【先﨑彰容＆落合陽一が斬る！】自民党総裁選と「ニッポンの針路」を徹底議論 先﨑彰容×落合陽一2025/9/30放送＜前編＞

【先﨑彰容＆落合陽一が斬る！】自民党総裁選と「ニッポンの針路」を徹底議論 先﨑彰容×落合陽一2025/9/30放送＜前編＞

こんばんは。9月30日火曜日のプライム ニュースです。昨日からお送りしている3 日間連続の特別企画時を超える提言日本の 進路。2日目の今夜は自民党総裁戦見えて くる日本政治の現状とあるべき国家像に ついて考えます。 では今夜のゲストをご紹介します。社会高層大学院大学教授で思想の千崎明中さんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 筑ば大学準教授でメディアーティストの落合洋一さんです。よろしくお願いいたします。 はい。よろしくお願いします。 そして火曜日を担当するフジテレビ解説委員長の松山俊解説キャスターです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さて、今月22 日の告事後、連日のように候補者による討論会などが開かれているわけですけれども、早速 2 人にお話を伺っていきたいと思います。千崎さん、今回の総裁の論戦の状況どうご覧になってますか? ま、我々国民が、ま、見なければいけない、そして自民党自身が逆にやらなければいけない。それはある程度はっきりしてるんじゃないかなと思ってまして、ま、 1 つは実際我々が今回は選挙で関わるわけではないわけですよね。 そうした時に自民党がどういうアイデンティを作り直して我々に示すのかっていうところに自民党は、ま、努力すべきなんじゃないかなと思います。 はい。 自民党がそれをやっ意識しないといけないと思ってんですが、どうもその色々出てきてるのを見ると自民党がどう変わるのかっていうのをアイデンティティで示すって話とあとはこの国を実際どうやって経済成長させるのかとかその国の指針っていうのがこうごっちゃになってこう話が進んでますよね。 だけどその一方で多分変われ自民党って いうことで何をやってるかと言うと、ま、 要するにこうネット環境の中でこう カジュアルにやったりとかその戦略も大事 だと思うんですけれどもそういう風にこう 1つ1つを相変わらずこう付き場的にこう なんて言うんですかねポピュリスティック な方をもうちょっとこうやってみようとか いろんな工夫が見られるんだけど全体とし て自民党がどっちに行きますよっていう 強いメッセージを出すっていうその自意識 とそれを踏まえた上でじゃあ一刻の トップになる可能性も半分以上あるわけだから、我々はどうすんのかっていうことをこう 2 つある程度ピシッと分けた方がいいんじゃないかなって見ながら思ってます。 お茶さんはいかがですか? ま、もちろんあの政策論争を含めてなそれぞれの候補がどういうような、え、国のリーダーになるのかっていうのを見てはいるとは思うんですがも今回の選挙って明らかに、ま、自民党の中の、ま、車内政治的っていう感じですね。 自民 党の中の問題を、ま、問題というか自民党の中のものを決める選挙になっていて、ま、明らかに、ま、あの、国民にとってどういうものなのかというものではないと思っています。 で、それは、ま、あの、よくも悪くも自民党のあの、総裁であるので、ま、結局のところ、ま、この表読みをどうなるかとか、あと、ま、これは政治的な例えばじゃあ誰がどんだけあの誰かに電話をかけたりしてあの党員表を動かせるのかっていう問題になっていて、これは全体的な大きなビジョンというよりは、ま、固定先のあの選挙戦術的な話になっているっていうのは、ま、 1 つの残念なところなんですが、ま、ただそうなるのも、ま、分かるは分かる。 ま、あの、こう総裁が間が空いてないし、顔ブれもそんなに変わってはいないので、ま、このゲームにどうやって勝つかというところを多分全陣営がそう思ってるんではないかと私は思っているので、ま、そうすると実は国民は結構かの外にいるのではないかというところは感じるところではありますね。 あの、我々政治の取材をしていてですね、よく長田町で昔から言われてるその総理総裁になる、ま、条件みたいなものとして 1 つ言われるのが田中各元総理が言っていたその総理になるための条件っていうのがあるんですけれども、それを見るとその例えば自民党の倒産薬のうち幹事長を含む 2 つの役職を経験して、ま、その現在で言えば財務大臣、外務大臣、計算大臣、いわゆるその主要大臣のうちの 2つのポストを経験していること というのを上げていました。