【トランプ8か月】救世主か破壊王か!?進む世界の危機　ゲスト：田中均（日本総研国際戦略研究所特別顧問／元外務審議官）前嶋和弘（上智大学総合グローバル学部教授）9月22日　BS11　インサイドOUT

【トランプ8か月】救世主か破壊王か!?進む世界の危機　ゲスト：田中均（日本総研国際戦略研究所特別顧問／元外務審議官）前嶋和弘（上智大学総合グローバル学部教授）9月22日　BS11　インサイドOUT

保守系活動の射事件でアメリカ国内の分断 が深まっています。射殺されたチャーリー 科学氏はトランプ大統領を忠実に指示して きたマガの若手インフルエンサーとして 活動していました。中西部歯科公外の裕福 な地域で育ち宗教はトランプ氏と同じ キリスト教員派で同婚や人工中絶重に反対 の立場を取ってきました。地元の大学に 進学後政治活動に専念するために中滞退。 2012年18歳の時にリベラル派に対抗 する草組織として保守系団体ターニング ポイントUSAを共同設立。各地の高校や 大学で公演活動を展開し右ウ波思想を拡大 。現在は850以上の支部を持つまでに急 成長しました。事件を受けてトランプ氏は 彼はアメリカのために戦った準教者だ。の 政治暴力は罪のない人を傷つけ、あまりに も多くの命を奪ってきたと容疑者高速前 から佐の政治暴力と批判し対立を煽りまし た。第1次政権で主席戦略官を務めた バノン氏もチャーリー科学氏は戦争の犠牲 者だと発言しています。またメディアへの 圧力も強まっています。アメリカのテレビ 局ABCは17日。深夜トーク番組の司会 者で人気コメディアンのジミーキンメル氏 を無期限で交板させると発表しました。 ヒンメル氏は容疑者とトランプ氏のマガに 触れ、マガの一味はチャーリーパークを 殺害した若者を自分たちの仲間ではないと 描写することに必死でこの事件から政治的 に利益を得ようとあらゆる手段を講じて いるなどと語っていました。 トランプ大統領はこの科市に大統領自由訓を受賞すると発表していますけれども、前島さんはこの科学氏どんな人物だと見ていますか? まずこの科学さんですが、え、亡くなったこと、銃撃されたこと、これは本当に心が痛い話で、ま、とんでもない話ではありますよね。で、え、ただこの人物そのみとどうかというところは常にあるわけですね。私自身先ほどあの大学での集会がありましたのあに私も言ったことあって、科学何回か見たこと、科学さん何回か見たことある。 もうちょっと小さいな本当に一緒に会にね 、同席みたいなこともしたこと実あるん ですけども、ま、あのね、あの、なんか いくつかの発言がありましたが、聞いでも 同じような発言をするわけですね。 トランプ大統領のあるいは共和党側の 共和党の中の保守のPR部隊ですよね。え 、福印派であり、え、様々なトランプの 政策をPRする人、トランプ以上に過激な ことを言って、え、C者を固めるために、 ま、トランプ大統領のメガホンって感じ ですね。ちょうど出していただいたのです が、奴隷性があった方が良かった。 国人の方の前でわざと言うと、え、女性のところで、え、妊娠絶は女性の権利だという女性に対して、え、レプされても絶は認めないと 神様が、え、命を与えるものだからと言ってるわけですね。あと、え、これ、えっと、ちょっと複雑な言い方をしてるんだけれども、簡単に言うと同性愛紗でストーンで、え、もう殺すべきだっての話をしてる。だから、え、これもうちょっと複雑言ってるんですけどね。 え、30歳以上の女性で恋愛価値がなかっ たり、え、こんなこと言ったり、えっと、 自分で、えっと、チピを飲んで子供 コントロールするのは頭がおかしいとか、 ま、福印派の中の一部は言ったりする言葉 、あるいは人種差別的なあの、保守の中の 一部は言ったりする言葉だけど、こういう ので昔だったらアメリカが分断じゃない 時代は何バカなこと言ってんだ?そんな ものはもうとんでもないだろうとついに 20年ぐらい前まではあ、言えなかっ のことが逆にこれを言うと、え、トランプシソが固まるっていうところがあるんですよね。あと言って、あの、今回これこの科学さんの話でやっぱりすごく不思議だなと言いますか、あ、だ、なんだっていうとこなんですけど、やはりこれ情報が作綜しているそもそも [音楽] FBIの、えっと、パテル長官そもそも FBIを解体者なので 2点、3点してもそも反像増よからない。 ま、これも、えっと、州で、え、豊州州の 方で調査してるので、え、豊州の情報では あるんだけど、どこまで本当か分からない 。え、ていう、それを元にみんな勝手な ことを言っている。