【自民総裁選】論戦本格化！立憲新執行部はどう対峙？　ゲスト：馬淵澄夫（立憲民主党代表代行）伊藤惇夫（政治アナリスト）9月24日　BS11　インサイドOUT

【自民総裁選】論戦本格化！立憲新執行部はどう対峙？　ゲスト：馬淵澄夫（立憲民主党代表代行）伊藤惇夫（政治アナリスト）9月24日　BS11　インサイドOUT

これ、あの、まさん伺いますけどね、あの立憲民主党の野田代表はですね、今回の総裁立行者のカウルを見てこれ歯医者復活というような表現もされましたけども、ま、今日のあの討論なんかを見て全体をどのように見ておられますか? いや、ま、やっぱつまんないですね。 うん。も、 本当につまらない。 ま、あの、野田さん言うように昨年と同じ顔ブレですよね。で、主張もあまり変わらないんですよね。 で、ま、あの、消費税の原制なんかも先ほど出ましたけど結局、あの、ご自身はそれを前に進めるということ言われてないんですよ。ただ議論は排除しないって。 何ですか?それやって 完僚答弁と一緒ですよね。 なので明確なその自分の意思というものを政策どう考えてるかっていうことをはっきりとおっしゃっていただきたいですけども、どなたも言われない。 これ何ですか?やっぱりこう野党との関係もあるし、あまりこう都出した発言を避けたいという思いなんですかね。 まあ、あの、お、ま、守りに入ってるっていう、そういった討論会でしたね。ですから、やはり、あの、総裁理としてですね、どういう国を作るかっていうことですから、 1 番大事な経済政策、部対策はっきりともの言って欲しかったんですけど、残念ながらつまんなかったですね。 うん。伊藤さん、どう見てますか?これ、 あの、この総裁私全然興味ないんですよ。 ええ、ち、ま、まさんはしとったちっとも面白くないし はい。 それからあの論戦がまされてるって言いますけど世論本当に関心って見てるんですかね。 はい。はい。はい。 ま、一部のあの、ま、毎日新聞だったかな調査なんかで自民党はあの新しい総合で変わるのかと質問に対して変わら変わるって言った人は 1桁しかいないんですよね。 ああ。はい。 だ非常に僕は世論もなんかある意味白らけてるなっていう感じはするし はい。 ま、いつも不思議に思うんですけど、該当演説やって何の意味があるんですかね? ええ、 結局PR、自民党のPR っていうことですよね。 果たしてそういうことを従来型のこのパターンを繰り返していて、 ええ え、自民党ってのは本当に変わるのか。 あ、はい。 え、何よりね、自民党全体に私は危機感が全くそのうん。 感じられないんですよね。 はい。はい。 後で、ま、出てくる話かもしれませんけど はい。 自民党今本当に危機的な状況だと思うんですよ。足元がもう本当に崩れ始めてる。 で、なぜそうなってるのかっていうところについてきちっと総括を全くしないまんま はい。はい。はい。 こういうその、ま、要するに世論にアピールすることばっかり考えてですね。 はい。はい。 やった結果どうなるのかなってのはちょっと疑問ですよね。 うん。うん。ですね。総裁の立候行補者が訴える大きな争点の 1つが物価高対策を含む対策です。 それぞれの主張ですが、小林元経済安保 担当大臣は若者現役世代の所得税の定立 減税社会保険料の負担軽減モ偽然幹事庁は 平均年収を3年後に50万円増物価高対策 の地方交付金林官房長官は実質賃義を1% アップの定着中低所得者向けの支援を行う 日本版ユニバーサルクレジと高一経済安保 担当大臣は給付の税額控除年収の壁 引き上げ。そして小泉脳水大臣は2030 年度までに平均賃金100万円増所得税 の基礎控除の引き上げなどとなっていて ガソリン暫定成率の廃止については全候補 が主張しています。 さて、ま口さんに伺いますが、こうした主張の中でまさん注目された点っていうのはありますか? はい。ま、あの、先ほども申し上げたように、え、消費税の限税っていうの皆さん積極的にこれどなたもおっしゃってないんですね。 で、給付金についても反対の方多いんですよ。 だから現も行わない、給付も行わない。じゃあ物価高対策どうするのと何もやらないと一緒ですよね。 で、その上でこの消費税限税も含め我々は、ま、ある意味このサイの選挙公約に掲げましたが、 え、その消費税限税、その前段に、え、緊急対策としての給付金っていうのをちゃんと入れてます。 え、そして消費税限税は所ということで最長 2年間 でその間に制度を整えて給休付機税額工場に切り替えるという我々はホップステップジャンプの 3 段階のパッケージで提示してるわけですよ。 はい。 それに向け合えるような政策を語ってる方どなたもいらっしゃいませんよね。 はい。 昨年の総選挙で出た総点をもう一度名ぞってるだけですよ。 これで本当にやる気あるのかなと。 で、ま、もう1 つやる気の見えないのは裏問題もそしてあの韓国で今総裁がね、逮捕されました。