ただこれ今の その総裁法に当てはめてみると今こ図に なってますけれどもま木さんは一応幹事庁 倒産薬のうちの幹事庁と成長会長両方やっ てるとで外務大臣も計算大臣もやって るっていうことでこの条件に入ってくるん ですけれどもそれ以外の候補はそれぞれ ま林義正さん外務大臣やって官房長官も やってますけども当の役員はやってないと で高一さんも成長会長をやってるけれども 主要閣僚 まではやっていないで小林え、高幸さんは 経済安保省やってますけども、やはりその 重要とはやってない。で、小泉さんについ ては環境大臣と農性大臣ということで、 なかなかその条件に会う人のはこの中には 、ま、パッと見るとモ木さんしかいていう 構図ですけども、こうこういう、ま、時代 の流れみたいなのもあるんですかね。でも これは、ま、1にキャリアの差だと思って いて、あの、田中さんが首相、元主首相が あの、おっしゃってることもだと思うん ですけど、上さんに、まあ、60代、 そして下さんに50代、40代ですから、 下2人のキャリアとしてこれが、ま、重要 ポストがつかないっていうのは、ま、歴代 を考えれば当然なことではあるわけです けど、ただそうするとこれは非常に選び にくい選挙ではありますよね。 この条件満たそうとすると、やはりそのあの若手の方が掲げているような世代交代っていうことはま、なかなか難しくなってくるのかなという風にも思われるんですけれど、この条件については千崎さんどうご覧になりますか? まあ、田中各さんについては、あの、例えば石原慎太郎さんが天才っていう本を書いてこう騒がれてリバイバルしたように常に思い出させられる自民党のこうトップの 1つの方なんですよね。 で、その方っていうのが今回っていうかここ何年間か通用しなくなってきているわけじゃないですか。 はい。 そして実際問題としてこれもよく言われることですが派閥っていうのがあると金額から始まってまずその中で鍛えていただいてそしてその派閥同士の力学の中でっていうだから自民党の中に右から左まであったよねってこれが機能しなくなって敷き続けていてで前回あたりから派閥っていうのがなくなってっていう風に田中格モデルっていうのはそもそも通用しなくなってるから自民党だけ喋っていても拉チが開かなくなってきたとこに我る だからそのにもう田中モデルを振り返ってそれと同じにていうのはできないっていうのが今の 自民党っていうかここ10 年ぐらいかけて徐々に壊れてきた自民党なので やっぱりそれとは違うスタイルを出すっていうことがまさに回答的出直しなんだろうしだから違うモデルをむしろうん 出してくる必要性があるんじゃないですか え今求められる自民党の総理総裁総理になりる総裁の条件支出っていうの は今どういうものが求められるという風に思いますか? まあだからあのトップっていうのはまそうなのかもしれないですけれども強烈なカリスマ性があると同時にまカリスマ性っていうのは必ず敵も生み出すんですけれどもその敵って言っても、ま、完全な恩怨念と同時に理害があるので相手に利わせるものもこう含めていくことによって要は非常にとんがっ間かこう頑張ってきたことによってこうを作れるこうチームを 作れるこの両方の正反対のことを両方できる人が多分トップになってくと思うんですよ。 で、例えば僕が周辺で聞くと小林高幸さんて人は非常にこう人の悪口中も言わないし恩恵だし若い人からこうねチームとしてやっていくっていうね、そういう意味で力があると言われてるんだけど、じゃあなんで今回もなかなか伸び悩んでるのかなって言った時に、まあ今言ったような意味の何かがもしかしたらですね、慣れなかった場合にはかけてるのかもしれないしっていう風に考えた時に、まあ、なん自然と今求められるそしてそれに合う 合わないっていうの ま、見えてくるのかなって思いますけどね。 毒みたいな部分っていうのが小林さんにはあんまり見られないってことなんですか? そうですね。だから毒っていうのは言い方が汚く見えるんだけど、やっぱり人間が持っているこう魔力みたいなものですから、人を引きつけるのは仲がいいから引きつけるだけじゃなくって、こうなんて言うんですかね、こう理害も含めてこう何かこう大きな力によって人を飲み込んでいくような必要性もありますからね。