【混迷】ウクライナ戦争 国際秩序崩壊で日本の外交力は? ゲスト：吉田朋之（日本国際問題研究所所長）鶴岡路人（慶応義塾大学教授）9月30日 インサイドOUT BS11
ま、いずれにしても5 人の候補の方がですね、発信をしてますが、今週の土曜日には新しい自民党総裁が決まるということなんですが、ま、トランプ大統領も 10 月下旬に前来日するという方向でね、調整を進めているということなんですが、さて、吉田さん、この、え、ポスト石場にですね、この求められるというか、期待するというか、その外交主案っていうのは 1番何だという風に思いですか? はい。ま、あの、5 人の方ですね、あの、ずれの方もですね、非常に経験も豊富だし、それからそれぞれ考え方もはっきりおっしゃる、ま、素晴らしい方だと思います。 ま、どなたがなられてもですね、ま、立派な総理大臣になられるだろうなと、あの、思いますけれども、ま、やっぱ最近ですね、あの、首脳外交の意味合いっていうのが非常に大きくなってきてると で、今あの、岩さんもお申しゃったようにこの後ですね、承認されるとすぐに 首脳階段、それからマルチのですね、 APE ペかアとかあると、これ対話されなくちゃいけないということだろうと思います。 ですから、あの、ま、こういったことをですね、まずはよくあの役所のですね、知恵をですね、十分に吸収して発揮してくれる、そういう方が以上よろしいんじゃないでしょうか。 現段階ではこれ吉田さんはですね、例えば これあの外交ね、本当にあの首脳外交って いうのはこれから極めて大事な時代って いうことは相当やっぱり実力というか主案 というのがですね、今までの蓄積とか求め られる中で言うと5人の中ですとやっぱり ど、どなたっていうか、どんなイメージの 方を想定されてるんですか?いや、これは ですね、あの、なかなか難しいんです けれども、あの、ま、どなたもですね、 一応外交あるいは国際関係、それから安全 保障についてですね、 ね、ご経験されてると思うんですよね。え、 え、ですから、あの、おそらく、あの、きっとですね、あの、実力発揮されると 思います。だけど、ま、あの、ま、短期間にですね、就される必要があると思うんですね。 ですから、ま、それはやっぱり機構のですね、あの、ま、僚機構出身なんで宣伝するわけじゃないですけれども、 え、知見をですね、あの、吸収できる、 吸収、 吸収できる力が必要だっていう、あたりがヒントなのかな。 かていくそうがあの、ま、 ま、求められている 望いかなと思いますけど。あ、さん、どう 見てますか?やっぱりポスト石でね、 やっぱりこれだけの今がもトランプさんの もう散々振り回されてる部分もあるんです が、やっぱりそれと退治するというか、 対応してきちっとやらなきゃいけないって いうのはまず最初に求められてくることな んだと思うんですが、そういう面で言うと その5人の候補者なんかの方を見てどの ようなことをお考えですか?これあの重要 なのはですね、このアメリカとの関係も ですし、ま、中国ロシア等々ですね、 とにかく外交安全保障の の課題がもう散してるんですね。 はい。 ですからこのついこの議論する時にですね、そのビジョンを求めたりしますけれども、 何をやりたいかよりもこのやらなければいけないことをどれだけしっかりできるかっていうのがまず大事になってくるんですね。 ですからやはり日本の場合はあの押し寄せてくる様々な課題にどうやって答えていけるかなんですね。 ですからこの、ま、ビジョンも大事なんですけれども、まず最低限求めないといけないのは、 やんなきゃいけないことをどれだけできるか、できる能力ということなんだと思いますけども、 ええ、先ほどあの吉田さんもご自身で申しましたけれども外交官でいらっしゃいましたので、ま、政治家を非常に専門的に支えたりとか、ま、実も担当されたりということがあったと思うんですが、ま、先ほどあの知恵、それから知見をこう伝授するっていうようなお話もありましたけれども、総理が変わったり、首脳会談がある時の準備としては外交官ていう どういうことをされるんでしょうか? そうですね、まずあの総理大臣変わられるとですね、一通り主要国のですね、首脳と話をする機会、ま、これをまず早く作るというのがあの最初のあの課題になると思います。 で、対面でできればいいですけども、ま、今回はその、ま、そういったことが可能な、あの、ま、日程感ありますけれども、そうでない場合はやはり早く電話を怪談をつなぐと いうのが、ま、最初のあの、ま、仕事になるかなと思います。 で、それから、ま、総理大臣って別に外交だけやってるわけじゃないですよね。え、当然その農とか、ま、経済とか、ま、金融とか色々あります。ま、そうすると、あの、非常に短い期間にですね、え、ま、ブリーフしなくちゃいけない。