【炎上する世界】平和と民主主義は次世代まで生き残れるか？ ゲスト：藤原帰一（順天堂大学特任教授／東京大学名誉教授）MC：岩田公雄 上野愛奈 9月29日 BS11 インサイドOUT
岩田さんがキャスターを務めたおよそ8年 の間に世界で起きた主な出来事がこちら です。 岩田さんが司会を始められた2017年第 1次トランプ政権が始まった都市となり ました。その後コロナのパンデミック さらに2022年にはロシアによる ウクライナ進行翌23年にはイスラエル ガザ戦争この2つの戦争は今もなお続いて います。そして今年は第2 次トランプ政権が誕生したということになります。さて、藤原さん、この中で特に印象的だったものっていうのは何でしょうか? 驚いたとは言えないんですけれども、やはりロシアのウクライナ進行には衝撃を受けました。あの、国連の、ま、常任理事国が、あ、公然とした侵略を展開する。 [音楽] で、え、直前までどんどんそうなるだろうなというあの状況はあったんですけれども、おの戦争終わってないですからね。 で、その戦争が展開してるということがやはり大きな衝撃です。で、またあの国内政治人に飛びますけれども、え、イギリスが言うから離脱する国民投票をして、で、そしてアメリカで第 1 次政権が誕生する。あの、他の国でも様々なポピュリストの対当が見られた。 [音楽] はい。 う、崩れていく代が同時に起こっていえ。 で、ま、ロシア言うまでもなく中国は民主義ではありませんからね。 はい。 え、その民主義から独裁へという流れと平和から戦争へという流れが同人展開する。その中でイスラエルの、ま、ガ材の攻撃 もあの衝撃でした。 はい。 ショックばっかり受けてますね。 あのこの番組にも来ていいてジェラルドカジさんがね、あのアメリカっていうの昔私たあの我々民主義のねみたいな部分で見てたものが子供の時に そしたらいいや第 2 回目再登場したトランプ大統領の時点でその後戦我々が見てにきたアメリカという姿はもうなくなったんだと新しい世界に入ったという風に思わないと残念ながらというようなことをあのおっしゃってましたけどこれあの藤原さんだからこの 8年間ですねまた ますう際では最登場したどうしても トランプさんがいてそれでそのウクライナ があってガがあるとそうするとなんか一 時期ね89年に冷戦構造がですね壁崩壊で ソ連の共産党が崩壊してでその東大統合で あるとかいうような時代見てね緩やかな なんか世界はというのを統合強調の時代に 入るのかって私は一瞬思ってたんですが あれは全く幻想だったものがずっと定に あっということに見たらいいんですか? で、今それが壊れてるま最中なんですね。え、ベース冷戦が終わった後、ま、独裁がデモラシーにで、そして戦争が平和に変わっていくという希望的な観測も含めて、 え、現状認識だったと思うんですけれども、え、 完全にひっくり返えちゃいました。で、あとはそれがどれだけあの後戻りしない変化なのかアメリカのデモクラシって本当に もう壊れちゃったままなのか ということ。 それからロシアの信仰は放置されるのか?イスラエルの、ま、大イスラエル主義ですね。全部力による権力の行使でしょ。え え、で、それを放置するということは、あ、国内政治でも国際政治でも法による支配がなくなってしまうということなんですね。 ええ、 どこまで、え、それを食い止めることができるかということだと思います。 うん。ま、あの、そうすると、例えばその ウクライナにしてもガザにしてもですね、 ま、2つの戦争と言いますけど、これは、 ま、トランプも私が再登場したら1日で 終わらせみたいなこと言ってましたけども 、全くそんなことはできてないままで、 ただロシアよりだったのがちょっとこう、 これもしかし本当にそう思っていいの かっていう、ま、声もあるんですが、この 2つは少し明るい展望を導くようなことが 起きるのか起きないのか、ここはどうお 考え伺いですか?ロシアまだあ あの、戦争を遂行する意思が明確 だと思います。