おそらくそういうことを昔はあのことで鍛えられてたんだと思います。 で、それがあの最近なくなってきてるっていう風に見えるから、ま、その政治部のですね、記者の方から一般の人に至るまでなんか政治家が部になったなとかっていうのはなんかそういうところにヒントがあるのかもしれないですね。 お也さんはいかがですか?今求められるリーダー像、総裁像ってどんなものでしょう? うーん。 うん。でも、まあ、今の条件例えば安全保障上の条件を含めてもしくはあの外交上の条件も含めても、ま、国の中だけやれるリーダーというよりは、ま、外交もしっかりできるリーダーを今回は選ばないといけないっていうのがありまして、で、そうすると我々が総裁に求めるのは、ま、プロフェッショナリズムだと思うんですよ。 つまり、あの、長いこと、あの、ま、行政 や立法のことをちゃんと見てきた人たちが すごく僕は今の条件では、え、総裁になる のが多分あの妥当だと思うんですけども、 ま、ただそれと自民党員やあの、自民党の 議員があの決めることってのはまた ちょっと違うとは思うので、ま、そこはま 、どのリーダーを選ぶかってことまた違う とは思いますけども 政権交代となった93年当時っていうのは 細川さん引きる日本審 と、また新党先けなど政党が、ま、その時も乱立をしていたわけですよね。現在の政治状況と似て類似点を見つけるところてありますか? ま、あの政治的なね、駆け引きからすると確かに似た状況に見えるんです。ただこの 1993年前後っていうのと 2025 年前後っていうのはバブルが崩壊してそして、え、ですね、ただバブルが崩壊してんだけど、まだ豊かさの残りがね、まだある時代なんですよ。 この時と今の状況っていうのは、あの、 かなり違うんじゃないかなと思います。 ただ累時点を言った上で違いを説明するの が時代の勉強としてはいいかなと思うん ですね。宮沢政権が、ま、下細川連立内閣 になった時が言われてることって要するに 55年体制が崩壊したってのは日本国内で 起きてることなんですよ。それに対して これ冷戦崩壊だから国際秩序も終わたん ですね。戦後の秩序がという風に言われて たんですね。っていうことは今の状況国際 社会見てみるとG0って言われたり トランプ大統領が暴れていたりそれから ウクライナでってこう不安ね金の値段を 上げるような不安があると同時に日本国内 においてもこういうことがあるという風に 国内の変化と国際社会両方が同揺して るって意味では一緒なんですよ。ただね、 全然違うと僕は思ってるのはどういうこと ?あ、さらにさらにその93年当時をもう 少し振り返るとその国際秩序においても 国内体制においても戦後のシステムが 終わりましたって言った後に出てきたのが 小澤一郎さんの日本改造計画っていうのが こう登場してきた時でそこに言われてる ことは何かって言うとですね例えば憲法 救球に第3項を追加してみようじゃないか とか規制を緩和しようじゃないかとか同収 性を入れようじゃないかと が基本的に改革解放っていうかな、規制緩和路線なんですね。 はい。 で、これの、ま、象徴でよく言われる言葉が真獣主義的な経済だよって言われて、この真住主義的な経済っていうのは日本では 2000 年代に小泉さんによって本格的に入るんですが、その放画がこの時期からあったんですね。はい。はい。 で、以上をまとめると何が言えるかって言うと、新自由主義的な政策に入っていく時に起きたのがこの今勉強したことなんです。 はい。はい。で、だけど今起きてることは 何かって言うと、その逆なんですね。30 年間それによって何が起きたかって言うと 、アメリカも日本も格差が広がりましたと か、閉塞感があれだとか、経済成長それで もできないじゃないかってなってるわけ でしょ。つまり新住主義の入り口が93年 、出口が2025年なんですよ。今その 結果閉塞感が漂ったのを自民党が解消して くれないじゃないかと。挙句の果てに金の 話で汚いことをしてるじゃないかと。 この閉塞館を破りたいから国民主党とか賛成党とか令和っていうのが出てきてるんであってそういう意味で言うと僕は入り口が 93年前後の多家の時代 はい。 そして今はその出口のところでむしろそのねやろうとした規制緩和それを批判する形で出てきてるのが保守的な政党まとか国民主 なんだと思いますよ。 