え、トランプ大統領 あるいは保守の方だと、え、これはもう佐 がやったことだから直差は、あ、乱圧 みたいなちょっと違うだろうと。で、 さらに、えっと、パムボンディ法長官は 徹底してだ、えっと、言葉はチェックして いくと思想弾圧というか、一種昔の マッカーシズム、赤狩りのような 反トランプ狩り、反保守りみたいなことは どうも進んじゃって、まあ、非常に不健全 な動きになってると思うんですね。 もちろん亡くなったこと、この自身、これ 、それ自身はやっぱり悲しいこと、 あっちゃいけないこと、ま、従社会の アメリカこういうことは起こるわけです けどね。うん。はい。 ま、もちろんテロってのはもあってはならないことなんですが、ま、あの、各手なんか今も前島先生にね、こうやって紹介していただきましたけど、これなんかあの補修って政治家っていうか、ま、曲というかなんとか無政府主義っていうかどういう風に言っていいかていうようなところもあったような気がするんですが、これ田中さんはこれこの事件をどのように捉えてますか? あの、もちろんね、テロっていうか暗殺事件そのものが避難されるべきだと思うけれどもね。 この人が言ってることを聞いてるとね、やっぱりな、何て言うんだろう。一言で言うなら反知性主義ですね。 ああ、はい。 知性をしてま、してしまうっていうね、え、 あの、めちゃくちゃなこと言ってるわけですね。それでそのリベラルというのは 基本的には地制主義に基づいてね、地性の積み重ねで人種差別はいかんよとかね、それから男女平等なんだと、基本的人権守らなきゃいけないよと だーっとアメリカン社会の積み上げてきたわけですよね。 トランプ、この今の暗殺された人もそうだけど、まさにそのリベラルを潰す [音楽] はい。 要するに分断が深まってるんじゃなくて、トランプも分断をより深めるという明確な意思を持ってね。 やってる。 ええ。 だからその私はイギリスの大学でね、アメリカのポリティカルインスティチテチューションっていううののののので論文を書いたんですけどね。 [音楽] アメリカの民主義の偉大なところはそれぞれこのポリティカルインシチューション裁判所であるとかメディアであるとか そういうものがきちんとしたそのディプリンっていうんですかねのもに成り立ってるわけ ええ だけどこのトランプさんっていうのはねそれを全て潰しにかかってるわけですよね。 メディアは中立性を損うようなことでやる裁判所だって 政治任命によってねのフェアの裁判っていうのができなくなってる はい ことですしねってその補助金を意もむに切るとかね。 ええ、 ですからその私たちがね、そのアメリカの民主義を学んだ [音楽] 時にやっぱりアメリカのポリティカルインシティチューションっていうのは強いとだからそれがね民主義の基礎にあるとこれ全部壊しにかかってるということだと思うんです。 はい。ええ、 だからそれ自体を取られてもね、相当有意識自体だと。 いや、本当にそう思いますよ。 ええ、前島さん、これ、あの、これ人気コメディアンの深夜番組の休止とかですね、これだから政治的な圧力だっていう人も当然出てきてるわけですけども、 今後もこんなことをやっぱりどんどんどんどん自分に敵退するものは全部切り捨てるみたいなことになってくると 勝ってあったアメリカ、ま、勝ってあったのかって言いたくなってきたんですけど、このね、民主義とかのアメリカなんていうものはもうこれは消えてしまったと思った方がいいということなんですか? もの すごくシンプルに言うとそれに近くなってると思うんですよね。先ほどのそのえっと金メルの言葉もう 1回見て見出していただけますかね。 これでなんでやめないといけないのかって話なんですよね。 ええ えっといやこんなね私は思うんだけどこういうことをねしちゃいけないんだよっていう話なんですよ。 はい。 それがどうしたって話ですね。もちろん、 え、これはこれだけじゃなくて、えっと、 えっと、え、この金メル、えっと、金メル 、え、ライブか、えっと、ええ、金メル ライブ本当に私もずっと見てて要するに ずっとあのね、えっと、ジョークの中で トランプ大統領が出てくるっていうので 要するにここだけじゃなくてずっと否定し てる。 否定というか、あの、要するにコメディなので、アメリカのコメディ言ってみれば、ま、言ってみればこれもエンターテイメントのインスティチューションであって、 え、それはあの言ってみればどんなに強い成果があったとしても、え、そこに対してはジョークでも言って、え、に、えっと、おかしかったら笑うし、え、そして、え、それがどうしたって逆に例えばね、あのギミキンベルメベルライブにトランプ大統領だ候補の時出てきたんですね。 [音楽] これ自分を売るためにこの番組は重要だし、え、オバマさんとかもう全部出てるわけですね。え、これはあの昔もう 19560年、50 年代からこういうのがありますがコメディ賞の中でコメディ、コメディショプラス日本て日本で言えば哲子の部屋的なとこありますね。 のゲストを呼ぶ、 え、黒鉄子さんと昔で、あの、え、こっちはないけれども、えっと、ジョニーカーソン蒼定のショトが出てるわけですが、そんな形でいいろんな人呼びながらコメディがあって、あの、クがあって、スタステアップコメディがあって、それでえっと、え、 3 人ぐらいのゲストの話があった、あとライブがあった、ライブというのはコメディのライブ、あの、他の人がこう 1 つ話して、え、話すケースもあるけども、えっと、バンドが来て話、やってくこともある、ま、楽しいエンターテイメントでそこで出てくる。 ジョクっていうのは人々が見て、ま、そっから政治を学ぶこともありってことですが、要するにジョークも言えない社会になっちゃった。 いや、確かにそうですね。 アメリカの健てえっといかに大統領が偉そうなことをしててもバシッとでみんなそこで笑うけれどもそこにはえっと本当にねえっとこの国良くしたいっていうとこが頭にあってもちろん行き過ぎな発言もあるかもしれないけどミンベルメルだったり他にもやめさせられたスティブンコルベアってのがいますのレイトナイトですけどあのあとねこれこの人ですよね。 よく寝られた言葉なんですよね。そんなに わざ、あの、ま、これ、あの、トランプ側 から見たら過激だと思うのかもしれない けど、全然過激でもないとさらにでも さらにトランプ大統領がもつもう1つ NBC、ま、ABCが金メルでCBSが コルベアなんですが、もう1人NBCの ファロン、ファロンンっていうの、あ、 ジミファロンはえっとレートナイト withゲミファロンから上がるんですが 、次はファロンだつってるわけですよね。 もうお前もやめろみたいなことずっと言っ てるなんか。うんんですかね。ほん冗談も 言えない社会に向かっている。そしてそれ を、え、指示者今やっぱり保守という言葉 が変わってリベラルという言葉を変わり ましたが、え、トランプを応援する人たち はそれぞれやっぱりこういうやつってこと になっちゃうわけですね。まあでもね、だ からジョクも言えない多少的なものかね。 証拠野するとかねということは出てくんの は当然で、これは日本だって当然あるわけ ですけど全てがダメだってのこと言って 自分に意に沿わないものなんていうのは それじゃロシアとか中国と変わらないじゃ ないかって言いたくなるんですけども田中 さんあのそれよりもうそれもそうなんです がこれ例えばはあの自分と民主党のいる 知事んとこに修派派遣するとかですねもう そこまで来て今度は国防総省を戦争省に するなんてなるとこれは一 我々が見てきたアメリカなんていうのはもう完全に亡くなったとして うん。 ま、なんて言うんですかね。絶望に襲われてる人もいるとは思うんです。どう、どう見たらいいんでしょう?これ。 あの、オバマさんもそうだし、それからそのトランプの一期面目もそうだったんですけど、それからそのおとんどの大統領がね、就任式で、あの、もう落ビの試合と一緒でね [音楽] はい。 戦った後はみんなあ、その統合しようよと。 はい。 いうこと言うんですよね。 え、 ところがこの人は違うと思うんですよ。さっきもちょっと申し上げたけど はい。 彼にとってみれば4 割の指示実があればそれで十分なんですね。 ええ。 だから自分の意識としてこれはそのアメリカのね、そのリベラルをクラッシュするんだと。え、 潰しちゃうんだと。 だからもう平気でいうわけですよ。 民主党の市長がいるところに軍を送るんだと はい。 いうわけですね。そ、単にその軍を送る理由っていうのは治安が悪いとかあるいは違法そのあのに入ってきてる人を捕まえるとかね。はい。 そういうことであったはずが今言してるわけですよね。民主党の市長がいるところに軍を送るつってね。 だからある意味なんて言うんですかね。 この今のメディアのね、メディアの弾圧っていうのも拝見してもそう思うけれども 隠し派になっちゃってるわけですよね。 はい。はい。はい。 もうその大統領としての職務は国をまとめることそれはもう彼の頭の中にはない。 ない。 はっきり言ってない。自分の主義主張である間とかあるいはその意思の権主義ですね。 はい。 これでアメリカを統合するんだと。うん。 だから力を持った自分要するにそれには迎えうやつは全部敵なんだと。 