これ容量よくやるというのが、ま、あの、やっぱ [音楽] 1番大事だろうと思います。 え、あの、とにかく短く分かりやすく、え、あの、説明するというのが、むしろ今度は完了に問われるタスクだと思います。 短くね、分かりやすくというのがね、ポの鶴さん、これ日本日本がですね、この外交において存在感とよく言われますよね。これ示すためには何が必要だというの、 [音楽] 1番どう思いますか? これ、あの、やはり政治指導者に求められるのはその国、日本の国の利益ですね、国益をどのように定義するかっていうことだと思います。 はい。 で、やはりそこはですね、オプションがいくら下から上がってきてもですね、最後これが重要なんだと いうのを決めなきゃいけない立場にあるのは、ま、総理大臣は滅する指導者なわけですね。 ですからその辺りの、ま、感覚っていうのは問われるんだと思います。 うん。 あの、吉田さん、どうですか?この辺りっていうのは 1番求められるものっていうのは 1番これから必要なものっていうのは? やはりですね、あの、ま、トランプ大統領もしかり、プーチン大統領もしかり、 え、集金兵席もしかり、ま、非常にやっぱ個性の強い、キャラの強いリーダー多いですよね。 ええ、 ですから、ま、そういう人たとの間ですね、ま、せずに堂々と渡り合っていただくと はい。 あの、いうですね、ま、やっぱそういうあの支出ていうものはあの問われていくことになるかなとは思いますけども。 うん。総裁でその辺りもまね、各がれてるのは多いんだと思いますけどね。 では今日のテーマです。 を深めるウクライナ戦争和兵への糸口は 見えてくるのでしょうか?トランプ大統領 の変化が注目されています。トランプ氏は 23日ニューヨークでゼレンスキー大統領 と会談。その後自身のSNSにヨーロッパ 、特に那の財政支援があればこの戦争が 始まった時点での国境戦回復は十分に実現 可能な選択肢だと投稿。ロシアに占領され た全領土を奪還できるとの考えを示しまし た。さらにプーチンとロシアは深刻な経済 機に陥っており、今こそウクライナが動く 時だ。我々はナ党に対し彼らが望む用途で 使える武器を供給し続けるとウクライナに 反転構成を呼びかけています。 これあの吉田さん今までですね、あの トランプ氏は早期戦をですね、実現する ためには領土の活場もやえないというよう な形でま言ってたわけですけどここでああ いう風に方針まあ期待してる方も多いとは 思うんですが方針をしたと思いま 受け取れるコメントを出したというこの 背景は何だというにお考えですかは あの先ほどああにも出てましたけれどもで その赤い絨毯まで引いてですね、 あのプーチン大統領を迎えて、ま、非常に大歓迎をしてですね、首脳会談を行ったと。はい。 で、ま、数週間以内に階段は実現するだろうというようなことも、ま、ホワイトハウスから、ま、発表されてたぐらいなわけです。ところが、ま、あの、実際にその後ですね、そういう展開になかなかならないと。 ま、こういったことに対して、ま、トランプ大統領としてはですね、ま、プーチン大統領に対するその苛立ちっていうかですね、不満が、ま、相当強くなってると いうことだろうと思います。 で、え、ま、こ、その実際にじゃあそのトランプ大統領がですね、あの、言われるようにじゃあその武器を望む武器を与えると ウクライナがですね、え、領土奪還をできると いうことを、そういうパーセプション本当に持ってるのかどうかとか、 あるいはそのアメリカのそういった姿勢が本当に転換したのかどうかというのはですね、ま、ここはちょっとまだあのはっきりとはしないと思いますし、ま、もう少し状況を見る必要があると思います。 やはりあのプーチン大統領に対してそのイ立ちするからプレッシャーをかけるという目的がまず最初にあるのかなという 感じがしますけど。 これ鶴岡さんどう分析してますか?これまの心わりとかいや本当にこういう方向ならですね。それは多くの方が望んでる部分もあるとは思うんですが何しろ手のひ返しがよく出てくるなトランプさんですからどう受け止めたらいいんだっていう人もいるんですけど いや本当そうなんですね。毎日言うことが変わりかねないと今までもそうだったということです。 で、ただこれ興味深いのは変化が、ま、あまりに明確だってことなんですね。あの、 2月28 日にホワイトハウスでトランプゼレンスキーで決列した時はですね、 あれトランプ大統領は あの繰り返し、このウクライナはこのカードがないんだと はい。はい。 それに、ま、ウクライナは負けてると不利なんだっていうことをずっと強調したわけですね。で、それに対して、あの、今回はですね、この領土の奪還ができると、しかもそっから先に行けるかもしれない。さすがにそれはちょっと意味がよくわからない。 ですが、あのですからそこの認識、その選挙で今どちらが有利かということに関する認識がほとんど 180度変わっていると。 