え、白さん逮捕されましたけれども統一協会問題 これもどなたも1 人も喋らないと語らないと つまり先ほど伊藤さんおっしゃったように本気で変えるなんていう気持ちさらさらないんじゃないかという風にしか見えないですね。 うん。うん。これは今あのお話出たこの給付え税学工場ですね。 [音楽] これ高井さんが、ま、言ってるんですが、これ元々立憲の参議今お話出たということ。だからしたとか謎ぞったという感じになりた。我々ずっと言ってきたんですが、なかなか難しかったのは事実なんです。 のが難ありましたがでももうすにコロナ以降我 6 回もこの給付というの経験してその代わりにデジタル長での様々な給付支援のためのシステム開発が進んできていますからま今まさにこの給付税額 控除のこの制度化というのを最も中心においてやらなきゃいけないんですけども私も見ましたがま相当時間かかるっておっしゃってるんですよね。いやいやそんなことじゃダメなんですよ。 政治の決断がいるんです。はい。 それがく見えないと いうことで税学工場も本気でやる気あるのかっていうのは私は大変疑問に感じるところですね。 うん。そういう風に見られてる分があるということなんですが、伊藤さんどう見てますか?全体のこの、 え、経済政策というか物価高対策も含めて。 あの、目の前で物価高に苦しんでる方、生活不安感じてる方がたくさんいるわけですよね。 そういう人たちに対して今すぐにでもやれることがいっぱいあるはずなんですね。だ、もっと前にやれることがあったはずです。ま、消費税の限税もそうだし、 それから、ま、例えば暫定税率の問題なんかもですね、 合意したにも関わらず財源がないとか言ってずっと引き延ばしてるわけですね。 はい。 え、その間ガソリンの元計の補助金はトータルで言うともう 8兆円ぐらい出してるわけですよ。 ものすごいあの一般の方から見たらなったら暫定税率廃止したって年間制税 1.95兆円じゃないかと ええ いうんですけどもっと言えば例えば防衛費の増額の問題の時にですね増額決めてるわけですよ はい ですからそういう意味で言うと自民党は目の前の物価高対策に何かこう有効な手を打とうという意思が全く感じられないなと [音楽] うん いうのとそれから今口さんもおっしゃって私前からも言ってたんですけど自民党の長落のきっかけ ってのはやっぱり裏問題だったと思いますし はい。 この間だの参議院選挙でも有権者の方の意識を調べると実はこの問題全然忘れてないんですよね。 あ、はい。 にも関わらず誰もこれに触れてない。 はい。 から小泉さんのおっしゃってる例えば 2030年度までに平均賃金100万円増 はい。 どうやってやるんですか? うん。はい。 具体的なプロサス全くなくてですね。 それを掲げてる高井さんなんかも再び日本をてぺにとかおっしゃってますけどどうやってやるんですか? はい。はい。はい。うん。 そういう具体性がほとんどかけてるし今現在の状況にどう即体制を組むかってことの議論が はい。 あまり見えなかったなっていう感じですね。 うん。これあのま美さん先ほどおっしゃったこのあのガソリン限税ですけどね。本来 11月実施みたい。 今の状況ではなかなかこれ臨時国会とか言っても カウンターパートいないんですよね。 そうなんです。 現状交渉相手がいないですし、ま、今現時点においてはこの財源の提示は与党側にありますんで はい。 ま、これを回つしかないですけども、今対応する方々がいらっしゃらないという状況ですから、 つまりやは政治空白がに陥ることが分かっていながらもこのような状態に今持っていってると フルスペックの総裁をやっている。 はい。 これあの通常国会終わってからもうすでに 3ヶ月ですよ。 はい。 この政治 空白を平気でやっているっていうこの自民党総裁の姿を見て岩田さん冒頭でおっしゃいましたけどもこういう古い総裁を延々遠とやってるっていうことに対して国民はものすごく仕げると思いますよ。はえ、 そうです。だからこれは伊藤さんやっぱありですかね。この辺りっていうのは自民党は気づかないというか はい。 ま、裏の話ももうなんか過去のものだみたいなことが出てくるようなこともあるんですけども、 ま、その辺りというのは変われないということなんですかね。 ちょっと現実にあの裏金えもらってた議員の皆さんを要につけるかもしれないっていう発言されてる方もいますよね。 そうですね。はい。 もうなんか全てが打ち向きという感じがしてですね。で、今の総裁見てても派閥ですよ。 [音楽] はい。はい。 ま、あの、元々麻生派は残ってましたけど、それ以外の旧つく派閥もみんな派閥で動いてんですよね。 はい。 で、こういう内向きの戦いをやることで国民が再び指示を取り戻すと自民党の皆さん思ってるのかなっていうちょっと疑問感じますよね。なんかこの辺りがちょっとね、やっぱり国民の目っていうのは厳しさっていうのがそのそうではないだろうとこれどうなん?まさんやっぱり思ってるんですかね。 うん。ま、ま、彼らはま、おそらくせ長く政権にいましたから はい。 