ええ。 こういう捉え方をしてるようですね。だからだからね、私たちがだけど差はさりながらアメリカ国民って選ばれてる人だから そうですよね。はい。 ですからある意味だ頭から切り立するわけにかない わけですよね。だからそこがね非常に辛いとこですね。僕はこんなこと平気で言ってますけど。 いやいやいやいや そういうことがなかなか言えなくなるからです。 で、だ、ちょっとけえ、今のちょうこだんですが、ちょうどあの 40%おっゃられたとこですね。田中さんがこれ、え、こういうことなんですね。 トランプ大統領の施率ってギャラップで 7月末、あ、9月末か、8月末かな、まだ 9月出てないので7ヶ月経った時の市率 40%しない人は 56%-16市場最悪なんですが、国民の 3割ぐらい共和投資者からは 93、 国民の3割ぐらい民主党都市者からは 1、1 です。 ま、議、これ間違ってるわけじゃなくて本当に 1 だから昔はこの民主義というものを見る時に国民が真ん中にいたから何立ったんだけどこっちの民主、こっちの理想とこっちの印想が全然違っててこっちに合わせながらこちらを切っていくっていうのが、え、トランプ大統領ト領の見方である。だから言ってみればこれって本当に民主義の基的な状態。え、岩田さんがおっしゃった通りでアメリカの中で民主義っていやもうダメなんじゃないのにも見えます。 ね、 トランプ大統領に本弄されているのはアメリカ国内にとまりません。国連人権理事会の調査委員会は 16 日。イスラエルのネタニア不首相ラがパレスチナ人に対するジェノサイド、民族大量虐殺を先動したと結論付けました。 国連のグテレス事務総庁は国連本部で記者 会見し、可能な限り多くの国がパレスチナ を国家承認することが望ましいと語りまし た。国連安全保障理事会は18日 パレスチナ自築区ガザの停戦やイスラエル にガザへの支援物資搬入の制限解除を求め た決議案をアメリカが拒否権を行使して 秘決しました。イギリストカナダ、 オーストラリア、ポルトガルは21日 パレスチナを国家承認したとそれぞれ発表 しています。またフランスも22日に国家 承認する予定です。ま、日本政府というの はイスラエルとパレスチナの2国家解決 を支持してきた立場でありますが、 ま島さん国家今回は国家商人を見送るとこ はどのようにご覧になりますかアメリカに したと。ま、アメリカの政府がどうも トランプ政権が、え、承認はするなと日本 側に言ったということが伝えられています 。え、この要請を、ま、日本としては同盟 国家が言ってるからだということなんです が、ただ一方いわゆや外部大臣が おっしゃる話っていうのは、いやこれあの もうタイミングだからといずれ承認する からみたいなことをおっしゃってます。 ですので日本としてはイギリス、え、 カナダ、オーストラリア、ポルトガル、 そしてフランスに同調する動きなのかも しれませんね。 まだあとドイツもちょっと迷ってるところなのかもしれませんけどね。 うん。 あと23 日にトランプ大統領説を行うということなんですが、このポイントはどういうこと? え、何が出てくるですかね?え、おそらく、ま、自分の話じゃないですかね。 私は平和の大統領であって様々な紛争をすでに解説改解説解決してきた トランプ大統領にうと8 つとおっしゃってるようですが、え、そんなやつがどこを指すのかよくわからないとこでありますけど、え、この中東の画の方はどうかというと、イスラエルに加担してイスラエルが勝つ形で話をまとめようとして、ま、それでこれで平和なのかっていう問題はあります。 あの、要するに、え、ガザーの、いかハマスのですね、ハマスのテロリストたちをやっつけるこに手を貸したから私は平和の大統領だっていうことなのかもしれませんけど、ま、何とも言えないところです。そして、えっと、これやっぱり根本にあるのがトランプ大統領統の場合そうです。 先ほどもちょっと触れましたが、え、去年 の船長を見ても、ま、アメリカ国民の福印 派、あの20%から25%成長で地域信じ てる人たちはそんなに多いんですが、投票 率6割と見ても8割5ぐらいトランプに出 てるとすると最大のシでやっぱり福印派 って徹底的なイスラエル支援ですのでここ を見ながら例えばイランの攻撃もえっと そこに入ってったとかあ、様々な形で イスラエル支援が続いている。 だからそんな話もすんでしょうね。私が入ってきてから中東は安全になったというんでしょうか。 うん。うん。