって持ってんですよ。 ま、むしろ核は多分そのどちらかというとそのそんなに大量に持つことじゃない限りにおいてはむしろそのまま弱いがの一手として使われてるというのがま、実態としてあるのでこのその数十年で言うとねっていう話で見ればむしろその我々はそのこの国の長期の経済的な成長ってのはどういうプランで持っていき隣の中国はこれのペースで上がっていきまその国力って見た時に少さももう隣の北の方が大きくなってるんで、ま、ここに対してその我々自身を相対的に弱いとして位置づけてう 時刻だけ単体でなんとかしてくっていう道で行くのか、それともそのいやいや経済はこういうシナリオを持っていってでかつそのアメリカと組むで一緒に組んだ勝ち筋以外の道を見ていくのか独立していくっていう話をもずっとね皆さんされてるんでまそれをしていくのかみたいなところはなんかそこら辺で色々シナリオ変わってくる気がしますけどね。うん。 [音楽] うん。あのですから改めて取り巻く環境ということで画面にも出てきますけどもあの核本予告に囲まれてる状態にはあるわけですよね。そこをまどうじゃないとしたらどういう形なのかも含めてですね。 佐藤さん、どう考えてらっしゃいますか? えっと、ま、ちょっと玉上神先生がおっしゃった点から入りたいと思うんですけど、日米安保はご存知の通り、あの、日本の防衛は日本の自衛隊がり、あの、周辺の安全、地域の安全というのにアメリカが日本の基地を使って担当するという、そういう役割分担でその間のあのグレーゾンエリアをどうやって協力していくかってことが安倍政権以来のあの我々の課題だったと思います。 だからそういう意味で日本が守ってもらうっていうのは実はその核抑の部分は確かにそうなんですけどそれ以外の部分は地域の安定の部分要は地域のあの問題に対して日本がどれだけ単独でコミットするかっていう問題に限られるのかな。 自衛隊の中身をね知ればねそんなことはないんです。 おっしゃ、おっしゃ、よくわかるんですけど、そうするとあの政治的な議論として、じゃあ日本が独立とかさっきの松、松川あの先生のお話もそうですけども、なった時にはある程度その地域的にあのプロジェクション能力を日本として持たなければいけないってことになると思います。 その一部として核兵器をそのに含めるのか、それとも核ではない形で、え、プロジェクションなり欲を維持していくのかってのが大きく大きな問題になってくるわけで、 先生はその核の傘だからアメリカの核の傘がどれぐらい機能すると思われてるんですか? えっと、ま、先ほどあの、あの、白さんがおっしゃった新兵保守なのかも私は知りませんけれども、 あの、あのアメリカの核のさっていうのはある程度信用はしています。 ただ、あの、これは長崎、えっと、市長でしたっけ?えっと、あの、広島でも言われた通りフィクションであることは間違いないです。 あ、広島。 で、そのフィクションが今維持されてることってのは非常に重要で、このフィクションをどれだけ維持していくかってのが我々にとって見ると非常に重要なあの政策になることは間違いないと思います。 うん。 はい。 でもウクライナ戦争で明らかになったことはですね、 核部総国、ロシアとの戦争にはアメリカ参加しないわけですよね。 うん。うん。 核部総国中国が日本を攻めたとアメリカ戦争参加してくれますか?参加しないと宣言したようなもんでしょ?これ 明らかになったわけですよ。えっと、 アメリカ、あの、ウクライナ戦争の問題は おそらく通常戦争と核戦争とおそらく分け て考えなければいけないと思うんです けれども、あの、アメリカがあの ウクライナをどうしてもナに入れない、 もしくはヨーロッパにしてもナ、 ウクライナをナに入れないっていうのは 明らかに、え、あれを入れると紛争が 起こった時に核抑子の問題、核兵器の問題 が直に直面するからっていうのがあると 思います。 ただそういう面で言って日本はあの日米保のもで核抑の元にありますので、え、じゃあその核抑士、アメリカの核地士から離れて単独の加工ってなった時にはこれはまさにウクライナの状況に陥るわけですのでそうするとそのプロスは考そもそもね、世界で 1 番あの戦争をする要はあのベトナムにしてもイラクにしてもシリアにしてもアフガンにしてもあのリビアにしてもそういうところのに軍事軍事入でも軍事進行でもしてその民 人を何百万人も殺してるような国と同盟関係で守ってもらうっていうのはそれ平和主義的なんですか?