まあなん、何かや言われながらも自民党が政治を担うことが安定してると国民は思ってるとそう信じてるんじゃないですかね。 これあとその消費税限定の問題ですけどね。 さんも勉強会立ち上げたりしてやっておられましたけども、多分これあの国会始まってもですね、あの要するに財源の問題であるとか消費税限税の論議っていうのはこれ予約ともいろんなもの出てくると思うんですけどその辺りはどう考えておられる? そういえあの、ま、消費税の限税の議論は排除しないとおっしゃってるので、ま、これはだから否定じゃないんだということですから新裁、新理とですね、向き合いながら俺やるしかないと思ってます。 私たちも繰り返し言ってますが、食料品 0% 消費税限税、これ実現するということですから、 そのための財源の確保というのは提示をする準備ができています。ま、あの、実は今日、あの、それらの全ての PT の役員会が終了して、え、ま、制度設計まで我々終わりました。 で、これはあと成長会長と代表に上げて で、その後つ発表するのか、あるいは協議が始まる場合はそれを出すんではなく皆さんとすり合わせながらってことになるでしょうけれども、もう我々準備はできていますので、いつでも国会であるいは協議隊の中でその論したいと思います。 うん。それはもう期待したいと思いますよね。 また今回の総裁では野党との連携についても大きな争点の 1つとなります。 少数与党の国会運営となりますので、各とも野党との協議を進めるとし、中には国民主や維新の会といった具体的に名前をあげている候補います。 これ、あの、こう非常にですね、今後も議論になってくるというか、どちらかというと憲民主党という存在がある中でね、その維新であるとか国民主ってのは出てくるのはさ、その倫立を組む相手はこの 2 等のうちのなんとかだっていう話になってくるとどうやっても立憲民っていうのは名前は出てこないというかですね。いいようなことでうん。 これ、あの、立憲は元々どの、どの候補であっても大連立はしないというか方針定だという風に、ま、受け止めてる人もいるんです。ここはどう考えて? うん。ま、あの、少なくとも我々は野党が連携をして、野党が過半数を持ってるわけですから、野党が連携して政権を担うということがまず第 1 ステップですよね。そのために、今幹事長はめ、 え、代表も私も様々なところで水面化の交渉もこうスタートさせなきゃいけないと思ってるわけなんです。 ですから大連立ありきっというのは元々そこには立っていないということだと思いますし、その上で、え、国民新とおっしゃってますけども結局は連立ということしか頭にないんですよね。で、これは違うと思ってるんです。もこの連立しか選択肢がないような時代というのはもう世界の数見ても消えつつあります。つまり、え、大前提としては国会政策ですね、そして選挙、そして政権。 この3つのどの部分で連携をするか。 部分連携ですよね。こうした連携をしていくその 3 つの要素をそれぞれ的にその時々に合わせて 我々は組んでいく 結果それが政策の実現であったり法律の実現になっていくので 私たちは連立きというその候補者がおっしゃってるようなあり方には到底組することができない状況に今はいると思っています。 うん。 ただこれもですね、あのパーシャルの連携が進んでいけば やてそれがあの状態化していく形になればによっては違う形もあり得るかもしれません。 でも今は何か決めてるわけではないんですね。 そういう選択肢を排除してるわけではないっていうこと。 まあ要はこれからどうやって我々自身が目指す社会を実現するかというとこに重きを置いてるわけです。 え、従って今、え、この総裁の 5 名の方が連立相手を様々口にしますけれども、私たちはそこに手を上げるという判断ではないんですよね。 政策あるいは選挙様々な形で部分合意ができるところと組んでいく。で、それはまずは第一は過下半数を持っている野党が連携していくんだと。 ここに、ま、第 1優先順位を置いてるということになり、 これ、あの、伊藤さん、第1 優先順位っていうとですね。はい。 ただこれがどうもそうならないというような この発言というかこれ者のこともそうだし野党側からの あの発言なんかも出てくるんですけどこれどう見れたらいいんですか ね?ま、あのまさん今そうおっしゃってて、ま、それを目指してるっていうのは、ま、それなりにね、党の方針だからありますけれども 外から見てる僕らからすると野党がまとまるってことはまずありえないと。 うん。うん。 ま、例えば変な話けど立憲民主党賛成党が組みますか? うん。 ありえないですよ、そんなことは。 で、もう1 つ例えば国民主党と立憲民主党ってのは、ま、元々留は一緒だと いう意識はあるでしょうけど、 僕らから見るともう今水と油みたいな関係ですよね。 ええ、 だからあの野党が一体化するってことはまずありえないと思うんですよ。 ええ。 で、連立の問題に関して言うと、なんか僕、あの、見てて、あの、相手の気持ちも確かめないでプロポーズしてるなって感じがするんですけど はい。