これ、あの、田中さん、これ 、このウクライナとガザの2つの戦争です けども、見てますとね、これ国連というの は存在意義ってのはもうもう全体にも 言えることですけども、極めてだから影響 力を行使できないというか状況になってき てるんですけども、それともう1つ アメリカというのはです、今色々議論され てきてるんですけども、なんかこの戦争を 止める気があるのか、自分の軍事力を行使 してて持ってるかってなら、そういう、ま 、もちろ え、影響力を強く更新したっていうケースもあるんですけど、これどう見てったらいいんですか?この 2つの問題ってのは。 あの、アメリカがね、戦争止める力っていうのは当然アメリカにしかないわけですね。え え、 あの、ウクライナの戦争もそうだし、今のガの戦争もそうですけどね。 はい。 あの、普通の大統領だと一定の基準があってね、これは中長期的に見れば西側の利益が危いとか あるいはそのこれまで気づいてきた国際的人道法がね、 このままだとその全く意味をなさなくなるとかガのケースはそうですけどね。 はい。 あので全社のウクライナのケースはやっぱり長期的に見ればね、西が何千っていうのは壊されるということなんだけどどうもね、トランプ大統領はそういう基準に基づいて物を判断してるわけではない。 おそらくその自分にとって取引ができる相手は誰かと で彼の場合には強いところに対してはそんなに強いことは言えない。 はい。 だからロシアっていうのはやっぱりそういう意味では強いわけですね。各兵器持ってるしね。 はい。 で、イスラエルっていうのはそういう意味でさっきも今さん言われたようにね、国内的な面から見ればやっぱりアメリカの組ネックを捕まえてるわけですね。 はい。 だからそういうことが言えばやっぱり強いんですよ。ネタニアフもそれからそのプーチもね。 はい。 で、他の同盟国はね、自分の言うことを聞くろうと完税交者なんかそうですよね。英国だってそうだし、日本だってそうだしね。 はい。やっぱりそのアメリカには向かう ことはしないということだからガーっと 圧迫熱力をけるわけですね。ところが ロシアとかそれからイスラエルに対しては 十分な圧力をかけない。要するに自分の身 が悪くなるかもしれないと思うからね。だ から あのとっても残念なのはいろんな国際的に もインシテチューション国連があり7も そうですね。もはや機機能しなくなってる わけですね。 国連はロシアと中国があ、常人国である。それから G7 の場合には明ら明らかにアメリカはいろんなことに反対をするということだから はい。 だからこれまであったような国際的な世論を作ってその上に乗っかってアメリカ行動するというはもうなくなっちゃった。 はい。 わけでね。 ええ、 あの今のおチナを国家承認するっていうのも 1 つネタニアフに対する圧力にはなると思うんですよ。 え、 あの、私は、あ、外務所にはいたけどね、 あの、国商にするべきだと思いますよっていうのはだって日本の基本的な立場っていうのは 2国家解決だということだからね。 アメリカが2 国家解決行ってる時には日本はそれに同調してね。え え、 アメリカがやその国家所認しちゃいかんのだつってそれに従うというのはね、 [音楽] あの、全く外根自立性がない という風に私は思うしね。 ええ、 あの、やっぱり一定の基準が必要なんですよね。 はい。 アメリカいことに従うというのは基準じゃないんですよ。 ええ、 確かに同盟国だしね。同盟国の気分をねたらいいないというのはあるけれどもみんな苦労してるわけじゃ。 [音楽] はい。 英国だってあれだけその国品大遇 2回やってね。 ええ、 トランプを受け入れてその帰った翌日に承認しますということをパラシアを承認しますということ言ってるわけでね。うん。 ある意味その各国ね、そんなにアメリカにオベッカを使い、アメリカに選択することだけで生きてるわけじゃない。 はい。はい。 いろんなことをやりながらね、やっぱりアメリカを牽制しつつも ただアメリカに切れられると困るから一定の頭を撫でることをやる。 え、 だから常にアメリカに従うということはね、 ええ、 やっぱり良くないんじゃないかと思いますね。 良くないですよね。 前島さん、このままで言ったらね、これ、あの、もうナってのはどうやったってアメリカの顔色を伺わなきゃいけない。自分たちだけで全体で判断はできないというと、ウクライナの問題だって、 ま、でかつアメリカが自分で動うとはしないと、ま、はっきり言うと軍事力を行使するわけでもないし はい。 で、こうなって、ま、どちらかというとプーチンよりなんて、ま、思われてる部分もあるんですけどということは解決っていうのは極めて盗になりますかね。なかなか大変ですね。 例えばウクライナの話、基本的にトランプ大統領の頭には 2つあって、ま、3つかな。