で、そしてウクライナ、ウクライナで、え、国防ですからね。え、こう侵略者に対する抵抗も絶対ですね。で、両方とも戦おうとしてる時には戦争終わらせるってことはもう極めて難しいですね。え え、 で、アメリカ圧力をかけたらひっくり返ると考えてたかもしれませんけれども、 それは無理でしょ。ええ。うん。 で、ただ最近でちょっとね、だからその いや、もうあのプーチンにくいぐらい言ってもダメなんだっていうのはどうも本人は自覚し、あの、いわゆるトランプ大統領ですね。で、それによってだからその正しいアメリカがってんじゃないけどヨーロッパが学的な支援をしてウクライナに それでなんだったら最初ぶっあの分取られた分についても奪還できるようなことだって考えられるだみたいな発言が出てるんですよ。 これについてはどう考え? え、それがどうだけ続くかということなんですけれども、簡単に言えばアメリカが金を出さずに、え、那の、ま、アメリカ以外のヨーロッパ諸国が、あ、金を出すんだったら、あ、アメリカの兵器を買ってで、ウクライナに提供する。で、ウクライナはそれを、ま、制限なく使っていいっていう。これバイトの時には制限してましたからね。 [音楽] はい。 ただそれでロシアが引くかといえばむしろあの気になってるわけなんで、え、足元見られてると思います。 [音楽] トランプは政策ひっくり返せると考えながら、あ、ま、あの、本日も大成かけてますね。 そうですね。あの、ドローンの数とかミサイル見ると信じられないぐらい、もう最近融首と油にもですね、相当被害が出てるということで、 プーチンの発想としては、だからもう一度、ま、軽戦というか継続していってという姿勢は崩さないという見たらいいんでしょうか。はい。 で、今のところはそうですね。 え、そしてトランプ政権はいろんなこと言ってますけれどもロシアに対する大規模経済制裁の拡大やってないでしょ。で、それをするかしないかっての大きなポイント答れもそれをしない限り、あ、これは色々な口先で言ってるけれどもロシアに対した圧力はかけないな。え [音楽] で、え、そしてヨーロッパ諸国もアメリカどこまで頼りになるか上がらない。ただアメリカの兵器必要ですから自分たちを変えて、え、出していこう。 で、この先バルト三国からポーランドで含めて はい。え、 戦争を拡大しながら、あ、あの、ウク、こう脅しながらウクライナの戦争を続けていくという、ま、そういう局面だと思います。今局面悪く、 ま、これロシアがプーチンからするとですね。 で、あの、これ、あの、藤原さんのご本に もおかになったと、あの、書かれてると 思うんですが、勝手のアメリカってのは 世界の警察官とか言ってですね、ま、直接 介入するようなケースもあったり、ま、で 、ただしトランプはいわゆる具体的に自分 がなんかの解決するために軍事力を行使 するとかっていうようなことはやらずにと いうか、そういう姿勢なんだというような ことを、ま、多くの方が言うわけですが、 現実にそういうで、トランプも実際戦争と かいうことに なるとそれについてはなんか自分の中でどうか歯止めがかかっちゃってるというかこの辺りこれどう見たらいいんでしょうね。 あの国防大戦崩れちゃったんですね。え、あの国防総省のリーダーシップもあの緩くなってしまいのバイデン政権と正反対なんですけども でその中でえプ政権の重心は何よりも経済 で貿易投資 で、え、過去に圧力をかけて取ってくるね。 それに対して軍事は優先じゃないんです。 はい。 とは言いながら可能性としてあるのは、あ、限られたミサイルによる攻撃で相手に妥協させていくって、あ、イラン攻撃が代表例です。そればする可能性があります。 はい。あ、その可能性はね、 え、ただロシアについてはその局面見えないですね。 ああ、そうですね。 さて、ガの方ですけども、ま、これあのネタニしてのね、てかシンパシーというか長い付き合いだってずっと言われてきたわけ。