それは平和主義的だとは思えないんですね。私はそのものすごくだからジャイアンに守ってもらったやつネみたいなもんでしょ。だから うん。 俺たちは平和すぎだよと。 え、でも別に石井さんとにかくその日本がちゃんとあ、平和してで独立であることがまず優先高いんじゃないですか? 平和ん。 日本の独立であり、平和であり安全が優先高い。 そう。ですからこれあのつまり核兵器を持つと核の打ち合いになるみたいな議論はかなり飛躍してるということです。 つまり核兵器を持つことで通常戦力の攻撃も受けなくなるという意味の、ま、守りとしてのってここの次元は 1 つ話さなきゃいけないんだと思いますね。ですから持ってるところには手を出せないと出さない出せないというための 兵器という手前でね。 そう。核兵っていうのは徹底的な抑用の兵器なんだと。究極的なねということやっぱりあの我々頭に置かなきゃいけないんですね。絶対にね攻撃用の兵器ではないんですよ。 はい。 だし拡散してしまった場合ね、世界に拡散してしまった場合コントロールが効かないケースっていうのはあの行く先にはあのイメージしなきゃいけないっていうことなんだろうということですね。そしてまた それもね、 例えばじゃあ今核を持ってない国あの発展途上国みたいなとはもう指導者が馬鹿だから核兵器使うかもしれないということが前提にあるわけでしょ。そんなことはないと思います。 私は あの90 年代の議論としてウォルツ眼論ってやっぱりありまして その中であのどこまで書く拡散を許すべきかそっちの方が安全じゃないかっていう議論ってのは確かにありました。 その中であの持つべき国っていうのはその当時の西ドイツ日本インドえそしてブラジルっていうのがあの格算の対象になりましてそれに対して周辺のアルゼンチンってのは非常にそれに対して反発をしたっていう経緯があります。 もう1 つだけ言うと、その通常戦力の攻撃を受けないための核兵器っていう側面がある一方で、打たれた時に打ち返せるからこそ核兵器も打ってこないという思にもなってる。一方で核の傘だという考え方をするならばアメリカは日本が核攻撃を受けた時にアメリカが打ち返してくれるのかっていう議論においては核の傘は幻想だという考え方がある。つまりそれはどういうことか。うん。周辺の、ま、中国にし北朝鮮にしように届くミサイルを持っているとするならばアメリカが打ち返されてしまうと。 だから同盟国が攻撃されてもアメリカは打ちさないであろうというのが うん。だから核備されるだけじゃないですよ。 うん。 現実のね、通常戦力においても中国が日本に攻めた時にね、アメリカが中国とね、じゃ戦戦ってくれるか戦わない。ウクライナと一緒ですよ。これは うん。アメリカ軍基地は守ろうとすると。 うん。アメリカの基地は守ろうと、そ う。あアメーはもしれないみたいな議論で 日米安婦保の第5 条っていうのはね、国民の多くは知らないと思いますけどもあれにはね日本が紛争に巻き込まれた時アメリカは戦争に参加して日本を守るとは書いてないんですよ。 うん。 それぞれの国のね日米のそれぞれ国の法的手続きに従って行動するとしか書いてないんですよ。 そしたらアメリカは別に日本を守らなくたってね。アメリカの法に基づいて日本に情報提供しただけでもね。ウクライナと同じでもね。 日米安保違派にはならないんですよ。 だからそういうことだからね。 それはおそらくナも一緒で自動参戦条項っていうよりはその何か起こった時あの自動産おそらくナにもなくてえっと日米安保多分ほど条件は一緒なんですけどと日本の大きな違いってのは何か有事が起こった時にどういう風な手続きで協力を進めるかっていうことが議論しか国に対して攻撃が起きたらそれは自分たちの攻撃だと見直す薬になってんです。あれは日米部と全く違いますよ。 はい。はい。 集団でね、さん、僕その核はその使わないと打ち合うことはないっていうのは分かるんですけど結局使わないままこのまま世界が進むわけないじゃないですか。あるもんを使わない限り無意味になるじゃないですか。 [音楽] じゃ、使えないを全員が持ってた場合、それ持ってても意味ないよってことになったら価値がないんで多分どっかでどっかは使うじゃないですか。 価値があるから持っていです。 