1 つがアメリカ第1 主義なので、ウクライナにお金を使うのはもったいないと。もちろん的みたいそんなことないわけですね。これはえっと、え、国際法を破って攻めてきた方をこうね、え、制裁してそして攻められた方を守ってくのは当たり前の話でありますが、えっと、もう 1つが、え、力による平和だ。 これ力によるの平和って何かって言うと、 え、これ、え、ウクライナには、ま、 アメリカ製の武器をヨーロッパが出すにし ても買ってもらうみたいなね、要するに アメリカ的、アメリカの製造である、えっ と、武器産を守っていくみたいな感じに なる。で、さらには最終的に取引で基本的 にウクライナは、ま、え、ロシアと 話し合って、え、勝手にやってくれって 感じになってくる。自分自身も取引外交 だったりする。この3つを追わせていくと やっぱりなかなか決まらない。え、要する にロシアが今戦争で有利なので基本的に ボールがロシアにあるという感じだと思い ますよね。これはもうでもどうですかね? この半年ぐらいでよく分かったのが ちょうど今田中さんの話になりました。え 、トランプ大統領を高した後に次の時、次 の日にえっとパレスナの国家承認をする ようにもう分かってるわけですね。晴れ物 に触るように、えっと、扱いながらでも やりたいこと、あのしっかりポイントは 抑えていくみたいな話。 こな間だの、え、ゼレンスキーランプ段の時にヨーロッパ各国がアメリカに行きました。で、守るように行きましたね。それでトランプ大統領の話の中でトランプできるだけウクライナに対しての安全保障を勝ち取ろうっていう現地を取ろうって感じで、例えば東の話で行けばあれ、え、ナの 5 条でえっとやっつけられたら、ま、ウクライナ後で入ってませんけどもウクライナ守っていきましょう。 どうですか?みたいなことを各種がいいず。え、でも本年はトランプというかそういうことしないからうちの方で引っ張っていくんだと要するに褒めておきながら半分下を出しながらと言ってみれば地密な外交をしていく。日本もこれが必要なんでしょうね。 うん。 現在の国際情勢を考える上でこちらのスリーショット映像は衝撃的なものでした。 今月3日に中国北京で行われた高日戦争 80周年記念の軍事パレードでの一コマ ですが集近平国大統領 総初期の3人が揃い踏みをし結束を アピールしました。田中さん天案門の 日向田にこの3人の姿どのようにご覧に なりましたか? ま、あの3つの国の利益がしたっていう ことなんでしょうね。プーチンはとにかく 中国の支援を必要としている。 それから集近平は基本的に本当はね、あの、北朝鮮とロシアが近づくことについては、あの、決して愉快ではないんでしょうけれども、だけど彼にしてみればやっぱアメリカに対する 1 つのテだという風に思ってるんだと思うんですね。この 3者が連携をすることによって はい。 これからまさに米国との貿易交渉っていうのやってく時にね、やっぱり自分はカードを持ってるよと。この 3 者の連携ってはまだ軍事連携ではないけどね。そうなるかもしれないよと。 うん。 いうことを案に捨てるということだと思いますね。だから、 あの、私はやっぱりそういう中国のなんて言うんですかね、思いみたいなものをね、え、きちんと評価すること必要だと思うんですね。みんなこう 3 者が完全利益が一致てるかっていうと、それそうじゃないので はい。 そうじゃないということをよく理解しておくがあると思いますね。 前島さんはいかがでしょう? はい。今の話をちょっと繋げていくと、ま、トランプ大統領の登場というのはこの絵のような動きを作るっていう話なんでしょうね。おそらく集近平さんにとって見ればトランプ大統領の動きを考えていくと、え、ロシア、北朝鮮と一緒に動いていく。 この絵を取りながら私たちには横にスさん とかさんがいるんだよという形で、え、 これからめんどくさいな、めんどくさい。 えと首の会談、そして完税の交渉10月に も会うわけですね、主人トランプが。え、 そう考えていくとここの絵ってのはとても 重要であって、え、ていう形だと思います ね。 一方、これ、あの、この直にアラスカでの、えっと、ロシアとアメリカの階段があって、あれでお前立て付きしちゃっていますよね。要するにこのプーチン大統領を国際社会に引き入れちゃっている要する、えっと、レッド、今出ました。 レッドカーペットでこう艦退して、え、 要するにこれまでは制裁の対象だった、 えっと、国際法違反の、えのロシアの リーダーをもう艦退して、え、非常にもう 大切に扱ったっていうところがあって、え 、どうでしょうかね。