で、ただですね、変わってる部分もあるんですけれども、あの、こういう認識は変わってるんですけれども、変わってないところがやはり重要でして、 そにアメリカ自身がウクライナに対して何か行動して支援すると いう姿勢は全くないんですね。 で、今回もこれナが支援するということを言ってるんです。 で、実際その納豆諸国がお金を出してアメリカで武器を買って、その買った武器をウクライナに この共容するというこの仕組みが動き始めているんですね。 ですからこのアメリカはヨーロッパに武器を売り続けるという話をしてるだけなんですね。ですからアメリカ自身が動くわけではない。 で、しかもこのSNS の投稿の実は最後が注目でしてこのグッドラック toールで終わってるんです。 ああはあは。 なんか他人ごとは人言なんですね。 なんか自分が頑張るんではなくてうん。 うん。あの、皆さん頑張そうですよね。そこは実は一貫してるんですね。変わってないとこだと思っ ってないと。うん。 ただま、そんな中でもトランプ政権の変化の現れなのでしょうか。バンス副大統領は 28日FO ックスニューのインタビューでウクライナにアメリカ製口ミサイルマホークの関節を検討中だと明らかにしました。マホークは最大射程よそ 1600km。 これまでアメリカが強与してきた最大射程 およそ300kmのA卓ムスよりはかに 長くロシアの奥地まで攻撃が可能となり ます。ゼレンスキー大統領はアメリカの ニュースサイトアクシオスの24日の インタビューでトランプ氏に我々が求める たった1つのものを伝えた。我々がそれを 入手すればプーチン大統領に腰を据えて 話し合うよう圧力をかけられると述べてい ました。 さん、ゼレンスキ士がこの想定しているトマホークなんですけれども、これは実践で使うということは想定してないんでしょうか?どうなんでしょう? あ、実践で使える形で共与しないと、ま、意味はないんだと思います。ただ このアメリカが共与するかもしれないという今の段階で相当、ま、ロシアが反応しているんですね。はい。 [音楽] ですからやはり強与して欲しくない、ロシアからすると強与して欲しくないもの筆トがこのミサイルなんですね。ていうのもこのモスクワに届いてしまうっていうことなんですね。 [音楽] ただこの届いてしまうがにアメリカも慎長にならざるなんですね。これバイデン政権の時からロシア内の標的への攻撃に対してアメリカは様々な制約をかけてきたですね。 で、今回もこれもし本当に友マホ向共有する場合にはこのどういうターゲットを攻撃するのかというのをこれはおそらくアメリカ主導で決めると いうことになるんだと思います。 やはりこのウクライナが勝手に決めて打つという形にはなりようがないんですね。 ですからそこはアメリカの共与の決定っていうのは標的の決定と表理一体なんだと思います。 うん。うん。 吉田さん、あの、ロシアの反発っていうのは、ま、あるものだと思うんですけれども、ま、アメリカのこうした、ま、方針みたいな思惑っていうのは何なんでしょうか? おそらくですね、あの、ま、ゼレツキ大統領はですね、何度もあの、ま、彼は明言してませんけど、ト北ホクとか免ゲしてませんけども、アメリカにこのこういう長距離ミサイルをですね、中距離ミサイルを欲しいということを言ってきたと。で、そのアメリカずっと断り続けてきたっていうことですよね。 それから、ま、バイデン政権の時からです けれども、要するにはモスクワに届くよう な兵器の使用は認めないという姿勢は、 これはトランプ政権でも一貫してきたわけ ですよね。で、今鶴岡先生がまさにあのご 説明されたようにですね、ま、これを まさにそのモスクワに届くようなもの、 これを与えるとアメリカがとの間で エスカレーションを招く恐れがあるという ことをその懸念するだろうと思うんですよ ね。 ですから、あの、そう簡単にですね、え、そのアメリカとしてですね、あの、意思決定をできるかなというのは、あの、ま、今のところよくわからないなと思ってます。 うん。で、やはり 1 つはその悲しもその使用するというよりは、ま、ま、プレッシャー、え、そのそういったもののツールとしてですね、言及してる可能性はあって、え、ま、今後の成行きでそのロシア画がある程度譲歩するという気差しが見えればですね、関心もその前に進めなくてもいいのかもしれないと うん。 いうことだろうかと思います。これ、ま、 今までのそのの話もそうですし、いろんな 話は出てきて、で、元々あの荒の米路指導 会談からですね、言うと、ま、いろんな2 点3点してるような状況になっていや今は どちらかというとあのトランプ大統領が ウクライに対する支援というのを姿勢を、 ま、明確にし始めてるのかなとは思うん ですが、全体で言うと、あの、この低選と いうか戦争集結に向けてとでいうこと3年 7ヶ月経ってるわけですよね。 