あの、そういう意味で言うと最初に見せたグラフの通りで、あの、ものすごく数が増えたんですね。 7万発まで行ったと。 だけどそれはあのベースだけだったと。で、減ってきたんだけどもプレイヤーは増えたと。持ってるプレイヤーは増えてしまったと。で、それがさらに拡散していくとするとおそらくどっかでそうです。国がいっぱい持ち始めた時に何の意味もないものを持ってるわけがないんで、 いつか何かは起こらなきゃおかしいじゃないですか。 はい。ベールは減らそうとしてね、やってたけど、あの、世界のリスクを減らすためにじゃあ日本がこれだけ北朝鮮とか中国に囲まれてももう持たないですという。 ですと思って。いや、 だからこのまま進んでく上で絶対にどっか使わないと おかしいじゃないですか。 思ってる意味ないじゃないですか。それが役割なんです。書くの。だから言ってるじゃないですか。抑用の兵器であってそのじゃなく じゃなくなる時があの誤爆のだったりで来る来るわけなんですよ。 あのスタンキブリックの映画であの博士の常内ってもあります。 ありましたけれども、そういう風にSF 作品でもなってるくらいで、私、あの、賛成党の指示者の方にすごい質問したいことがあって、あの、ずっと質問したかったんですけど、あの、昭和 20年の8月14 日の御によって日本はポツダム宣言を、ま、自落して、あの、無条件したと。 で、そのに天皇がえっと敵は新たに斬なる爆弾を使用してしばし無にしての及ぶところ、え、真に測計べからざるに至るっていう風にあの言ってて、あの要するに天皇はま、原爆は残虐だっていう風に言ってるわけですよね。 で、ま、かつその、ま、サンフランシスコ和条約でもその東京裁判行きましょう。何を聞きたい?何を聞いのに何を聞きたい? えっと、天皇はえっと 申請にして犯かすべく犯かすべく犯かすべからずっていう風に、えっと、新日本憲法で言ってるわけじゃないですか。 その賛成党はなのにそのせ、えっと、天皇 の移行とそのサンフランシスコア条約での 東京裁判して、ま、その前提が打った上で その永久先般として認定されたものを えっと待つだからその天皇の意を矛盾し てるんかっていう風に言ってるんです。 そう、なとして、あの、 もう1 回弾込め直そう。弾を込め直してもう 1回ずれにしてもね、 いずれにしてもでもね、言ってることわかってただね、そのウクライナにおいてもですね、ロシアは戦術核という形で小型のを核を散らつかせて、なんなら使いかねないところまで行ってると。だから何らかのエスカレーションで使われていく恐れっていうのはやっぱりあるんだろうと。使わないとそのうち意味はなくなるじゃないですか。 いや、脅しですよ。脅しですよ。 で、この世界が進んだ場合いつか使わなきゃいけない日は。 ああ、年だったつもりがロシアが劣静に立ったらどうなるんですかと。そしてプーチン氏が自分の政治生命を失いそうになった時にどうしますかと。 自分がね、そこまで追い込まれたらね、核部が使うかもしれません。 だから、だから核部をね、そこまで追い込むことできないんですよ。 うん。 できない。だから力になる。 それはベソはそうです。ベロはそうだとベロじゃない国について その国も同じですよ。 でもあまりにだと思います。 いや、それはさすがにいやだ、その内戦もあってとかね、その時刻のその意思決定機能がその内部から崩壊されてくみたいな話も含めてあるわけじゃ。はい。それと大外戦争が始まってくるっていうのが同時に起こるみたいな話も含めて考えていくといや、むしろなんでそこまでその信じられるのかっていうのがちょっと 総理を言うならこうアメリカ内がこんだけ混乱してることにあんまりみんなさんそれに対して世界が滅びちゃうみたいな聞け いやばいですよ。いや全然ありえる。全然あるある。やばいと思う。 やばいと思うけど、でもそれでも北朝鮮でが起こる場合とアメリカでが起こる場合はあのそのレベルあれるよね。あの、あのですから独裁国家がそのガバランスの多性みたいな話が全然違うはい。いうことが、ま、起こりうるっていうことも含めてね。そういに考えどっかが使った時に初めて本当に持ち出さないとやばいなって。 ま、そん時には遅いっていう意見もあるかもしれないですけど。でもでも逆にさ、皆さんお 2 人とかその今持ちたいと思ってるんですか?今持つべきであると思って。それはどういう理由なのか知りたい。 