そうすると、ま、似ているところもあるけれども、大きな文脈で見た時にはそのベクトルというか方向性は逆だということなんですけれども、そうすると 93 年の入り口ってこの後はこの動きからの流れで見ていくと、ま、民主党ができるきっかけになったりとかしたわけじゃないですか。 はまた大きめの政党が民主党という形でできるという流れがあったわけですけれども、今起きているというのはそうするとこの後何が起きていくのかってより細分化された状態が続くという風に見てますか? ま、当時はその日本改造計画っていうね、あの小一郎さんが言ったその選挙制度改革っていうのが行われた時であの朝鮮局制にまさになっていくわけですけれどもその小戦局制ってもう 1回振り返ってみると2 代政党性を作りたいアメリカ型の 2 性を作りたいからやったわけですよね。もちろんお金の問題もありますけど、もう 1つ理想があって ところが実際のところは、あ、ま、民主党が実際その後出てくるので一瞬達成されたかのように見えるけどその後徐々に徐々にばらけてきてるってところに現状いるので、 僕はこの後にもう 1回2 台政党性みたいな形になるっていうのはなかなか難しいのかなと。 だから93 年に似てるんだけど、今後は、ま、あんまりいいことではないんだけど、このばらけたまま政治がうまくいかなくて停滞するとなおのことをよろしくない状態になっていくていうとこのこう境い目にいんのかなと思ってます。 おさんはこの、ま、93 年当時の、ま、多、多家と今のタの現状の比較、これどういう風に? ま、自民党がばらけていったのが前回の妥当家なら今回は自民党が回収できなかった人たちが政党を立ち上げたのが今回の多家だと思ってるので、ま、それがインターネットを中心とした言論でもあるかもしれないし、それが、ま、自民党が今までカバーしてきたような、例えばじゃあそれは商会議なのか、先年会議なのかっていうようなところから、あの、なんだ、地域の銀行から、あの、経営者の仲間からっていうようなこと の中に含まれない、ま、多数のこの格差の 中の声っていうのを自民党が拾いきれてな いっていうのが多分実際のところだと私は 思っているので、そういう意味では、ま、 格差30年で格差がすごく広がったんだと すると、ま、そちら側から出てくるあの 違う声の出し方っていうから出てきた政党 が出てくるので、ま、自民党が回答的に なって出た妥、ま、執が異な るっていうのは僕は思うところなんですが 、ただあの実際のところその今多化してる 人々と自民党 が例えばやってる政策っていうのは本質的にそんなに違いがないので政策的には連立可能だとは思っていてだから実にカジ取りは難しいんだろうなと思いますけど 戦崎さんは現在の政治状況を独自に分析をしていらっしゃるんですよね。 そうですね。 あの、僕がですね、ちょっと、え、以前あの、新聞に書いたりとかしたことなんですけれども、ま、今の政治っていうのは、あの、いろんなとこで講演してもですね、比較的年を重ねられた人に言うとですね、驚かれるんですけども、あの、よく自民党対立憲民主党ということで保守とリベラルってこう右と左ですよね。 っていう風に考えがちなんですけど、今はむしろ新と 9 っていうのでこう分けた方がいいんではないかと思いまして、ま、ちょっとこちらの方ですね、フリップこれ、え、でいいのかな? はい。これで見て欲しいんですけれども、 え、今までは保守対リベラルってこうやってたんですけれども、むしろこう大企業と進行企業みたいなので見た方がいいんじゃないかなって僕は思ってまして。 はい。 で、そうすると自民党民主党、それから多分共産党もなんですけど、これは古い政党であるのに対して進行企業として国民や賛成を令和っていうのが出てきてるんじゃないかなっていう風に思うんです。で、なんでこんなことを言ってるかって言うとですね、これって、え、こういう風に考えると良くて、死舗の大企業って今なかなか成長が見込めないってなりますと、そうするとこうジしてくんですよね。化してくんですよ。 例えば教育産業の会社だったところが今や売上の 3分近、あ、3 割ぐらいがこう、あの、なんて言うんですか?あの、 えっと、 例えばコンテンツビジネスとかです。 そう、そう、そうとか、あるいはなん、あの、なん、あの、ま、別な分野、 そう、そう、別な分野方に行ってるんですよ。