信仰があったとかいうことなんですが、これどこまでなんか最近あの、いや、ヨル田川についてはこれ以上やるなっていうストップかけたということにはなってるんですが、実際のそのこのトランプ大統領の本音ってのはどこにあるんでしょうね。 これトランプ大統領はネタニアフに圧力をかけたら、あ、言うことを聞くと思ってたんでしょうね。信頼関係があるからていう。え、で、それがそうはいかないということは今申しされてる正中部だと思います。 [音楽] で、ネタニアフはあのガの完全制圧ってのはあの画市をまず全面的に制圧して人を追い出してというあのそういうええほどエスニックレンジングですね。民族ジ浄化ですね。 で、余談の正についてもゼ面制圧はむしろあの長期的な目標としてずっとやってきたこうですから はいはいはい これを譲ることはなかなかできないだろうと思います。 で、え、またアメリカ国内ではあのユダヤ系のアメリカ人が支示してるということだけで中、あるいはそれ以上におキリスト教保守があ、ま、イスラエル徹底指示なんですね。 [音楽] はい。はい。 で、この板があるわけなんです。 だからトランプにとっては、あの、イスラエルを牽制するってことで自分の首を閉めることになる。 ああ、はい。はい。 その分を抱えてるっていうことなんです。そこは乗り越えられないというか 難しいでしょうね。 今世界は再び戦争の時代に入ろうとしているように見えます。 我々は皆戦後世代となりますが、政治学者として、え、国際紛争などに向き合ってこられた藤原さんが戦争に関する原点は何だったのかという点を伺いたいと思います。藤原さん、原点は何でしょうか? はい。 あの、私はフィリピンのことを勉強することから、ま、大学院で、え、勉強を始めたんですけれども、あの、色々失敗があるんですけどね、え、マルコ政権があの、倒れる直前で、え、そうしてアジア経済研究所長で話しなくちゃいけないっていうんで、まさにその民衆革命起こってる最中に、え、その報告をするという情けないことになったことあります。現場離れちゃったですね。バカですね。 [音楽] え、で、あの、だからフィリピンでいろんなこと学びましたけれども、 1 番衝撃だったのはダークイン生の時にうん、フィリピンでおばあさんにあったんですね。あの、知り合った学生のおばあさん。あ、ま、うちに呼んでくれたんですが、あ、このおばあさんは、あの、とてもこう何でしょうか優しくてで、え、しかし戦争の時のことお話になったんですね。 [音楽] [音楽] うん。 ね、あの、夫が日本の憲兵隊員に連行されて帰ってくることがなかったと、 いうことをおっしゃるんです。ただ、あの、いい兵隊さんもいたんですよと言って、え、このあの曲を、あの、こう教えてくれたのって、え、これがミ東海のソ明けでって、 [音楽] [音楽] あ、はい。はい。 オルガンで引いてくださったんですね。 はい。は。 で、それをあの、こうお話をお伺いしてフィリピンでの戦争については翔平の伸びとか鉄戦期とかで学んだつもりではあったんですが、 フィリピン人がどういう経験したのかフィリピン人から聞いたことなかった。 はい。はい。はい。 ええ、 私にとってはそれが初めてでした。 ああ、よくわか。 で、そしてあの、ちょうどそん時にあの、作家の小にいるホセさんにあの、目にかかったんですね。 で、時間取ってくださって、で、日本人を避難するような言葉は一言も言わなかった。 日本人もあるものだっていうことも言わない。 ただどういうことが起こったのかは是非伝えて欲しいっていう それおっしゃって、これはあのとても大きなうん。 うん。 経験でした。 あの、もうフィリピンといえば岩田さんも語りたいことがもたくさんあるかと思いますが、ちょっとそれ後ほどまたくさん伺いますけれども、藤原さん、その体験をされてですね、戦争というものを見る、それから今も分析をされる中でこうどういう視点がやっぱり大事だなと思われたっていうことありますか? 