はい。 え、ま、相手というのが今具体的には国民主党あるいは、 え、石井の会 はい。はい。 あの、我々の評論化的なね、見方からすると第 1 期先順位は今自民党の中では大半は日本維新の会っていう風に見てると思うんですね。 はい。はい。うん。 それは維新の体制が変わったってこともあるし、それから、ま、次に誰が自民党の総裁になるのか、ま、その先多分多分ですけど総理になると思うんですけど、 それが誰なのかによっても変わってきますけれども 国民民主党はですね、今言い勢いがついてると思っておられますから はい。はい。 で、ここで例えば下手に連立を組むとですね、むしろ存在感が低下してしまうという判断が多分働いてると思うんで、 あの、ほ民主党が連立に乗るという可能性はかなり低いだろうと。 うん。うん。 で、残るのはやっぱり維新の会なとは思いますけれども、あの、もう 1 つ言うと、その大連立の話ってね、かつて例えば東日本大震災の時にはそういう話があったんですよ。 はい。 それはしかし国家の損の危機っていう状況の中で はい。 え、実現に向けての動きが起きるだけであって、今いくら、ま、国際情勢あれ国内情勢は厳しいからと言ってもですね、大連率やったら大制抑化ですよ。 はい。はい。 で、同時に例えば選挙の時に補者調整なんか立憲と自民党でできるはずがないんですよ。 うん。 だから僕は最初から立憲があの、ま、自民党側から見ても連立の対象にならないのは当たり前の話で 僕は立憲の皆さんも大半はあのそういう思いだという風には思ってますよ。 うん。これあのみさん伺いたいですけど、これ大体今あの伊藤さんおっしゃったってのはね、 有権者が見てられる方も多分そう思っておられて野党があれだけ意見違っててで国民主だってやっぱりあの政策ギー問題、憲法問題だって立憲民主党いつもはたさんでも言いますよね。 これどうやったって意見しないんだからということ野党がまとまってというのはあのに終わるとかってねそれ表現で一言で終わる気はないんですが極めて難しいというかこれどうやってこのパズル解けるんだ でもそこで今やはり 1番の課題は何かってことなんですよ 国民はその基本政策エネルギー安全保障だってもちろんそれも大事ですけれどもその前に目の前にぶ価高対策っていうもう危機の課題があるわけじゃないですかけでもまとめられないのかというのが国民の強 良い思いですよね。 ですから我々先ほど申し上げたように全て全部一緒になんだった 1 つの制になってしまうわけでして違う部分はあるとでもこれは実現していこうというのを 1つ1 つ丁寧に実現して政策実行力っていうのを示していく必要がある。これがやっぱり我々野党第一党で今やるべき。 ええ、 ま、ある意味のプロセスであり、提示する我々の選択肢だという風に思います。 うん。そんな中で今月19日には石総理と 公明の斎藤代表立憲の野田代表が投手会談 を行いました。この会談で中低所得者の 家計負担を軽くする給付税額控除の導入に 向けて協議することで合意し、ガソリン 暫定税率の廃止についても7月の合強引に 沿って協議を進めることを確認したという ことなんですが、ま、間もなく正式に対人 する石とですね、この会談をするというの はまさんどういったんでしょうか?これ あのまず暫定税率の配信に関しては6 のや党でこれ合意をしたわけです ある意味最の爪をですね、原職の総理代表が行ってくという私はこれ必要なプロセスだと思います。 当然それを引き継いだ新裁が総理であればですね、それ実行してもらわなきゃいけないわけですから、もうすでに、え、合意を果たしてるんですから、それを確実に利行するということ。 この罪は大事だと思います。 うん。 やはり石総理と、ま、今後もそうした合意協議っていうのは行ってくという風に見ていた。 ま、あの、今石総理の元の内閣ですから、でもこれも、ま、 10月の4 日までですので、ま、その間に何もしない政治空白を作られて私たちもただ指加えてるだけではなくてやるべきことはやっていこうという姿勢なわけですよ。 ま、その現れです。 うん。 今月11 日に新たな執行部を発足させた立憲民主党、こちらがその顔れで本日のゲストま渕さんは新たに代表代行のポストにつかれました。 はい。 さて、まさん、今回のこの人事のしのポイントっていうのはズバり何なんでしょうか? はい。ま、あの、陰戦のこの敗北を 認めたところから察進していくということで、ま、ベテランとそして若手、 え、このバランスで、ま、執を一進して変えていくという野田代表の思いの現れだと思いますね。 うん。うん。うん。 ま、野田さんと、あさんと私が民主党政権時代の閣僚経験者 はい。はい。はい。 それ以外の方々先ほど 2期生も3名入ってますからね。この2 期生の3 名ですけどね。え、代表大成長会長、候法委員長とはい。 はい。 これはあの突然こう若手でボンとですね、人生を入れるっていうのはこの狙いは何ですか? はい。