これはでも今持ちたいと言っても今持てないんですよね。だからどのぐらいかかるのかみたいな話も含めて世論誘導からした。世論誘導のために来てます。今ここに世論誘導に来てます。 ただその今必要だって時には持てないからそのいつまでにモてる状態にするのかみたいな議論についてはそもそも必要だと思った時にはもう遅いっていうようなことも含めて考えなきゃいけない。だからモてるとも言ってないんですけどうん。ここのここはこの 2 週間毎日放送してるからこそ分かってきたことだと思うんですよ。 なんか持つか持たないかみたいな簡単な話はないよってこと。そしてこの話ができなかったってことについてそれはそうなんですけどそうなんだけどその持つということは当然ながらその持たねばならない外備的状況というのを前提としてるじゃないですか。 そもい持てないってことがわかったってこともありるてことです。 そのさんそうだけどお 2 人は持つべきだって言ってるってことはその持つべきその外的状況のに囲まれて北朝鮮みたいな国が本当間近にあるのに うん。逆になんで大丈夫だと思えるん? え、それ北朝鮮じゃあ想定しての北朝鮮ですか? で、核の傘があるから大丈夫っていうなら核の傘は本当に機能するんですかっていうの。それはそれも含えて今議論してる保に ゴミちゃん行きましょう。いや、なんか 結局多分今お話をお伺いして、その アメリカをどれくらい信じるかとかにも よるんだろうなって部分と、あと平さんが おっしゃってた時間軸みたいな話で言うと 結局日本のその経済的な成長だったりとか 周囲の国との関係性とか含めて、じゃあ その経済制裁とかも含めて諸々ろ考えて どういうタイムラインでやってくのかって ところまでちょっとああイメージができて なくて現実問題これってそのじゃ持ちま すってなった時にどれくらいのスパンで 動いていってどうやって取り組んで 想定なんです。 はい。しかもこれはね、あの、できる限り本来ならば極品にしなきゃいけないとだけどこの国によってそんなことはできないていうことですよね。持つと言った瞬間どうなるのかってことですから。そしてそれ持てるまでに何年かかるんですかみたいなこともあると思います。さ、 白坂さんお待たせしました。もう渾新のですね。あの石井さんはね、世論誘導とまで言ってますから是非も聞きぜひ聞いてください。 その私がさっき言いたかったことていうのは、あの、賛成党はあの、ま、その天皇は神聖な存在で、ま、犯してはならないていう風に新日本憲法で、えっと、言ってるじゃないですか。なので、なのにその天皇自身はその原爆は残虐だっていう風に、あの、言ってるんですよ、実際。の理性で。で、あの、ま、その、その人々を殺戮して、あの、 なのにとするのは違うんじゃないかと。 もそうだし、あともう 1 つちょっと言うのであればその東京裁判ってあったじゃないですか。あれをこう天皇が受した時点でそのな んだろう、もう永久先犯としてえっと、ま、認定したわけですよね。その、ま、戦争責任者とされる人々を。で、ま、それをその人たちを神としている安国神社っていうのになんでその賛成党はみんなで参拝しに行くんだろう。 で、せ、それ、それで天皇の移行と反するんじゃないかっていうところが私のはね、国内法ね、先般っていないんですよ。 終わって東京裁判終わってから国会で全部名誉回復してんだから。 そう、そう、そうした戦後体制を決めたのってそのマッカーサーと昭和天皇のあの秘密会談があったっていうことなんですよ。 いや、日本の国会で先犯というのはね、それは戦力区の占領で決められたからこれみんな名誉回復しましょうとか決定されはつまり賛成党議員が揃って安くに参拝してるのはおかしいってどう思うのかっていう、 あの原爆も残虐で残虐だという風に、ま、言ってると。で、それって天皇は神にして犯かすべ、犯かすべからずっていう、ま、理念に対して矛盾してるんじゃないかっていうところを聞きたいと。 だからそれはあなたが考えるその理屈に都合がいいからそう言ってるんであってね。 いや、だからその質問に答えていただきたいなと思って。 いや、だからその日本の安全にとってね、もしマイナスだったらね、直せばいいです、こんなものは。 いや、だからその昭和天皇の発言に対してはどう思いますかっていう。 だからそれはその時点で昭和天皇はそう思われて発言をされたんでしょ。