自分の持ってる視点から考えないということ、他の視点から見るっていうことですね。他の視点が正しいとは限合わないんです。 ただこうフィリピン人から見た戦争って何なんだろうかでこれは努力しないと知ることはできないわけですね。 うん。 で、え、この時にそのこう様々な視点からあ戦争を捉える必要があるというのは日本から見ると案外意外なことなんですね。というのは日本で戦争を語る時には日本の一般国民が死んだこと を中心に戦争語ってきたから私はそれが間違いだと思わない。 間違いだと思わないんですが、ただ、あ、日本軍によって、え、ま、こう様々な暴力が加えられた、あ、その殺人から正暴力から、あ、痛ましい事件がいくつもあるわけですね。え、それについて知ることは同時に必要だと思います。 うん。 日本人だけで考えていけない。 それは私たちも傷ついたけれども向こうの国も傷ついたというあるし、痛みのようなものをこう 共有するっていうことが大事だっていうこと。 そして、あの、皆さんがおっしゃるのは知ってほしいっていうことなんですね。で、実はあの日本人にとってこれはある意味でお馴染みのはずなんですってのは広島の被爆についてしてほしいって日本を訴えてきたでしょ。 はい。 だとすればしてほしいっていうね。 いや、思います。 その部分大丈夫。 うん。 では次に岩田さんのジャーナリストとしての原点を聞いていきたいと思います。 こちらが岩田さんが取材をした主な事件と なります。 5年日期墜落事故87年NNNマニラ初代 市局長に就任し日本からの冷慰例団を取材 89年中国天案門事件92年北朝鮮から初 の連続3日間生中継95年にはミヤンマー で自宅南金中の民主派リーダーアンサン スーチーさんを単独会見2001年写真に もありますがアメリカ 同時発テロ事件。これも取材をされました。 さん、もう様々な取材本当にされて、あの、記者としてはいろんな現場にですね、助くことができたというのはね、ま、あの、私入社の時に、あの、どうして君はマスコミを目指すんだって当時の社長から最終の質問を受けた時にね、 [音楽] はい。 できればやっぱり生涯ですの歴史の接点にね、身を置いて人生を歩める、歩みたいと。 で、歩めるとしたらべマスコミ私はま、このテレビ報道のメディアもね、選びましたけども、そういう面では言ったらそういったものの現場っていうものにで人にお会いしてお話を伺うとかいうのはできたな。 ただ、ま、あの、あの、天門事件なんかはね、非常に最初は、ま、民主会やってるっていうとこで応援取材をマジ局長ですが、入ったんですが、 [音楽] で、行って、あ、これはこういう今の写真なんかそうなんですが、ああ、中国ってのも変わってくんだなと思って、そういう気差しがあるのかと思ってたら 6月3日から4 日に戦車百ってのが入ってきてですね。 で、私がよく取材していたの、私はま、 地獄できないから英語できる、ま、北京の 学生と会話してたんですが、あの、ここで 私たちも変われるんで自由にいろんなこと が言えるような時代が欲しいって言ってた のが最後はこういう形で潰されたわけです よね。で、これはやっぱり世界にあなた たちはマスコミなんだから伝えてくれて 現場で言われたのはすごくずっと響いて 本当にあのこれ後自分がやっぱり記者とし て生きてくためには世界を見てですね やっぱりあのそれを伝えるやり役をや引き続きやらなきゃいけないなと言って最日記したのはこの天案門でしたよね。 ま、その後に、ま、いろんな現場に立つことになるんですけども、 マニラの初代市局長に就任された時の様子っていうのはどうだったんですか? これもですね、あの、あるその若事事件というものをきっかけにして、ま、私正式な、ま、作るから局長に初代でなれということでなったんですけどもね。 