まずあのSNS 含めたこの発信の問題っていうので、ま、広の部分強化しなきゃいけないということで渡辺総産候広補長ですよね。 で、彼の元に、え、若いその、え、広方委員会の役員をまたまとめていくという方針だという風に聞いてますし、また吉田春さんも代表制に出られたということからその発信を期待して代表代行として、ま、野田さんの代わりに全国を飛び回るようなこともきっとしていただけるでしょうし、そして何よりも本条さん、 本条さん、あの岡田さんの政策書 19年間やられた方ですから、 ま、政策2 であることもう間違いないですし、え、も 直近の国会でも委員会の理事で本当に見事な委員会回し、え、与党とのセッションもやっていただきましたから、ま、本当実力ある 3方が、 え、要養殖についたということで大変期待してます。 今そのSNS の話ていうかね、非常にどうも立民主党は発信が弱いと言われてる中で言ったら、ま、申請設する SNS 対策協会のための匿名チームの座長に村さん幹事長代行を当てる方針を固めたというニュースがこれ共同伝であるんですが、この辺りっていうのもやっぱり強化しなきゃいけないという思い ま、あの今日執行役委員会でそれが発表されて、え、皆さ、みんなで確認了承をしたんですけれども、ま、あの補委員会だけという話じゃなくて、 これ先体 からもう組織から全て連携してやっていくという意味で匿名チームを作るということが今日発表されたんですね。で、これ幹事長直属ですから幹事長代行の西村さんがそのトップに着いたというそういう位置付けです。 うん。 ま、ですから、ま、いろんな意味で、え、 3 員戦の敗北の結果を踏まえた反省に立っての新執行部ということを全面に打ち出していくということだと思います。 なるほど。 そしてさんといえば、ま、何と言っても 2005 年に発覚したこの大震偽装問題の国会での鋭い追求というところで非常に存在感をこうアピールされたわけなんですけれども、今回代表代行になられて、ま、どういうことをしたいのかっていうのとり立憲民主党はやっぱりどうしていきたいのかっていうのはどんな風にお考えですか? はい。 ま、私はあの、代表代行で野田さんからはですね、ま、ある意味匿名だという風に言われていますので、 ま、もちろん政党官協議をめ、あるいは様々な発信っていうのも私の役割だと思います。 先ほど申し上げたように、え、閣僚経験者 3名ですから、 え、そのうちの1 人としてですね、若い人たちにこういう場面でこういう発信をしていくんだということを私自身があ、はとなって示せるように、あの、もちろん滑ることもあるでしょうし、失敗もあるかもしれませんが、恐れずにはうん。 我々はですね、守りに入った瞬間に終わるんですよ。 常に前向いて戦い続けなければ拡大なんてできないんですね。 勢いを高めることはできないので、その戦闘に立つという覚悟で、 ま、今回は私代表代行という名を命じられたという風に思ってます。 まあね、戦闘に立ってね、確かにあの守りに入ってるってね、 いうとなんか地味だというか、大人なしいというかいうのがやっぱり強いイメージを持たれてると思うんですよね。 あの、野田さんの安定感って私はそれはすごく大きいもだと思うんですが、守りと言われないように野田さんもどんどん攻めていかれますから、 ま、ここはですね、あさんと私と、ま、そこはちょっとベテラン勢頑張りながら若い方々が全面に出ていけるように、 え、次に繋いでいくための僕らの仕事だと思ってます。 ということなんですが、伊藤さんどうですか?この新部。 ま、あの、若手の抜敵っていうのを 1 つ目立つ部分と、あるいは、ま、東内バランスにかなり配慮したのかなと。 あの、立憲民主党も別に緩やかな派閥とは言いませんけど、グループがたくさんあってはい。 そのグループがそれぞれあの何か 1 つの時にバッとまとまればいいんですけど、 なかなかまとまらないケースが はい。 あってですね。 で、私、あの、民主党時代からのこれ伝統かもしれなと思うんですけど、ちょっと勢いが止まったりなんかするとすぐ負けた負けたって騒ぐんですよ。 ええ、 それで部の責任だっていうことを言う人がいるんですけど、え、 それはあの、勝とうが負けようみんなの責任なんだっていう意識がないと なかなかまとまらないのかなっていうのと、うん。 あの、今回の参議院選挙の結果なんか見てると立憲民主党は固定は確保してんですよ。 はい。 新規顧客解拓が全くできてないんですよ。 はい。 で、そこをこれからどうするのかっていうのが、ま、ある意味 1つ最大のポイントだろうと思うし、もう 1 つは例えば賛成党や国民主党に、ま、指示率でね、逆転されてるような状況っていうのは これね、やっぱりね、立憲民主党って自民党や公明党と一緒に規制政党と見られてる部分があると思うんですね。 はい。 で、こないだの参議院選挙の結果はあの、はっきりしてんのは規制政党批判なんですよ。 うん。ええ、 で、規制政党が日本をここまでダメにしてしまったと。 