介護、そうです。介護事業の方で 3 割ぐらい設けてたりするんですよ。教育産業なのに。 ていう風になると多化が起きるわけです。大企業の中で。 うん。 新聞だけだとダメだからって言って他のことやるとかね。 それで高化するのはいいんだが、じゃそこに入ってくる人は例えば鉄道会社であるとか、あるいは教育会社であるとかって思って入ってきてるのに全然違うとこに配置されるんですね。で、困惑してる。これをよく聞くんですよ。 はい。 これってアイデンティティは何なんですかっていうのをもう 1 回問わないで高く化してしまうからこういうことが起きてるわけですね。 で、なんでこの、え、死企業と申業って言ってるかって言うと、今回のあの自民党の選挙で言うと小林高之先生とあと小泉先生っていうのは 40代から50ぐらいですよね。 これ就職河世代 ぐらいにギリギリ引っかかる年齢なんですね。 はい。 職世代の人とこの興業の国民和ってみんな 40後半から50 ぐらいで両方同じぐらいなんですよ。 はい。で、そういう風に考えると進興の その中表機世代でなんとかこう勝ち抜いて きた人たちと死業の中で今頑張ってこの 屋体を支えようとしてる人達ってのがいて もしかしたらここ数年でね起きることって いうのはこのIT企業の長者である堀江門 さんも就職表機世代だしこういう風に自分 でビジネスを起こしたあるいは自分で政党 を起こした人が進行企業がまくるのかそれ ともう 企業の中でこう頑張ってる人がそれをなんていうの抑えつけるのかまこの場で言うのは何ですがテレビとね業界の戦いもそうなんですけどこれねあらゆるところで起きてることなんですよ。何も自民党とかね政治の世界だけじゃなくて社会全体の構造の変化にいよいよ政治もなってきてるって話なんですね。 だ、僕があの小林さんとかにもしですよ、 ちょっと同場するならば、もしこれで彼が 1番油が乗ってですね、トップの座を得 られそうな時に野党に下したらこれはもう 就職世材っていうのはずっとしんどくって やっと自分が日目を見れるかなと思った時 にはこうその日の目を見るチャンスを奪わ れるこのね就職表世代のある種の合いを 背負っちゃうかもしれないなってこう新世 企業の ね、頑張ってる中堅の人を見ると思ってしまうていう意味で書いてみました。 例えば今の話の中でその死代企業であるその自民党がじゃあ例えばここからま、回答的出直しなのかわからないですけれども何かしらのそのアイデンティティを最定義することをして 頑張っていく。うん。 その存をうめてくたにはどうしたらいいんですか?例えば企業で言えばその部の例えば意識改革をするというようなこともあるでしょうし、例えばそれでは足りないんであれば世代交代ってことをしなきゃいけないのかなっていう論もあるでしょうしかですか? ま、あの政治の世界だけじゃないと思うんですけれども世代交代っていうのは言わ安しで非常に難しいことなんだと思います。ていうのは人間の差として、え、自分が年を取ったからと言ってなかなか権力を渡そうとかね。 そういう風に思いながら生きてる人ってい ないですよ。え、70代まだまだあと20 年って言うし、え、90代俺はこれから そのね、あの、これまでのレガシーをね、 全部総括するんだとかね、人間ってそう いう生き物なんで、ただそれをさらに 乗り越える時に、こう、ある種のこうなん ですかね、あの、こう、こう、権力を さらにそれを奪おうとするの中で、え、 若手も揉まれてこう本当にすごみを増して くるっていうそれが本当のいい意味でのね 、権力争いなんだから。 あ、保守政党である政党はやっぱそれを、え、小林さんと小泉さんはやらなきゃいけない使命があるわけです。 で、そうした時にもう1 つ申業よりもその申請世企業が頑張らなきゃいけないのは 55 年に作った時の立等宣言であるとかね。 そういう死っていうのは何かって言ったら時間と伝統があるわけだから私たちはどういうようなことをやってきた政党であり何に退治してどういう成果を上げてきたのかっていうのをやっぱり堂々と自分たちでこういうようなことで我々は成果があったじゃないかてこの信頼にみんな投票するわけじゃないですか 新しいものってみんな最初みんな警戒するわけですよね。 その信頼っていうのを自分たちの言葉で、え、発信するっていうのが少し今回の総裁を見ててもあの若手だけじゃなくて 1人1人にかけているかなって思います。 