ま、よくあのニラっていうものに対するあのフィリピンっていうものに対する知識っていうのがそれほど持たないで、ま、入っていって、ま、いろんなこと、ま、判乱事件が起きたり、ま、ちょっとマルコ政権追放の後の明さんていう女性の大統領の後で、ま、氾乱事件が起きたり正常不安でしたけど、特にやっぱ印象に残ってんのは、 ま、これ今そうですよね、これはあの藤原さんがこの時の、ま、先ほどお話されてましたけども、 ま、印象に深いとこなんですが、ただ 国内を取材してる時にですね、ただあの なんか実は戦後ってのはね、フィリピンの日本に対する印象ってのは非常に良くなかったんですよ。半日というのが。 で、それを、ま、形の中で日の交流をやってくんですが、それで、あの、私は途中でですね、ちょうど戦争企画 8 月になったら、あの、やってくださいって言って日本から、ま、そういう指示があったので、冷鉄をね、芋望するような その皆さんの取材をしていたんですが、え、 で、2年続けてやりましたけど、 1回目にですね、現稿書いったんですね。 フィリピン先ではこの 100 万人近い日本人のですね、ま、支障者というの方大変な犠牲者を出したというようなことをレポートの現稿書いて、ま、読みしてたんですよ。そしたら私の上のヘンリー君というのがね。 はい。 いや、さん、あの、私も他の新聞社とかあのうん。 テレビのやつもちょっと国の助になれば手伝ったことありますけども、皆さんすぐにここでこういうこのフィリピン戦では日本人が何人亡くなったみたいなことになるんだけど同時に私たちもその巻沿添にあって数十万人の視聴者を出してると その事実ということはちゃんと覚えといてほしいしレポートの中にできればやっぱ入れてくれませんかというので私は 2 年間あの同じような取題したんですが必ずあの日本 人がこういうことが議者が出て者 で同時にフィリビンの皆さんにもこういうことが出て起きたんですというのはレポートに現稿を必ず入れて自分で音声で 入れることにしたんでそしたらヘンリー君がいやあの感謝しますって言うんですけど普段はあの藤原さんがおっしゃってに普段は本当に穏やかなね国民なんですよ。 ただ根底にやっぱり戦争の時になんかあった時には例えば女子のあの秘書のですね、あのおじいさんが片っぽはお父さんの方は実は日本人のなんか紛沿いの中で死亡してる でお母さんの方はその村に入ってきた非常に舞隊長っていうのが優しくてそういうことは何も起きないで日本人日本人は優しかったっての印象を持ってんの 2 つのこう側面があって何かあった時にやっぱり我慢してたものが出てう きたりするんね。で、そう、ま、帰る時に思った、こういう取材をする時にはやっぱり相手の国の皆さんがその時どうだったっていう気持ちをね はい。 やっぱり我々は学ぶべきなんだと。 あ、もうあれをあれから何年経ったから知りませんていうものではないっていうのは、ま、そういうようなことではダメなんだってやっぱりそれで新しい人の関係っていうのを気づいていくっていうことがうん。 必要なんだというには本当に思いましたけど、 2 人ともなんかフィリピンでのその経験というのは非常にま、共通して体験をされて感じてらっしゃるところも本当に共通してらっしゃいますよね。 はい。あのフィリピンはその、ま、日本が侵略したわけですけれども、それで多くの犠牲を、ま、が生まれたそのことを小らかに語る人はあの少ないし、またあの日本人いい人がいたんですよ。 ということをあの申し合されるところがあるんですね。で、あの私は戦争で戦ったことありませんけれども、あのですから戦争で人を殺したという責任は追ってませんが、知る責任はあると思っ [音楽] はい。はい。ま、ま、ま、 知らないでいるということはやはり、え、良くない。 うん。 全くね、あの、もう藤原さんのおっしゃる通りだと思います。 もそれはフリピン3 年してつくつくや他のアジアの国を回った時もその気持ちというのをやっぱり我々は持たなきゃいけないという思いますね。 ねえ。で、今年日本というのは、ま、戦後 80 年というのを迎えたということになり、今話題となってる芝総理の 80 年談話についてなんですが、ここは藤原さんはどんな風にご覧になって はい。