少しは前線してるのか、これ。それも交代っていうことはちょっとですけども、そう気差しというのはど、どのようにこれ今尺度で行ったら見てますが、吉田さんは。 あのまずですね、あのプーチン大統領はですね、ラスカに行ってですね、ま、トランプのあのトランプ大統領の招きに応じて首脳会談やったわけですよね。 で、その後そのズレンスキー大統領と国家会談あるいはトランプ大統領て三角でやってもいいと いうことを言ってる。 で、で、これはそのラブロフもこのその階談を拒否するってことはないってこと言ってる。 で、他方においてその首脳階談やろうと思ったら準備必要ですと。ま、これわば当たり前のことなんですけれども、 で、その首脳会談の準備が整いので、え、前に進めないという状況をそのト、あの、プトが作り出してるわけですよね。 で、ロシア側からするとなんかその首脳階段に応じるとあるいは応じる姿勢を見せるということが一定の情報 に見えるようなあのまあ形を作り出してると いうことであろうと思うんです。はい。 ですのでロシアとしてはまだあの前に前進させるところまでは来てないということだろうと思うんですよね。 で、他方においてあの最近ロシア経済って非常に悪くなってると言われてます。 え、去年までは年立の成長率が4.1% だったのが今年は第一期も1.1%になっ てるとやはりあの軍事、あの軍事が軍事 経済がま、あの負担をかけていてで インフレが起きてるとで加えて最近あの 報道でもされてますけども非常にあの支障 者の数があ膨大な数になってるというのが 出始めてますよね。 で、当然その、ま、ロシアの人たちは、あの、平気を恐れて外に逃げたりしてますから、ま、労働者不足とか兵器不足と で、これがまたな、何らかの形でそのトラ、あの、そのプチン政権の不満となってあ現れる可能性もあると だとするとどこかでそろそろ納収めることも頭に入れないといけないという気差しは、 ま、方においてあるのかなと。 こまれ始めてるのかどうかていうで、ロシア経済が悪いってことはアメリカの当局者のあの、口からも出てますよね。 ですからアメリカでもそうをしてるとなので、ま、そういった気しをですね、え、ま、感じ取ってる部分もあの多少あるのかなと。 気差しということなんですが、これ鶴さんね、ただ一貫してあの私も冒頭で申し上げたんですが、あの核のおしっていうのはね、とにかく実際にだって国連の常人立事国ですからね。そんな人の国に入ってってですよ。 それでなんかあったら核をやるぞみたいなことをプチン大統領は言うわけですが、この脅しというのはやっぱりナに対してもそうなんですが、相当聞いていることは事実なんですか?これは あの、聞いているんだと思います。で、ま、ロシアが核益を持っている大国であるが故えにですね、アメリカはこの戦争への関わり方非常に慎重だったわけですね。 で、ただ他方でこの日々効いているという現実もあるんですけども、核抑士がですね。 はい。 ただ方でウクライナはその認識を壊そうとずっとやってきたわけですね。このロシア量内への攻撃 そんなことをしたら核戦争になってしまうということでみんな恐れていたわけですけれども でも攻撃してもロシアは何もできないんじゃないかと いうことを示そうとしてきたのもウクライナなんですよ。 ですからこの大枠では聞いているんですけれどもロシアは核益を持ってるからと言ってロシア領内が攻撃されないとかですね。そういう話ではないと。うんうん。 うん。 的な、あ、あのことなんだと。 これ吉田さん先ほどおっしゃいましたけどね。やっぱりそういう面で言ったらロシアの経済的な問題であるとか、いろんな国内情勢においても相当疲い表現で言えるようなものが出始めてるからその核の脅しだけでな何とかするってわけにはもういかない部分ってのも出てきてるんですかね。やっぱりどうなんでしょうね。 ロシアからすると、 ま、ロシアとしてはその各の土というのはですね、要するにあの東であるとかアメリカであるとかのそのウクライに対する関与する ための手段として、え、核の威嚇というものを使用してるんだろうと思うんですよね。で、で、これがその、ま、現実感がある間はですね、あ、そのウクライナのその軽戦能力をあの抑制することができるということだろうと思います。 で、他方、そのロシアがその戦争を続けるためには自らのそういった経済録、軍物事力、え、これがどこまで続くかというのが鍵になってくる、ま、そういう構図なんじゃないかと思いますけど。 うん。 今月に入って東岡米国への領空審判が相ついでいます。 10日にポーランドでロシア無人機が良空 審判。一部をポーランド軍が激墜。 エストニアでロシア軍のミぐ31戦闘機3 期が領空審判し、ナ藤の戦闘機が緊急発信 しました。さらにデンマークの空港や軍事 基地でも複数の正体不明のドローンが目撃 されています。