実は、あの、この 講者の時もずっと田中さんとお話をさせて いただいて、議代作のことって色々あるよ ねって話なんですが、これ議の話で やっぱり大国で話していく動き。 いや、何を言、何を言いたいのかっていうと、この 3 人ですが、ここに実はトランプ大統領がいてもおかしくなくて、 要するにやるたって話がありますけれども、大国同士で物事ほどを決めていったかつての時代ってのがなんとなくこの背護に見えるような気もいたしますね。 うん。え、完全の話も出てきましたけどね。 はい。3 ヶ月半に及んだトランプ関税を巡る日米交渉は 80 兆円の米投資を条件に総合関税と自動車関税いずつも 15% とすることで急点直化合意しました。 これ田中さん、あのこの 15%で合意してかつですね 80 兆円の大米投資ですけどもトランプ大統領はもう 10 人使えるんだと言ってるしやそうじゃないんじゃないのって。 ま、日本がもいろんなことは説明というか、後付けなのかどうかということな、この辺りはどう見てますか? ま、だからその大臣自身がおっしゃってるけど、私は徹底的にそのパピンになりましたと [音楽] くっついてね、ご嫌を取りましたと。 最初はその赤い帽子をかぶってね。え、 え、あの、 の、はい。 まだ野ね、それからずっとその押しかけてって、 とにかくアメリカにすりよって、それで結果作った。 たんですと。で、私に言わせればちょっと待ってくれよと。元々アメリカが完全をかけたのが違法であってね。 ええ、 完税をかけないという合意を作りながら完税をかけて、 ええ、 それでその80 兆円ものね、投資を約束をしてね、それもトランプはいや俺の自由に使えるんだと言ってるし、そんなことはないよっつっても結果的にはそうなるでしょうね。 ええ、 それで日本が言うことを聞かなきゃ完全上げるよっていうところまで書いてあるわけですよね。 だから僕はね、あの、自分自身がアメリカ防交渉を随分長くやっていたんで、恥ずかしい。 はい。 こういうものをなおかつやりましたっつってね、 誇るということ自体がね、恥ずかしいと私は思うんですね。だから ただね、たださっき申し上げたけど道は 2つしかないんですね。 ええ、1 つは徹底的にご機嫌を取ってすり寄ってく はい。はい。 あるいは中国がやるように徹底的に目には目を出えうん。 対抗措置を取り、 ええ、 対の立場で交渉するという道を選ぶで、これはカナダがその道を選んだわけですね。え え、 で、EU はその道を選ぼうとしたんだけれども、やっぱりその中の国々をね、ドイツにしてもフランスにしてもちょっと待ってくれよと。 お、やっぱりアメリカ大きなマーケットがありますしね。怖いわけですね。 だから結果的にはすり寄っていくっていう道を取った。 うん。 だけどあの私はね、短期的にはそれもやめえなかったのかなと思うけど、中長期的にはもっと自分の防衛策を考えないと はい。はい。はい。 だって今の80 兆円だって勝手なこと言いますよ。 勝手なことね。 ですよね。これ だから日本としてやっぱりテを持たないといけないんじゃないかって私はずっと言ってきているんですよね。 これ、あの、例えばですね、日本にはそれだけのもう外交制ってのは持てないのかのというのは今度田中さんは来月ですね、ま、本を出版されますけども、そん中で言うと、ま、日本のタブを破った外交官ですか、これで言うとこのなんか日本の中にもうそういったような自不信っていうか持てなくなってきてるんですか?これどう見たらいいんですか? あのね、やっぱりアメリカにべったりくっつくことが日本の国内的な利益だという風 になっちゃったんですね。 はい。 これ安倍内閣の時からね。だからまさにこのアメリカにするよってそれが政権基盤を強くする 1つの方法だと。 はい。 だからこれをねちょっとはそのアメリカとの間でテを持って牽制をしながら全倒な方向に進めるというのはそれなりにアメリカとの間で摩擦があるでしょうと。 [音楽] ますよね。 それをその飲み込むだけの勇気もなければ的な力もないというのが今の状況だと思うんですね。だけどそれを代々的にね、ま、正面から取ってあのやメカに対抗していくんだということを言う必要ない。 ええ、 だけどね。この日本がどこにあるかアジアにあるんですよね。だから東然アジアの金融国と仲良くして行くということは日本の外国にとって必要なことだし はい。はい。 で、それが結果的には手になる。 うん。 要するにアメリカのマーケットよりも大きなマーケットが 近隣諸国にあるわけだからね。 で、それと機地域を作るということについてアメリカに文句を言われる筋合いはないわけですよね。 