あの、謝罪っていう言葉がつも先に出てくるでしょう。 謝るかないかで、それから保証するかし ないかでその前にしているということが 大事なんですね。どのような戦争が起こっ たのかで、そして日本政府、その時の日本 政府にどういう責任があったのかという ことを我々は知っており、それをあの ずっと指示続けるというで、これはあの 国連総会石葉さんがあの演説をしたのは こうそれに近い内容でした。で、え、80 年談話で謝るかなかっていうことに焦点が集まるのは逆に言うとあの日本は謝らないんだろうと、ま、ある意味決めたかかってる人がいてで謝るとはなんだることなんかないんだというそういう問題じゃないんですよ。何が起こったのかを知っているでそれを共有する 知識にしていくということなんですね。 え、うん。 このところ核を巡る国際的事件が多発しています。 2022年北朝鮮が確保有遊国を公式に 宣言する法令を採択。推計およそ50発の 核弾を保有していると見られています。 2022年ロシアがウクライナ進行後 プーチン大統領は核の脅しを散らつかせて います。そして今年イスラエルとアメリカ がイランの核施設を攻撃しました。 藤原さん、やはりウクライナの進行、ウクライナ進行というのはこの核の脅威というのが非常に高まっていて、 核を持って安全を守ろうみたいな動きが少し加速してるのかなという風な感じがするんですけれども、藤原さんどんな風にご覧になってますか? はい。核兵器が使われる可能性を実際にヨーロッパの方々感じてるんですね。 え、ロシアが使うかもしれない。 で、これが恐ろしいところなんですけれども、核兵器を相手が使うかもしれないから、こちらも核抑を強化しなくちゃいけないということになるわけですね。で、あの、これはベソ冷線の時代よりも厳しいかもしれない。もっと正確に言えばキュー馬ミサイル危機から後、 1962 年から後はアメリカもソ連もお互いに直接の戦争をやろうとしないんですよ。 うん。 で、むしろ地域への介入、ま、ベトナムが典型ですけれども、あるいはアフガニスタンは で、今は、あ、納豆諸国に向けて各でロシアを脅しで、そして納諸国はアメリカの抑力が頼りにならないから、だからヨーロッパで独自のその核兵器の配備、え、さらに国によっては新たなあの核開発、ま、ポーランドそれ言い出したわけですね。 え、という大変流動的な状態になってます。 で、この中でアメリカとロシアの間で、え、なんとかその、ま、この危機を抑えてきたものが残ってるとすれば新スタート条約の、 あ、こう戦略核益の削減条約ですね。 で、これがあ、切れるんですね。 え、執行します。来年のあの 2月に出行します。 はい。 で、全く核兵器を抑制する枠組がない状態はい に今迎えつあるんですね。 で、この辺り、あの、日本は核兵器のあの脅威をずっと言ってきた国のはずですけれども、 狼年という言葉をあの使うと大変あの失礼極まえない気はするんですが、ずっと核益のあのが使われたら大変だということを言ってきたけれども核益が実際に戦争で使われるという現実性恐怖は少し遠いものに見られてるかもしれないなっていう、あの、それが日本にいて少し気になると うん。 そして藤原さんは核軍に関する国際会議広島ラウンドテーブルの議長を 2013 年から務めていらっしゃいます。広島ラウンドテーブル参加者は日本アメリカそして中国ロシアオーストラリアと核軍の専門家 18 名が参加している。核抑に頼らない平和が必要であり現実に実現可能であることを明らかにし政策として提減する場ということなんですよね。 これ、あの、藤原さんがですね、この広島ラウンドテーブルに、あの、ま、トリックモードしたことっていうのは大きな同機は何ですか?はい。 政策として核軍縮を進めるということなんですね。で、始めた時から中国のあの核兵器が大きな問題になるということは分かってたんです。ただ中国の重点は通常兵器でしたから、あ、核兵器はこれ始めた段階では、ま、中心ではなかったわけですね。 