デンマークの フレデリクセン首相はSNSに投稿した 国民向け演説でここ数日デンマークは ハイブリッド攻撃の被害を受けていると 警戒感を荒わにしました。一方ロシアの ラブロフ外償はナへの攻撃の意図を持った ことはないと強調ロシアによる審判が避難 されていることに反論し側 にあると訴えました。 ま、確かには全てがね、ロシアのま、シかどうかとよくわからない部分があるんですが、それにしてもこの今の状況の中でその、え、納カへの空審判っていうのはどんな意味を持ってるのか、意図があるのか、この辺りは吉田さんどう見たらいいですか? ま、ロシアがどういう意図でやってるかっていうのは、あの、ま、はっきりはよくわからないですけども、ま、いくつか考えられると思うんですよね。 で、ま、まず1 つ、あの、この今回使ったドローンってなんか、あの、わりかし発泡ポスロールで作ったりし、チやつで、 え、ま、よくそのウクライナの戦争のではですね、あの、迎撃ミサイルを消耗させるためにつ、あの、デコいっていうあの、おり使用されてるもののようなんですけれども、ま、非常にあの、格安の形でですね、え、やったとですからなんだらかの攻撃を仕掛けようとかしたとかそういうことはないんだろうと思うんですよね。 で、他方そういったものに対してですね、ま、あの、ま、審判を受けた国がどういう反応するか、 それから、え、ナがどういう反応するか で、特にそういったものをちゃんと突き止められるだけの警戒監視能力であるとか、防空対応とかどうなってるのかと、ま、こういうことを試すってことはあの意味があることだろうと思うんですよね。 うん。で、もう1 つは、ま、その、その、今回の審判っていうものを、あの、那としてどう捉えるのか はい。はい。 え、ま、今回その第 4 条のですね、協議というものを適用すると で、ま、各国のその個別の対応にとめてるわけですよね。 で、で、そういったその東のその共同防衛のその集団防衛であるその第 5条それから、ま、この第 4条の協議ってありますけれども、 ま、そういったもののその発動であるとか要するにナがどういうリアクションするのかとか、え、ま、そういったものを試すというのもあるかもしれません。 うん。 で、仮にですね、あの、そういったものに対してその、ま、な、加盟国、あるいはその当事国などがですね、え、のあの有効に反応できないということになるとするとですね、ま、こういったグレーゾン事態をあの、作り出すということの、ま、 1つのですね、あの、ま、せ、戦術はい。 え、の1つで使えると いう判断をする可能性もあるのではないかなと思います。 はい。 そして、ま、今も出ていましたけれども、ポーランドとエストニアは北大条約第 4 条に基づく協議を要請したと。で、今回のこのナ側の対処なんですけれども、鶴岡さんどのように評価されますか? はい。これ2つありまして、1 つはこのリアルタイムでどういう対処ができたかっていうことなんですね。で、これに対しては、ま、関しては軍事的にはおそらく合格点なんだと思います。 この深夜のこのポーランドの場合ですと、ま、深夜にドローンが 19期、20 期入ってきたということです。で、それに 対してリアルタイムにすぐ戦闘機を スクランブルで発射させてですね、あの、 一部は激墜しているということです。で、 あの、ただですね、この激墜の仕方でして 、やはりこのような安いドローンですね、 しかもお鳥のドローンに対処するために 例えばF35とかが飛んでるわけですね。 で、激墜したのも空体空ミサイルを使った と言われています。 ですからそうするともうこのかかったコストという意味で非常に不り合いなんですね。はい。 ですからこれ1 回だったから良かったですけれども、これ毎日されるとですね、やはりナ側のコスト側がどんどん重んでいくということで、これなかなか持続的ではないという問題はあります。ですからどれだけ安く対処できるかと。 で、ただですね、その具体的な対処のところは、ま、とりあえず合格点だったとして、次に求められるのはやはりそれに対してその後どういう対象をするかということで、ここをロシアは見てるんだと思います。ですが、この戦闘機ですとかドローンの緑空審判が例え意図的じゃなかったとしてもですね、このナの対象を見ることはできたんですね。 ですからこれ弱い対象するとこ側として ですね、このエスカレーションを避ける ためになんか御便にすまそうと弱い対処を するとこれぐらいならいいんだっていう メッセージがロシアに伝わってしまうん ですね。 そうすると帰ってロシアがエスカレーション次はじゃあもう少しやってみようということになりかねないというそこがですね今なんだと思いうん では今後空審判がエスカレートしていくとどうなるのかトランプ大統領はロシアの戦闘機が両空に侵入した場合東加盟国は激墜すべきかと記者団に問われそう思うと答えています。 