あの、さっきのサイ員陰戦の時に、ま、我々もその政治部などがその事前の調査とか色々やってたんですけども、投票同向を事前に調べていると結構例えばその令和新撰組を指示してますっていう人が再戦の直前になって、いや、今回は令和じゃなくてちょっと賛成党に入れたいんですみたいな人が結構な数出てきてるってのが分かったんですよね。 うん。思想とか考え方で言うとかなり、ま 、リベラルの勢力からどちらかと言えば 保守っていう勢力にもう急激に展開してる ように見えるんですけどもさんこの辺り そのもうマインドのその考え方とか思想の 書きよりも信仰なのかもう死偽舗なの かそういう基準で選んでる人がかなり出て きてる。 僕はこの死進行っていうの、ま、悪くない分け方だと思うんですが、どっちかというとコミュニティの違いだと思っていて、 あ、つまり例えば、例えば言うとカルチャーとサブカルチャーとか、えっと、あとはなんだ、えっと、ど、違うコミュニティがネットコミュニティと地上派コミュニティでもいいんですけどね。 でもそういった違いだと思うので、そういうの上でコミュニティの違いっていうところが踏ま、あの、踏まえてられればそのコミュニティがあの違うっていうところで、あの、そこのこのコミュニティの横は映れるんだけど縦には映れないっていうようなことがあるだな、あるだろうなと思うんですけど。で、そうなってくるとじゃあどこにあの次の問題がやってくるかって言うと、あの、自民党はじゃあこの違ったコミュニティをどう獲得できるかってことですよね。 例えば例えばじゃあ伝統的なカルちゃんに対して漫画アニメゲームができた時に漫画アニメゲームなんてなんかくらないもんだよって言ってるんだけどそっちが最終的に結構な割合まで行っちゃうわけじゃないですか。カルチャーとサブカルチャーの戦いでそれがやがてカルチャーに組み込まれるわけですけどでそういった意味ではあのまどうしたら下の層に訴してくかってことをまちゃんとやれるかってことですよね。 ただ、ま、あの、そうすると、あの、多分、ま、不思議なリーダーを作らないと多分うまくいかなくて、 トランプ大統領とかすごくいい例だと思うんですけど。 はい。 ただそういった戦略に自民党は切り替えると何かを掴むんじゃないかと私は思いますけどね。 自民党って今その打ち出し方として例えばそのさっきのサイの総括という意味でもネットでの打ち出しがすごく弱かったとかっていうことも言ってますよね。 なのでそのネットでのち化していこういうようなことを打ちしてるという風にも私には見えるんですけれども、こういった取り組みっていうのが今おっしゃってたことにしするかどうかどう ま実際今からひどいこと言うと思うんですけどバズるかどうかは実際今回の前回選挙でバズったのは審議不明だけど論争を読むとか はい つまり正しいか正しくないかわからないけどなんかみんなの感情に引っかかるようなことを多く言った人が非常にネットではバズったわけですよね。 はい。 で、そういったことを安定的なカルチャーを持ってる政治家は絶対にしないじゃないですか。 え、なんだけれどもそういうところまでひっくるめてじゃあそうあの論争の中心になれるかっていうことを自民党がやり直すかってことですね。 ま、それは結構困難を伴うと思うんですが、ただそれはある意味では非常に強力なので、でもそういうリーダー像を今回選ぶんじゃないかと僕は思いますけども。 千崎さん、今のお話かですか? あの、僕もあの、お茶合さんと一緒で、あの、コミュニティって話で言うならば、僕はその賛成党と令和新撰組には、あの、新金、近いところがあると思っていまして、政策的に見ればですよ、あの、正反対と言ってもいいようなぐらいリベラルと保守なんですけれども、ただ両方ともこうなんですか、身近なコミュニティを大切にしてその人たちを救いたいんだっていうことを当強烈に押し出すっていうその身感っていうの は似てると思うんですよね。俺のことを助けてくれるんじゃないかっていうのがこうどちらかというとこうなんていうリベラルに見える政策で福とかそういうこと言ってるのと俺たち日本人のことを助けてくれるんじゃないかっていうのが身近な言葉で喋ってるっていうのが刺さってるって意味ではあの両方とも似てると思います。うん。 