で、緊張緩和の言ってみれば、あの、ガートレールを救できるだあろう、できなくちゃいけないという風に考えてた。 で、あの、核兵器の配という目標だけじゃなくて、具体的に過去を削減するというステップは実はアメリカとロシアだけでしか展開しなかった。 はい。 で、それも含めて、え、展開こうということで、あの、ま、政策としての核、 え、で、そして 抑、あの、相手の防力行為に対してそれを抑えるために抑力が必要だとしても 核兵器 に頼っている場合には核戦争になります。 はい。 で、そこで、え、通常兵器による抑と各の削減を、ま、両方とも実現することができないだろうかっていうのは、これが我々の大きな課題でしたね。 ええ、うん。あの、今ね、言ったらこれウクライナでプチン大統領は必ず言うのは核を散らかせますよね。 お年の中にないで今ナはだからお年だけじゃないっていうなんとなく切迫感みたいなのも感じ始めてるということなんでそうするとやっぱり持たない持ってる国がも思いを使うぞと言えば何もやれなくなるのかと例えばあの北朝鮮なんか見とウクライナ見たらあれ持ってないからあなってるじゃないかっていうような論法を使いますけどそうすると無力感という言葉がね出てきてじゃ今通常平均と同時に削減交渉を書くのというお話をされました こういう世界というに迎えることが可能なんだろうかいうこれは随分こうやっぱり思ってる方多いと思うんですけどここは我々はどう捉えたらいいです。 あのそれまたおっしゃる通りあのその懸念があるんですね。で核金が怖いから逆に言えば核兵器に頼くちゃいけないで核抑核の傘が不安定だったら自分で核兵器持たなくちゃいけない。え、ところが同時に核兵器が使われる可能性が強まってるということなんです。 で、核兵器は使っちゃいけないというタブニュークレアタブ核のブーって言いますけれども核のブーは急速にも今壊れてる最中なんです。 はい。 で、ヨーロッパでは従って同時に矛盾することを起こってるんです。 1 つは核益に頼んないとロシアに対して防衛できないぞ。 で、それから2 つ目には本当に核戦争になるかもしれないぞ。で、その時にどうしたらいいだろうかっていうその混乱があるんですね。 ええ え、それはおそらくあの東アジアでもやはり同じ問題があります。 そうですね。はい。 あの、ま、台湾がありますからね。 はい。はい。 で、え、中国はもちろん核兵器を保有している。で、え、韓国も日本も核兵器を独自の核持ってません。 で、アメリカが頼りにならないとすると独自の核武装に向かうべきじゃないか。 実はこれ自体が国際関係を不安定にするんですけれども、あの、書くの格裁になりますから はい。 その直前にいます。 うん。だからこの部分っていうのがあの何か少しねこう好転するような材料があるのかって言われたら現段階では非常に厳しいと思うんですよ。どうでしょう? はい。 あ、中国については台湾進行の可能性はあると考えなければいけないんですけれども、お核兵器については合意というか自主的なあ、シーリング上限を設ける可能性はゼロではないと思います。はい。 で、そしてロシアについてもオウクライナで戦争を続けながら核兵器についてはアメリカと交渉する準備があるというところがそうしますとね、核兵器についての交渉ってのはロシアや中国に有利だことになっちゃう。 はい。はい。そうなりますよね。 え、で、あの、それがあの大きな矛盾なんですね。で、ところが中路に対して力で対抗していくと戦争で自の核が使用される懸念が高まっちゃう。 そのあの、ま、際どいところに今来ていると思います。 この姿勢が効くのかというか はい。ま、あの、今年 7月にね、 台湾の軍事の取材を含めて台湾に、ま、行く機会を得たんですけども、 やっぱりあの、向こうの皆さんかインタビューしましてもいいや、中国が進行してくる可能性ってのは捨てきれない部分があるというようなことおっしゃる人もいるんですが、これ実際あの、ま、中国の台湾進行とあのこの辺りっていうのを例えば避けるというかですね、お互いにだからその究極的なもんなにならないで というのは ま、外交政策というか、これ双方にとって必要なんですけど、これ今もお話出てますよ。