では、もし納豆加盟国にロシアが進行してきたらアメリカがどう動くのか守ってくれるのかとこの辺りは吉田さんはどんな風に見てらっしゃいますか? はい。あの、ま、トランプ大統領はですね、あの、基本的にはその東からヨーロッパ、特にヨーロッパの中のその防衛については、え、まず自分たちでやれという姿勢は、あの、おそらく一貫してるんだろうと思うんですよね。 ですから、え、その仮にですね、あの、なんらかのその審判があった場合に、ま、アメリカがどこまでですね、それに関与するかというのはその状況次第なんだろうと思うんです。 はい。 え、で、例えばその、ま、以前からそのヨーロッパの中でも議論に出てるのは、え、ロシアと国旗を接してる国が、 え、一部領空審判、領空領域審判を受けたあるいはそのロシアのその軍隊が、あ、入ってきてですね。 小ゼリアを起こしたと。で、果たしてその時にですね、え、アメリカどころか、ま、他のその納諸国であって本気にそのや、その対応してくれるのかということについてはですね、ま、色々会議論もあの出てるわけです。 はい。 ですから、ま、これ多分おそらくそのアメリカに特有の問題ではなくて、で、ナのようなですね、あの集団防衛、え、というものをその構築してる場合に果たしてそれがどれぐらいのその抑力を聞かしてるのかということの本質的な問題なんだろうと思います。 うん。だから本質的な問題っていうことな んですが、これ鶴川さん、そのそういう面 で言うとですね、これウクライナのこの アメリカのウクラインに対する関与の 仕方っての見てると、例えばこれ日本で 何か起きた時にですね、アメリカこれ日米 同盟という中で、ま、ウクライナのと環境 はちょっと違いますけども、なんか本当に これずっとテーマですけども、ま、疑問と いうか持ってられる方は相当多いと思うん ですが、本当にアメリカは日本を守って くれるのかと日米同盟ということを鬼軸に してこの あたりは鶴先生はどう見てますか? 日本の場合は、ま、日米安保条約あるということでウクライナと違うわけなんですけれども、ただ アメリカの姿勢として非常に今明らかになってきているのはまずは自分でしっかり頑張れということなんですね。 で、自分で戦わない国は助けないと。 はい。 で、この方針は実はトランプ大統領だけではないんですね。このバイデン時代に 2021年8 月にですね、アフガニスタンからアメリカ及びその同盟国が撤退したわけですね。 で、あの、タバ政権が復活したということです。で、それまでのアフガン政権、アフガニスタン政府に対してはアメリカは徹底的に支援を行ってきたんですね。 はい。 ただリバンが出てきて首都が陥落という段階でアメリカはま、逃げるように アフガニスタンを去ったわけですね。で、あの時にバイレ大統領が言ってたのは アフガン自身が戦わないんだとしたらアメリカはそれは助けられないし助けるべきでもないと。はい。 で、この議論っていうのはまさにトランプ大統領が言ってることとほぼ一緒なんですね。 ですからまず自分でしっかり自分の国を守ろうとするんだったらアメリカも支援するかもしれないと ですからこの同盟国が相手であってもその助けるか助けないかはおそらく事前には決まってないんですね。 はい。 で、同盟国としてのアメリカをいかにこうやって巻き込むかと引き寄せるかっていうのは同盟国の側の に問われていることなんですね。 ですからこれウクライナは同盟国ではなかったんですけれどもい成功したんですね。 ここまでの支援をするつもりはアメリカは当初なかったんですよ。 相当支援をこうやって引き寄せたんですね。 で、アフガニスタンは完全にそれに失敗したんですね。 ですから日本の場合に当てはめて考えるとこの自動的にこの日米安保第 5条があるから安心という話ではなくて いかに裕有事の際にアメリカを引き込み巻き込むか でそれそのためにはですねっかり行動する意思を示すということが大事だっていうのは今回改めて明らか これ吉田さん外交官としてねんなものにま見ておられたわけですけど今の川さんの延長で言うとじゃあ本当日本にそういうで姿勢があるのかどうかま 一義的にと言ってトランプ、ま、トランプ大統領の場合だったら見るということになったら日米答弁があってご情あろうがですね、その部分ってのは同じ姿勢で見られた場合ってのは日本側としてはそういうことに対応できるだけのものがあるという風にお伺いですか? これはですね、あのでの国家安保戦略 [音楽] はい。 え、2022年ですね。 え、策定してで、それからですね、その防衛力の整備計画っていうのはその編出したわけですよね。 はい。はい。