うん。その姿勢っていうのを見せるとね、ま、是非そういう姿勢を持ってもらいたいと思います。 さん、あの、こうトランプ大統領は現在ね、現実にいるわけですから我々から言ったら勝って昔あの子供の時見たアメリカ像とは全く違う世界に入ってきてるんですが、これ付き合わなきゃいけませんよね。 これどどまず基本性はど先ほどやっぱりこれ外交の問題も言われましたけどどう考えたらいいんですか? 基本はねあの米国は日本の安全保障との関係ではなくてはならない国だし、あの日本がね、核兵器を持つというその決断をしない限りやっぱり米国の核に依存するは得ない。 はい。 で、なおかつその、ま、基本的には当時体制が同じだと今のアメリカちょっと変わってきてるけれどもね。 だからある意味米国との関係では安障大事だからこれを大事にでしないという選択じゃないわけですよ。中国と同盟環境を作るなんてことはありえないわけだからね。だからそれはそれだけど私が言うのはね、それと日本が外交力を持つということは違う話じゃないのと。中国との関係で一定の関係を作り韓国もそうだし屋もそうだし [音楽] はい。 インドもそうだけどね。 日本が独自の外交を進めることがなぜ米国のご機嫌をうってことになるんだ。あ、はい。はい。 そんなことを気にする必要は全くないじゃないかと。 はい。 で、そのさっき本のことを紹介していただきましたけど、 あの、私がね、その外交官やってきたことの中、あの、アメリカとの経済関係、経済摩擦の処理をしたわけだけどね。 それはそれなりにやっぱり正しくないことは正しくないと言うということだったわけだし で安全部省もねそのさに防衛協力のガイドライン等を作ったそれをね日本が自分で言ってることをやる力を持ってないとアメリカとの関係でものは言えないことだったし 朝鮮半島でね北朝鮮に行ったアメリカはものすごく反対された はい ものすごく反対されました ものもすごくね だけどそこは小泉さんもいよいよその日本の利益だから としらとしてね。 はい。はい。 あの、行ったわけですよね。だから あの、東京共同隊っていうの作りたかったけど、それも含めてね、やっぱりずっと私の外観人生っていうのはアメリカに対してこを持つと、 手を持つことによって健全な日米関係ができるんだと いうことをね、この私の解雇労の中にも面々と書いてありますけど、 あの、それをね、僕は今の時代にも通用すると思うんです。 うん。うん。うん。 やっぱりね、アメリカに対してを持つことが絶対にその必要なことだと思、 あ、もう皆さんね、鉄を持つというあたり。これ前島さんどうですか?これ まず今のあの胸解雇録読みたいのはありますけど、それちょっと置いときながらあのテコを持つポイントとしては実は日本の信度ってアメリカも高いです。アメリカ人が見てる日本信欧州内各国も過去最高ですよね。 あの欧州から8 割以上とかですね。え、これ勝せない死にないてのはこれ日本に意識してないです。 ですがならばトランプを見据えたあるいはトランプ大統領とても言てもいいですけども国際状況路線に色々動けると思うんですね。この辺り要するにテコは実は日本がこれまでやってきた外交の積み重ねの向こう側にあるという風に見えますよね。え、 だからそういうで言ったら今党総裁ねやってますけどやっぱり抵抗を持つっていうそういう部分ての意識をきちっと持てるかどうかってのはこれは日本の将来にかかってくる問題だという風に思います。明日はウクライナですね。 はい。 の話ですね。 え、田中さん、まさん、本当に今日どうもありがとうございます。 [音楽]

第2次トランプ政権が発足から8カ月。第1次政権にも増して強権姿勢が鮮明に…。トランプ大統領は、移民摘発に反発する抗議活動に対応するため州兵を投入。大学への言論統制発言も飛び出す。さらに保守活動家の射殺事件では、分断を煽るかのように発言。アメリカ民主主義の行方が問われている。また、「パリ協定」からの離脱。地球温暖化対策を敵視。”トランプ関税”で自由貿易のルールを反故に。さらに、ウクライナ侵略を続けるロシアのプーチン政権や、ガザ攻撃を止めないイスラエルのネタニヤフ政権寄りの姿勢を取る。戦後の国際秩序は危機に瀕し、国連やG7（主要7カ国）も機能不全に陥っている。
ゲストは、戦略的な日本外交を提唱する元外務審議官の田中均氏と、現代アメリカの政治や文化に精通する前嶋和弘氏。トランプ氏が世界をどこに導くのか、その行方と日本の向き合い方を徹底分析。

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