それからもう1つ考えなければいけないの は僕たちはすぐSNSによってなんとか かんとかとか言ったりするんですけど僕 それおかしいっていうかちょっと違うなと 思っていて社会全体っていうのは何も今回 ですね急激にいきなり賛成党が出てきた わけでもないし国民民主が出てきたわけで もないんですね。社会は複数の爆弾が 仕掛けられていてある時に何かで着火する と爆発するんですよ。 例えば賛成政党もよく言われてることです が、そんなに生化政党ではなくて地方に 一生懸命根を張っていうこともあります。 もう155以上のね、持ってますよね。 中央に。で、それ以外の観点で考えた場合 もですね、まず経済的な感がありましたと 。そこのところにネットっていうので一言 でワンフレーズで人を刺激する言葉があり ましたとかね。ここのところに政治と金 っていうことがたまたま入ってきましたと か、複数の要因がどんどんどんどん高まっ ていって最後にスポンとね、あの何かが 抜けたり爆発するようにして今回のような 大きな変革が起きたんだからその1つ1つ についてですね、口いよりもやっぱ社会 全体がどう変わってきてるのかでそれを 一言中概念で言うとやっぱ権威みたいな ものをですね、昔は権威自民党なら自民党 っていう権威があってこれを叩 っていう形だったんだけど、むしろ僕は権威が叩くんじゃなくて勝手にこう自回してですね。 だからあの何かが壊すんではなくて崩壊してく、画解してく、崩れ去っていく。で、これは権威の崩壊 だからテレビ局ならテレビ局が 10個なら10個、5個なら5個5 大新聞があって、これが発信の権威だった時代がバラバラになってるわけですよね。 いろんな発信メディアが無数にあってっていう風にこの社会全体の大きな流れの中で起きてるんだっていうのを見ないと僕たちが今何に踊らされたり何にこう何肯定したり批判したりしてるのかっていうのに飲み込まれちゃうと思うんですよね。 うん。 今のその権威の崩壊が起きるというのはそれとそれっていうのは例えば時間的なもうあの期源が切れてしまったというものなのかそれとも自分自身の中にそういったこう崩壊させるようなこう方が元々あってそれが内側から解していったのかそれかがですか? ま、それを1 つ自民党っていう例で言うならば僕は自民党は次回していくことになってるなと思います。 70年前に作った考量と 2010 年に作った考量があるんですけど、もし時間あるなら説明していいですか? はい。 これ、あの、55年の時の工量なんです けど、70年前に作られたものなんです けれども、まず私がその総裁報者3人の人 にも言ったことなんですけれども、有名な のはこの55年の工領と自民党が野党に 下した時の2010年の谷先生と先生が 中心になって作れたもの、この2つがよく 出てくるんですね。はい。はい。 で、あの、大変う恐縮な、あのですね、あんまり良くない言い方なのかもしれないですけども、私はその 2010年の考量と70、この70 年前を比べた時にスケール感に大きな違いがあると思ったんですね。 うん。 このですね、考慮見てみるとそこにですね、え、赤字の部分とかもありますけれども、え、階級政党ではなくとかで言うですね、ちょっと今だと絵っていう気になれない言葉がありますよね。時代がっている。 うん。うん。 で、それ何かて言いますと、自民党っていうのはそもそもですね、反共産主義の政権として誕生して、で、他の箇所ではこういう風にも書いてあって、国際的に共産主義が非常に行してる。 で、しかも日本の中にそれが浸透してきてるっていう危機感がね、国際社会と国内方の危機関のスケールがあるんですよ。 従ってそれをどうにかしなければならない。だから国民生徒って言ってるんですね。階級っていうのは国内を分断しますから。 はい。 はい。 うん。 分断じゃなくて強調なんだって。これが国民生徒って言葉の意味なんですね。 で、もう1 つのところは、これは私が好きだからあのですね、え、取り上げてもらったんですけれども、 え、静かに祖国の前頭を思う 2とかですね、それから国家 100 年の経過とかですね、こう非常にこう、なんて言うんですかね、スケールが大きい座りのいい言葉がたくさん散りばめられてるんですよ。うん。 ところが、あ、2010 年の時っていうのは当時野党でしたから読んでみるとですね、非常にいいことくさん書いてあるんですが、やはり私は恐縮ながらスケールがダウンしてると思っていて、 対ね、民主党っていうのは強い 考量なんですよ。