で、まあ、今はなんか2% であるとか、ま、そういったことがその話題になってますけれども、まずはその質的にどうやって日本を守るかで、そのある意味その日本自身が抑力を持たせる、 え、そういったその手立ても必要だろうということでその反撃能力であるとかですね、打力という問題も扱われるようになったと。 で、サイバー防衛だって、え、宇宙のその、その最近のですね、新しい領域の防衛だって、 え、その多層的に対応するという姿勢はですね、結構明らかにしてきてると ですからあの、ま、マインドセットはですね、相当変わったと思います。 で、問題は今それを、あの、ま、構築してる途上にあるということだろうと思うんですよね。 で、で、これがどれぐらいのその、ま、期間できるかというのが、ま、 1 つ大きな課題になると思いますし、これを財源としてどうやって支えていくか、ま、未だにその防衛費についてはですね、その 2% っていう話はあってもこれをどういう風な財源でさせたいくかっていう議論があの、きちっと整理されてませんですよね。で、そこはやはり本気で考えないとあの日本やる気あんのかという風に見られるということだと思います。 ま、ウクライナ戦争始まってから3年7 ヶ月ということなんですよね。当初始まっ た時にどっかではなんか人間の知恵出し てけばですね、ここでロシアも下がるん じゃないかとか思ってたら全くそんな懸配 はないまま今日まで来てるんですけども、 じゃあこんなようなことがあちこちで起き るってうのことになったら日本だって周辺 環境ってのはだんだん厳しくなってきてる と言われてる中で吉田さんこれはあの教訓 というちょっと表現はああまり良くないん ですけどもこれ何を我々感じ取ってなけば いけないのかっていうのは日本にとっても そうなんですがどう見ますかですねあの まさかっていうことはやっぱ起きるっていうことをあの頭に入れた方がいいなっていうのが今回の教訓だろうと思います。 はい。 え、本当にロシアがですね、ウクライナをあの進行するだろうか というのはあの 2022年の前にはですね、 え、多の人は信用してなかったと思うんですよね。 はい。 え、だけどそれは実際に起きたとあのいうことだろうと思います。 だからまずその戦争をその、ま、どうやってですね、あの、起こさせないかっていうのは、ま、非常に重要だなっていうことを、ま、画の教くんですよね。もう 1 つはやっぱ、あの、抑が破綻すると、ま、こんなことが起きると いうことで思います。 で、ま、ウクライにとってはですね、そのブダベストメモランダムっていうのがあって、核兵器を放棄して、 で、各国の安全の保障を得たと、 で、ところがこれが今回、え、ま、今回というかミアから始まるですね、あの経緯としては保護にされたと。 いうことだと思います。ですから、ま、あの、本当のその安全の保障というものをですね、どうやってそのあの構築する必要があるのかってことをやっぱ真剣に考えると いうそのいう教訓を我々にもたらしてるのではないかなと思います。 うん。うん。 で、もう1 つはその、ま、こういうことが遠くで起きているものではないと。 はい。 え、これは日本人はですね、まあなんかウクライ遠いと実感する人はまだ多いと思いますけれども、だけどそのウクライナの戦争対する侵略にロシアは北朝鮮のあの兵隊を使って、 え、戦争に仕掛けたということですよね。 で、ますますその北朝鮮とロシアの結びつがあの強くなってる。 で、これをその中国も関節的にですね、経済信支援をしてると いうことですよね。 ですから、あの、これは決して遠くで起きてる現象ではないというのも、あの、我々は実感しなくてはならない話だと思います。 黒さん、どう見てますか?この、これ、ま、これによってです。日本としてもどんなようなじゃあこう姿勢で行ったらいいのかっていうのは、 今これ吉田さんも指摘されてように抑とにかく抑士なんだと思います。 で、この戦争っていうのはこの無謀な戦争に見えるものもあるわけですね。 はい。 このプの決定も無謀であの理不尽な的な決定に見えるんですけれども おそらくこの戦争を始める、この全面進行を始める時のプーチンはですね、簡単に勝てると思ったから始めたんです。 はい。はい。 だとしたらそこは合理的だったんですね。で、その後計算が狂うわけなんですね。 ただこの計算を狂わしちゃいけないってことなんですよ。最初の時点で。 その勝てると思わせちゃいけないということです。 ですからこの勝てるかもと簡単に勝てるかもと思うんで戦争を始めちゃうんですね。この侵略する国指導者はですね。 ですからそ一瞬たりともこの簡単に勝てると思わせないとこれが抑なんだと思います。うん。 うん。 長期化するウクライナ戦争ですが、岩田さん、あの、これまでもですね、多くの取材をされている中では紛争地域だったりとこも多かったと思いますけれども、ウクライナ戦争についてはどんな思いで伝えてこと? 