どう見てますか? まず今話題になったことで言えば中国に対する抑力は決定的に重要です。え、で、あの、台湾は空権はなんとか今保持してると思いますけれども、お、しかし台湾だけで、え、防衛することができない。で、軍事演習は、あ、こう台湾に上陸することを想定した。 [音楽] ま、そうですね。 完全に上陸して内部に入ってくるのを抑えるていうのはこう訓練やってましたよね。 そこまで言ってるんですね。で、でそれはあのんでしょうね。政治的な目的とかは基上のあの空論ではないと思います。 で、え、ただ中国が台湾に武力を行使した場合には、あ、これはアメリカ、日本、オーストラリア、韓国との戦争になるんだよっていうことをあの、明確にさえる必要がある。で、そしてその中心は通常兵力なんですよ。 [音楽] はい。 あの、核兵じゃないんですね。はい。 え、核兵器で核兵器による攻撃を抑えるということはできるけれども、中国が通常兵器で台湾を武力進行するのを各で脅して、え、諦めさせるってことが不可能なんです。 [音楽] え、え、 で、え、そこまで行った上で、だから通常平均によりよく知って現実に重要なんですが、じゃ中国がそれで引くかといえばその保証は全然ないわけです。 はい。 で、中国にとって、ただ我々にとってありがたいのは台湾への武力行使以上に重要なのは中央共産党の権力の継続で共産党の支配をついてること。これが第 1。 で、で、そして、え、それと大きく関わるのが中国経済なんですね。 で、中国経済はすでに、ま、厚成長期が終わった と見ていはい。そうですね。今 で貿易で圧力をかけられている。 で、サプライチェーンで、え、アメリカ以外の国への依存は高まっていくで、え、経済が鍵になるわけです。とすると抑を加えながら、軍事的に防衛しながら、あ、しかし同時に経済的には協力する余すで、そして核戦争にならないことお互いにとって利益ですから。 はい。はい。 そこにガードレールを救わなくちゃいけない。え、 引いてくというその中でですね。 だから日本っていうのはこれからね、どういう姿勢でこういった世界の動きを見てったりって最後に一言どうでしょうか?はい。 日本が鍵になると思います。で、東アジアでも中心になってくと思います。で、それはアメリカが信頼できずは信頼できない中で大きな役割を果たさるを得ないから。うん。 ま、その分で言ったら今のね、今後リーダー像と多分その皆さん中から多分そういう出てくんだと思います。 その辺りのね、覚悟も含めて発信できるのかってのはずっと通り明日は はい。日本の外交がどうあるべきか議論していきます。 え、藤原さん本当に今日はどうもありありがとう。 [音楽]
岩田キャスターが本番組で司会を務める最終週！
この間、世界は激動した。コロナ禍、ミャンマークーデター、米軍アフガン撤退、ロシアのウクライナ侵攻、イスラエル・ガザ戦争、そして2度のトランプ政権。戦争と権威主義が台頭し、民主主義の行方が問われ続けた時代だった。報道記者岩田の”原体験”は、マニラ駐在当時、フィリピンを訪れた慰霊団取材に同行した現地スタッフからの「日本人同様フィリピン人もこの地で何十万人も戦争で亡くなっている。このことを是非伝えて欲しい」という言葉だった。民主主義と平和が崩壊の危機にある”世界の炎上”の中で、過去の過ちを繰り返さないため如何に教訓化するのか。そのために我々がなすべき事とは何かが問われている。
番組では、現代アメリカ政治の専門家であると同時に学生時代のフィリピン留学で、岩田キャスターと同様の”原点”となるべき体験をした国際政治学者の藤原帰一さんをゲストに、岩田キャスターと共に「炎上する世界」を徹底分析する。
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