ええ、 失れた30年を作っちゃったと。 はい。 だから、あの、中身はよくわからないけれども、新しい生徒に期待しようていう動きが結構活発に動いた結果が、あの参議院選挙の結果だと思うんで、 はい。 やっぱり立憲民主党も規制政党だと見られないようにするためには何が必要なのか。 あ、くそうですね。 うん。それとやっぱり地方組織が弱いんですよね。 ええ、 自民党に比べると地方議の数も 1/1ぐらいだし。うん。 やっぱり地方の足元をどうやって固めるのか地方で指示者を増やすために見てると僕は失礼ですけど立憲民主党ってね地方の一般の方が入り込むためには壁が大きいんですよ。 あ、はいはいはい。 そこをどうこう壁を下げていくかっていうのが 今後の1 つの案かなっていう感じでします。 ま、データ的に言うとね。 はい。現在立憲民主党は非常に厳しい立場にあります。野党の指示率は賛成国民主についで 3位。また7月の3 員戦比例代表の特票率も野党で 3 位という結果になり、ま、立憲離れが進んでいるという指摘もありますが、今伊藤さんからもその規制政党と見られているとか地方でのその弱さっていうのがあるんじゃないか。ま、ビさん、その辺りいかがでしょうか? はい。はい。まずあの既存としてもう完全にもう国民から見放されつつあるという状況を私たちは重く受け止めなきゃいかんと思ってますね。 ここはで、ま、あの、世論調査なんか色々ありますが、あの、原論 NPO というところがですね、実施した民主義に関する予世論調査では国民の 5 割の方々がもう今の既存党に対して何も期待しないと言ってて、 で、かつですね、え、75%4人に3 人がですね、 もう、あの、この状況でも不審はもうこれ払拭できないというところまで高まってるんですよね。 で、つまり今投票してもらおうとすると、あの、立民党だからという理由だけでもう投票しないっていう方がやっぱり出てくる可能性があるわけです。これで何を意味してるかというと、その代表制民主義っていうものがもうもはや完全に信頼を失ってるんですよね。 政党の役割というのは代表を選んでその代表が民主義の実際のそう行動するということなんですけど そうなってないじゃないかと いうところで既存完全にもうダめだという列テルを今貼られつあるわけです。まだギリギリ私はどまれると思ってるんですけどもこういう時にその政党の力量が問われるわけでして先ほど私 SNSの問題も言いましたけどでも SNS の発信が弱かったから負けたんじゃないんですよ。 はい。はい。 で、政策まともなことやってるのにこれ自民党にばかりアピールされてあの届かなかったなんて話じゃないんですね。我々自身がもっと構造的な問題としてもう今スピード感もそして発信力も含めてかけてるっていうところにもう目を向けないともう再生はないんですよ。 ええ。 ま、だから今回はこの新しい夫人で今申し上げたような構造的に崩れつある既存のその一角を示めている我々はどう変えなきゃいけないかっていうところに本気で向き合なきゃいけないと。 ま、これ自民党だって同じようなことをね、今代表言ってますけど、でもやってる、言ってることは全くそれで言うとやっぱり今のね、あの、まさんおっしゃってることってのは指示してる方はね、ま、勝手はだから 2代政党性でと健全な 2台政党が2つあって競場だ。 だというようなことから多当性なんていうね、多当家なんて言われてますよね。そん中でどうやって立憲民主党の存在感っていうのを さらに増すために例えばあさんなんかは立ち位は恩件中道リベラルとかですね言ってますよね。これだからいいや恩件中道リベラルってこれこないだあの詳細戦に出た方もねえなんかリベラルとかですね。 いや、星かけな星というイベラルじゃない言ってましたけどなんかだからその点で言うとこれもうちょっとこのアピールはここ変えればっていうのはどうでしょう? あのここはですねあのあ事長のお気持ちを私が思う通想像するとですね層の方々に分かりやすい言葉としてあえておっしゃったんだと思います。でも岩田さん言われるように私はもう 2 大政党ってのはこれ完全に幻想だったと思ってるんですよ。 うん。 もうもはや2 大政党ステージなんて世界中にないですよ。 うん。 ほとんどが多当化していくんです。 唯一のアメリカで大統領のためだけの共和党と民主党という枠ですからね。 だから世界の潮流は多家なんです。多家の中で先ほど申し上げたようなまさに連携していく各制政策選挙政権というところでどう合意を図るかと この3 つの要素を丁寧に我々は取り組んでいくっていう姿勢しかないんですよ。 うん。 だから私はま、あ長がこのように、ま、恩件中道リベラルとおっしゃったけれども、もはや右も左もなくて、 そして私たちはこの多官の中で、え、統一の価値なんかを持とうなんていうことはもう考えずに目の前にある課題をどう解決していくか。 あ、うん。 これが今多くの方々がもうそれこそ、え、無藤派がドっと動いてるって言いますけども、今ほとんどが無藤派になりつつあるじゃないですか。 