私はあの本当に入社の時にね、あのデスクからね、泊まりん時に大君、ま、マコミ組の使命ってのはなんだかお前は言ってみろって言われた時にですね、ま、それは答えは実はデスクの方が出すんだけど、その社会議の実現とかね、民主義の健事なんだって言われてきて、ま、その後安門事件なんか行ったら権力がう 組に塾を向けるるっていう姿を見てもう 本当立としたことがありましたよね。で、 そういう面で言うとまさかって先ほど出て ましたけどこのウクライナなんて人の銀の 領土にですよ。 だから核の脅にあいう形のことが起きてしまうっていう中で、じゃあそのあの一生懸命ウクライナの人はですね、それそれこそ正義っていうのを守るためにま、 6 万人以上の犠牲者は出してでもやってると、ま、それが色々支援っていうのは、ま、トランプさんの今日も出た、あの、もし気持ちが少しでもウクライナンが本気また傾き始めたとなったらそういう部分をやっぱり見ざるを得ないということなんでで、それ広がって日本見たらだ、そういった今日もその国土を守るっていう中において社 正義とか正義の実現というなものをそうだけの意思を強庫に持ってやらなきゃいけない部分ってのはあるんだなっていうのはもうやっぱりすごく感じますよね。で、自分がこれこういうね、ま、今度卒業をしますけど本当は解決してほしいという姿をね、ま、ウクライナの皆さんの映画って見たかったなとは思うんですけども。 そういうことで言うとこれあの吉田さん やっぱりね日本の今その防衛の問題だって さっき2%の話と財源がはっきりしないと か言うんですがこれはね色々日本だって 北法領土があったりede閣があったり りっていう中で日米安保もあるるって言う んですけどもまず我々そのものをやっぱり こう自立するとか自施というかその意識を 持たなきゃいけない部分というのは相当 強くなってきてると思うんですがそこは どう思いですか?え日本はです ね、あの、ロシアとか、あの、中国とか北朝鮮とか、え、ま、要するに核兵器を実上持ってる国も、あの、ところも含めてですね、核兵器を持ってるそので、しかもその体制が違ってですね、 日本に必ずも有効的でない国取りまれている。で、ま、おそらく 1 番あの安全保障のあの環境が悪い国ですよね。 はい。はい。 で、果たしてこの国に日本独自で 1人だけで退治できるかというと、え、 それは不可能だろうと思いますね。 え、我々も核持つのかというと、ま、持ったとしてもですね、あの、果たしてその抑子が効くかどうかわからない だとすると、やはり何らかのその仲間を作っていくしかないということだろうと思います。 ですから、ま、西米同盟、西戸同盟って言いますけれども、やっぱあの世界はですね、あの世界の中でやっぱりアメリカが 1 番の強大な対国なんだから、ま、この同盟を抜きにして考えるってことはできないだろうと思います。 はい。 で、他方、あの、先ほど鶴先生も言われたように、自ら守る意思のない国をアメリカが助けるということはないだろうと。 はい。 だとすると我々はちゃんときちんとあの自ら防衛するという決意をですね、覚悟を持たないといけない。 で、それは単に防衛装備をするだけではなくてですね、国民がそういったものを支えるざとなったら自分たちも頑張ると いうことはあの周りからはよく見られると思います。 うん。これ豊子さん、今、あの吉田さんおっしゃいましたけど、先ほどさんもお申し上げましたが、やっぱその部分我々は意思抜きの中っていうのはやっぱり問われることになりますよね。 いや、まさにそうなんです。 で、やはり我々アメリカに頼りすぎてきたのは事実なんですね。ですからそっから先はですね、日本として何ができるのかをもっと考えていかなければいけない。そに来てるというか、我られは深くやっぱりね、おい求めなきゃいけないんだと思います。さて、明日は [音楽] はい。明日は中国経済について議論を深めていきます。 え、吉田さん、本当にどうもありがとうございました。 [音楽]
岩田キャスターの番組最終週・火曜日のテーマは、混迷のウクライナ戦争と日本外交。ロシアの侵攻から3年7カ月が経過した今も、停戦や和平への出口は見えてこない。世界はトランプ・プーチン両大統領の言動に翻弄され、国際秩序は大きく揺らいでいる。トランプ氏は、「欧州の財政支援があればウクライナはロシアに占領された全領土を奪還できる」と主張。これまで”ロシア寄り”とみられてきた姿勢が変化した背景は？ロシア軍の無人機による領空侵犯にさらされる欧州は、米国をどうつなぎ留め「戦略的自立」への道を目指すのか？
ゲストは、元外交官で日本国際問題研究所所長の吉田朋之氏、欧州の政治・安保政策に詳しい慶應義塾大学教授の鶴岡路人氏。日本は米露や欧州とどう向き合うべきか、国益にかなう関係とは？徹底議論する。
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