民主党はこうなんだけど俺たちは違うんだっていう。で、国際社会に対するですね、こう緊張関係とかが少し抜けてる気がしている。 うん。 で、そういうに考えたにこうう論って永遠解説してなんやねんて思うかもしれないんですけれども、 ただやっぱり今回ね、回答的出直して言ってるわけでしょ。 で、その言葉が軽いじゃないですか。 うん。 軽いのはなんでかって言ったら、なんていう重みがないからですよね。じゃあ重みってなんだって言ったら、自民党は 70 年前こうやって立したんだと。で、それは当時の国際情勢を払んでいたんだと。 じゃあ、今の国際情勢各にることいっぱいあるじゃないですか。それを踏まえた上で 70 年後の我々はこういうアイデンティティで政党を作ってくんだって。そう大きな構え。 これをやっぱり嘘でもいいから見せるっていうことをやった上でね、個別の政策を SNS に合わせてたりとかするっていうやっぱ両方やんなきゃいけないっていうのはこれはもう国のカジ取りと同様ですよね。 おさんはどのようにお聞きになりましたか? ま、この2行目が全てですよね。 この党の格の国内分裂を招く階級政党ではなくと言ってるんですけど、ま、格差が生まれたりとか、あの、階級を作らない国だったはずなのに、あるし階級的な振る舞いをしてしまっている今の現在があって、で、それのそれをまとめきるビジョンが自民党にないっていうのがすごく 1 番大きい理由でかつ、えっと、ま、進行の政党がその議跡をつまり階級が分れだと思っている人々やコミュニティが分かるだと思ってる人々の、え、表を取っていってるっていうのが今の現状の段階なの ま、そこ、あの、なんだろう、格や、ま、賃金や、ま、大きな問題もちろんあるもののそれを 1 枚超えたビジョンをちゃんと打ち出せるかっていうことがすごく重要で、ま、それが、ま、早中流の時代には成立したわけじゃないんですよね。 はい。 ま、リーダーがでみんが働れは経成長と同時に国家のにってるって明確な目印があったので自民党の言ってることも非常に理解できたし先ほどの田中白市長のあのお話も非常に理解しやすかったんですけどもそういうものではなく今は政策論争というよりはもはや権力闘争の形を取っているので つまりあまり響かないのはま事実ではあると思うんです。 はい。 え、だからこれは今非常にやりにくい総裁だなと思うんですけど、ま、なんでこの中で必要なのはこの 2 行目をあの新しく作る、ま、大きなビジョンを言っていただければもっといいのになと僕は思いますけどね。 今回の総裁補の中で林義吉正官房長官は、ま、当初からこの自民党の考量の見直しっていうことも含めてあの方針に上げましたけれども、ただその中めについてあんまり具体的に言及してないっていうとこで、 具体的に言及すると表数が減るのかとかいう議論がね、おそらく全員難しい駆け引が今回はあるんでしょうね。 そうでしょうね。ただ、ま、この多当性の時代になってくると自民党はこの道で行くんだっていうことをある程度考慮に新しく書き込んでいく必要性ってのは、 ま、まず間違いなくあると私は思います。

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先﨑彰容氏と落合陽一氏が自民党総裁選と日本の政治を斬る！ポスト石破に求められる資質とは？政治の信頼回復への道は？「ニッポンの針路」を徹底議論

『先﨑彰容氏×落合陽一氏…自民党総裁選と日本政治を斬る！』

思想史家の先﨑彰容氏と筑波大学准教授の落合陽一氏が、自民党総裁選と日本政治の現状を斬り、その行方を展望する。総裁候補者５人の主張で足りないものや、総理・総裁に求められる資質は何なのか。衆参両院で少数与党となった自民党は、信頼を取り戻すためにどう変わるべきなのか。対する野党はどう自民党に向き合うべきなのか。日本と世界の政治の潮流や歴史も踏まえて、両論客が「ニッポンの針路」を徹底議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
先﨑彰容（思想史家、社会構想大学院大学教授）
落合陽一（筑波大学准教授、メディアアーティスト）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

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