あですか。 という皆さん方の思いを受け止める私は唯一の解決策だと思っています。 うん。これ伊藤さんそうするとですね、今言ったようなこの恩件中道リベラルとかですね、 だからじゃあ星とかで言い方、ま、あの自民党はそう言ったりもしてますけども、これどうしたらいいんでしょうね。立憲民主党がさらにやっぱりもう 1 回妥当家化の中で存在化を見せるっていう。 うん。だからあの例えば今あの長田町でウームになったのは現役世代なんですよね。 へえ、 原世代に手つく、 ええ、 という市長が ブームになってるし、それが、ま、有権者あるいは無闘の間でも受けてる部分が たくさんあると思うんですけど、 ただあのこの番組でも前僕申し上げたかもしれないんですけど、現役世代を重要視するってことはじゃあ高齢者は警していいんですねっていう風にも受け取れるんですね。 はい。 むしろ高齢者がいるから邪魔だみたいなね、ムードができてるわけですが、こういう主張っていうのが僕は 1 番いけないと思ってるんですよ。政治って世代だとか、 え、それ以外の要素で国民を分す、分断してですね、その一部の指示を得うとするやり方っては 1番良くないと思うんです。 はい。 で、その意味で言うと立憲民主党はこういうその現役世代云々っていう話に関して言うとですね、全世代に光を当てるってのは本来の政治のあり方ですから はい。はい。 あの、やっぱりそこをきちっと主張していく。あ、高齢者だって前は現役世代だったわけですから。 で、そこをですね、今の現役世代を守るために高齢者が邪魔だから社会保障費削れとかですね、そういう発言が妙に受けてるんですけど はい。 むしろ黙ってる高齢者がこれから爆発するかもしれないと思ってるんですよ。 はい。 だからそういうところを意識しながら同時にですね、やっぱり今国民があの不安いてのは 20年後30 年後の日本って一体どうなってしまうんだろ。 それありますね。はい。 だから例えばこれまでのこの失れた 30 年で日本はかなりこう停滞と衰退の時代を過ごしてきてましたからそれをまずきちっと総括をしてですね。 でその上でこれから日本がどういう部分野で強みを生かしていくのか どういう方向にこの国を持ってこうとしてるのかっていうビジョンをですね 提示して欲しいと実は思ってるんじゃないかと思うんですね。 はい。いや、それもありますよね。 そこはやっぱり立憲民主党がやるべきことで当面の政策で、ま、に実現測ってくのもいいんですけど、やっぱり欲しいのは 20年後、30 年後自分たちどうなるんだろうていうことに対する 1つの答え、 ええ、 みたいなものを出してそれを、 ま、生き長く唱え続けてくってのも 1つの方法かなと思いますね。 ま、その捜査には誰かなるんでしょうけど、じゃあ総理になるかってのは決まったわけじゃないと言ったら主販使命ってのこ出てきた時に これで言うと今のさっきからずっと出てるんですが野党はまとまるかって言うとこれ色々話しかける呼びかけるもうちょっとは前はこうしてくれって言ったのは前年の去年のですねあれは間違いだったとさもおっしゃってるんですがじゃあどうするんですかってのこの辺りはどのようにお伺いですか? いやそのえ 私ありがとうございます。 ま、あの、野田さんが、まあ、前回は、あの、良くなかったと反省を述べられてますから、だからまずは、え、主販使命どうしますかというところからだとで、もちろんそんなのままとまるわけないってお声もたくさんあるの知ってますよ。 でもこれ丁寧にやるしかないんですよね。これとにかく丁寧に政党官協議というのを重ねていく。 ま、どこでその年差が効果出てくるかっての分からないですから、ここはもうとにかく丁寧に進めていく。 で、これを繰り返しながら、ま、最終的には、ま、主販使命でまとまれなくてもですね、じゃ、その先またこのあ、国会が残ってるわけですよ。 で、先ほどの連立の話はありましたけど、すぐに簡単にどっかがパチャっとくっつくかって、私そう簡単にいかないと思ってます。 なぜならば、与党は自民党だけじゃないですよ。公明党もいらっしゃいますからね。 はい。 つまりどこの生徒と組むかなんていうのはこれ簡単に与党と話がつく話じゃないですよね。 ということで私はここはとにかく丁寧にやろうという野田さんの姿勢というのは間違ってないと思いますし、これ繰り返してやっていくと で主販使名これ結局は、え、他の野党も主販使名自分の党に投票して でばらけて、 え、自民党総裁が総理になるという結果になるかもしれませんけども、ま、それも含めて、 え、我々は可能性を信じていくっていう作業をやるってことですね。 これ伊藤さん、どう見てますか?この辺りね。例えばた木さんなんか政策が一致しなけりゃってずっと言ったりしてるんですけども、 政策が一致するんだったら同じ生徒になりゃいいんですよ。 はい。はい。はい。 政策の違いがあってもその要するにせどういう政権を作るかっていう部分で 意思が一致さえすれば それは不可能ではないと思うんですが、でも現実論で言うとさっきも申し上げたようにまず無理だと思います。