だからそれをね、未来を変えてはいけないってことはないと思いますよ。 変えてはいけない。そ、それって保の話からだいぶそれるとこにはなる。 がものすごく憎いんであればなんでこの例えばいいやだから各保有国で核を持つなという活動さ うん。逆質問はいい。 柴坂さんの質問に答えるとしたら あどどういうことかいや日本を守るために必要だと思います。 それはというぐらいでいいですか? 白坂さんのには あの天皇のえっと原爆 核と矛盾していませんかっていうはい 昭和天皇 いやだから残原爆が残虐だと天皇が言ったから我々はも持ちたいと言えないということです。 うん。 白坂さん一旦分かっただけどちょっとねさすがに文脈が違いすぎる。 今日のこの議論のずっと思ってたんですよ。 その賛党の指示者の方が天皇感とその何天皇そのがその神聖な存在であるのであれば天皇の意見っていうのをやっぱ尊長すべきなんじゃないかなってずっと思ったんです。 その分話はまた違うテーマなんで、あの後日やりましょう。うん。ありがとうございます。さあ、まとめていきます。もうだいぶ長い時間やってきてる。 [笑い] どこをまとめるんですか?やっぱりまとめようもないんですけどの天皇感についてですか? はい。 いや、だからここはこのなんて言うんですかね?国のうん。 うてこうこう雰囲気とか もう含めちょっとやっぱり現実的じゃないのかなと思っちゃっててでじゃあ持たないとしたらどう守るのってとこやっぱ気になりましたね。 [音楽] うんうん うん。 そういうとこもちょっと今後聞いていきたいなっていうさんどうですか? 結局決めるのって国民ですからね。 だから今見てる人たちなんでこういう話し合いが進んでく上でだからどっちの意見を自分の意見とするかっていうのはこの先決まっていくことなんで だから世論誘導しましにきましたって言ってましたけどいや本当その通りでいつかそうなる日本になるかもしれないんで だどうなっていくかを我々も自分自身はどうかっていうのをやっぱ改めて考えたいな そうですね渡って議論してるわけですよ的にねそれについてまとやかく言うことで ではないんだけれども、ま、私がこう担当してきて思ったのはまず私がこうやってあのこういう状況なんだって言えば言うほどあの核武装すべきだと平は思ってるという風に見られてるってことです。 いやいやいや、あの、ま、それはさきなんだけど、ま、 2週間やってみて思ったのは、 ま、仮にうん。 そうしようと思ったとしても相当ハードルが高いと うん。 相当ハードルが高いってことがまず現実的にあって、それを知ったら うん。 やめようということだ。 いにありうってことです。だから話すこと自体がやっぱり前に進んでるっていうのはあまりにもこの議論をさせないムードを作ってるっていうことにもなってるっていうことなんだと いうのは抑えておきたいかなと。 ただもうちょっと反対派の 意見もあってもいいかなとは思いました。 なるほど。なるほど。 ありがとうございます。 安倍マプライム進行の平石直です。ご視聴ありがとうございます。これおきにチャンネル登録よろしくお願いします。

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◆過去の放送回はこちら
【核のコスト＆リスク】過去最大の防衛費8.8兆円台要求へ？核武装の方が安い？超現実的に考える｜アベプラ
▷https://youtu.be/2t5aMIzpv9Q
　
【核武装論】ウクライナ国民7割「核破棄は失敗」／手放す＝経済成長メリットも？／日本の核武装はアリ？ナシ？│アベプラ
▷https://youtu.be/0CujLcmBpIo
　
◆キャスト
MC：EXIT(兼近大樹、りんたろー。)
田母神俊雄(元航空幕僚長 参政党の顧問)
石井雄己(参政党支持/近大医学部休学中)
佐藤丙午(拓殖大学 国際学部教授)
白坂リサ(一人決起型活動家/慶應大SFC)
安部敏樹(リディラバ代表)
當間ローズ(歌手/モデル)
ハヤカワ五味(平日生成AI系会社員/休日コスプレイヤー)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

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