え、 うん。 今回はね。 だからその先まさんおっしゃったにじゃあ国会でそのもし自民党の総裁が総理に指名されたとするその先そんなに簡単に連立はすぐできる話ありませんからそうなってくるとやっぱり個別の政策でね はい え与野党官で協議を重ねてくことになると思うんですよ。 その意味で言うとし前回の通常選挙を自民党失敗したと思ってます僕は。 はい。 つまり個別のあの裏交渉に走っちゃった。 はい。 事、え、事行とか事項国でやっちゃった 国民から見えないところでぐちゃぐちゃやってるもんですから結果的に小さな政党に振り回されたな、自民党は。 はい。はい。はい。 ということで評価を下げた部分があるんで、 今度もし国会でやるん、あの、政策やるんであれば、まさんにもお願いしたのは、もう全て国会の表の場で議論してほしいんですよ。 はい。 え、お互いにぶつき合う、あるいはできるできない。 はい。 国会で堂々と論戦してその中で答えを出してくっていう形を作ればうん。 やっぱり規制の政党に対する信頼も少しは回復するんじゃないのかな。 これ、あの、総裁後にですね、これ維新や国民がその自民と組めば、ま、この利権の存在てのは非常に厳しくなるというのもずっと言われてきてるんですが、ま、新部の中でね、色々今までとは違うことをやっぱりやって乗り越えてくんだっていうことなんですが、具体的にどう考えてられる? そう、ま、先ほども申し上げたようにもう政策 1つ1つ はい。 え、これは部分的な合意を目指して、 え、全ての政党とこれきっちりと話をしていく。 ま、伊藤さん言われるように、あの、表で分かりやすくっていうのはこれ非常に重要な部分だと思う。あとあえて申し上げますけど、都内でもね、とにくいろんな意見の人がいて、右から左までって、これ昔勝っても社会党の時も言われたようなことありましたけど、この辺りっていうのはどうどう整理し、 ま、これもですね、あの、我々 2012 年にあの、ゲアしたあの悪夢の選挙がありましたから、 あんなことにならないようにということで、やっぱり東内議論はちゃんとまとまるんですよ。 そこはあの今回のでの消費税の議論の時も皆さんはとにかく抑的にまとめようという意識が働えてましたから私は党としては成長してると思いますよ。 ええ、この辺り まだまだかもしれませんが 伊藤さんどう見てます? うん。 あの、だから立憲民主党として、あの、他の政党とは違った独自職みたいなものをですね、確立するってことが 1 つ大事なポイントかなて気がするんですね。で、その意味で言うとはい。 僕前から言ってんですけど、立憲民主党は徹底的に小品に力を入れる小さいもの、 弱いもの はい。 貧しいもの。ここに全てを、ま、そこに集中するとその人たちを支えるためのね。 はい。 で、だって自民党のが大夫なんですから、え、そういうその立憲民主党の基本的な方向性みたいなものをきっちり明確に打ち出してくってことにはないのかなっていう気がしますよね。 うん。これ確かに自民党って今の時代ってのは非常にね、格差が拡大してるとか色々言われてる中で言うと書いてその辺りっての打ち出して自民党はこっちいや一憲民党はこれですっていうのを 我々は再分配の党ですからね。 ええ、 だをきちっと再分配できるのは政治しかできないんです。 ええ、だから我々しちゃできないんですよ。だからこういう風にしますよっていうのをさらにやっぱり訴えていくというのがこれはあの多分まさんにこの辺りっていうのは もうやっぱり突破を開いて欲しいと思ってる人多いと思うんです。どうですか? はい。はい。あのそのつもりで野田さんには自由にやれと言われてるのであさんも頼むよと言っていただいてますのではい頑張って発ね。こう活発から議論っていうのをねます。さて明日は はい。 自民党総裁物価高対策と序盤情勢を読み解いていきます。 え、まさん、伊藤さん本当にどうもありがとうございます。ました。 [音楽]

来月4日に投開票される自民党総裁選。争点となる物価高対策を含む経済対策や野党との連携など、立候補者5人による論戦が本格化。一方の野党は総裁選後をどう見据えているのか？立憲民主党は首相指名選挙で他の野党に協力を呼びかけているが、足並みは揃っていない。野党はまとまるのか？
野党第一党の立憲民主党は、参院選の結果を「事実上の敗北」と総括し、新執行部を発足させた。喫緊の物価高対策として「ガソリン減税」実現にどう取り組むのか。また今回の党役員人事で若手議員を抜擢するなど、挙党態勢で立て直しへと動き出した。「立憲離れ」の原因をどう捉え、党勢回復に向けた道筋を示せるのか？
ゲストは、立憲民主党・馬淵澄夫代表代行と、永田町政治の裏を熟知する政治アナリスト・伊藤惇夫氏。自民党総裁選の最新動向や政局の行方を徹底議論する。

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