【総裁選】小林鷹之氏2度目の挑戦！自民総裁選と党再生プランは？　ゲスト：小林鷹之（元経済安保担当相／自民党衆院議員）細川昌彦（明星大学教授）9月17日　BS11　インサイドOUT

【総裁選】小林鷹之氏2度目の挑戦！自民総裁選と党再生プランは？　ゲスト：小林鷹之（元経済安保担当相／自民党衆院議員）細川昌彦（明星大学教授）9月17日　BS11　インサイドOUT

ではまずは小林さんのプロフィールをご 紹介します。 小ばホークが相性の小林さんは現在50歳 。東京大学法学部在学中冒頭部の首相を 務められ、卒業後には財務省に入勝。勤務 する傍原ハーバード大学院に留学をされ、 アメリカの日本大使館に出航したご経験も 終わりです。その後2012年の衆院戦で 初当選現在5期目でいらっしゃいます。 岸田政権で初代経済安保担当大臣を務め られました。そして去年9月総裁戦に初さ れ9時は5位という結果になりました。ま 、あの、小林さん、え、昨年に続いて2度 目の挑戦ということになりますが、あの、 ま、非常にね、もう本当に最後の総裁戦る ぐらい自民党というのはそこまでいろんな あの、ま、有権者の皆さんからも厳しい目 で部分があると中であえてもう1度挑戦 しようというのはこれもう1度伺いますか ?うん。だから挑戦したんですね。 もう一言で言うと はい。 去年挑戦した理由というのは、 ま、その時もやはり国際社会の中でこう日本の存在感がどんどん低下してきていてやはりなかなか経済も上かない。 もうこの国に残された時間っていうのはそれほどないという危機感がありまして、 え、私はこの世界の真ん中にもう 1 回日本を勝せたい。そう強い思いがあったので世界をリードする日本を作ると、ま、美ジを掲げてやりました。 で、それから1 年しか経っていないので、私の骨太のところは全く変わってない。 です。ただあの総裁の後にもう少数与党になってから 1 年弱の間もう政治が停滞したじゃないですか。 それによって政策がなかなか進まない。で、その中で私 2つの期間を抱いたんですね。 1 つの期間はやはり日本そのものに対する期間で、 え、やっぱり国内を見るとやっぱり若い方たちが将来に対してまだその希望を持ちにくい社会であるし、 世界の中での日本の存在感っていうのは私はさらに低下して したと思ってるんです。これがまず1 つの期間。 はい。で、もう1 つの期間はやはり今政権与党である自民党への期間で、 え、昨日私は崖けっプチという風に表現しましたけれども、本当に今岩さんおっしゃったように今回の総裁がもしかすると 党として、 ええ、 最後の総裁戦になってしまうのでないかというぐらいの期間を持ってるので はい。え、こうした2 つの期間を持つ中でこうした感を突破するにはええ あ、もう若いでこのこの若手がもっと全面に出てんですね。 え、 この壁を突破していくしかないと そういう思いで今回は挑戦させていただいてます。 あの、ま、去年もそういうことで挑戦され て、も再度ということなんですが、今言っ たお話の中で日本がね、閉塞というか失わ れた30年ということで言いますと結局 このスタジオでもこいだもそういう話に なったんですが結局この30年というか 政治がですね、じゃああの時勝って輝日本 というものに戻らないじゃないかと。で、 戻るような希爆剤ってのは何があるんだっ ていうものを出し続けてこられたのかって 言うと、そこは非常に否定されてる部分て のは多いわけですけど。 ここが変えられますかね?これから、ま、それ小林さんが書いてくれなきゃいけないんですけども。 変えるんです。 もう政治の意思と私はビジョンと政治の意思だと思っています。そのビジョンを後を掲げてそこに至るまでのこう戦略。 はい。 え、これをしっかりと打ち出すということだと私は思ってます。 うん。はい。では昨日行われた小林さんの羊馬表明会見をご覧ください。 私は若者や働く世代を応援するためにまず は期限を区切った低立減税を実行します。 分厚い中間層をしっかりと支えていける ような新しい所得税制、所得税のあり方に 挑戦していきます。今後1年ぐらいをかけ て結論を得ます。自らを守る意思のない国 を誰も守ってはくれない。日本もGDP費 2%だと到底足りない。だから国家安保 戦力を早急に改定をして必要は積みます。 まずは自ら立つ。大切なのは連立っていう のは私は目的ではないと思ってて手段だと 思ってます。従ってこの自民党の基本的な スタンスが固まる前に数合わせで連立を するということは本末点頭だと考えます。 自民党を再起動させます。 この言動力になるのは鍵となるのは若い力 。 自民党にも世代交代が必要なんです。私は その戦闘に立つ確悟を持ってこの場に立っ てます。 こちら会見での小林さんの主な発言をまとめました。ま、自分は恩件な保守であるということや事次元的な立減税の実行、ま、このような内容お話しされたんですが、小林さんが新総裁になられて、まず 1 番これをやりたいんだっていうことは何でしょうか? 強い経済を作ること。 一言で言えば はい。 で、その強い経済を作ることが結果として、え、防衛力を高めることにもつながるし、防衛力と経済力が高まることで、それは裏付けとする外交力が高まる。外交力が高まれば日本の国益に叶う形でのルール形成がより絶やすくなるので、経済力がまた増えると。だ、経済を強くすることで経済防衛外交経済というこの循環をどんどん大きく回していくことが私は今政治がやるべきことだと思ってます。 そしてじゃあその強い経済を作るために何が必要なのかそやらなきゃいけないことあるんですが 私が主にやっぱり取り組んでいきたいのはやっぱり腰を据えてやらなきゃいけないのはあのそもそもの成長力を高めること私はそれが技術科学技術があの切り口になると思っていて え昨日もテクノロジー対国にすると いうことを申し上げましたが あ今例えば反動体今走り始めてますけども おあるいは は、そのエネルギーでも情報通信でもあるいはあ、この素材産業でも何でもいいんですけども、やっぱり国がしっかりと投資をすることで民間企業とのこの投資をちゃんとこう引き出してですね、 え、しっかりとこの産業の塊というものを作っていく。 これがま、1 つこの成長力を高めていく切り口です。 で、もう少し短期の話として、やはり先ほど申し上げたように、若者や現役世代が今のこの物価高い。 賃金の伸びがそこに追いついていないがためにデフレ経済からこの成長経済のこの加にあると思ってる。 はい。です。はい。 だからこの加にある現役世代がやはり将来に対して不安を持っているだとするとその現世代は中間を後押しするような 仕組みというものが必要だと思っています。 で、私は例えばその1 つの手段として昨日立税、こ限を区切った上の低立税と申し上げましたけれどもこの働く世代に商点を当てた形で、え、この負担を はい。 減らしてこの若い方たちをしっかり後押ししていく。 はい。 そういう仕組みをまず早に導入したいなと思ってます。 あの、立限定って言いますとね、もう昨日も言われていたんですが、あの、工学所得者になるとですね。 だからその戻ってくる部分で言ったら上の人は相当戻ってきてという風にならざる得ないんじゃないかと不層が結構潤うことになってという辺りで中間層を膨らませるっていうことにどう調整できるのか はいでそれをそのまま低立限税を何も制約なく導入すると岩田さんおっしゃったように もう高所得者の方がものすごい優遇されることになるので 当然上限を ああはい 設けて一定の件が上限を設けることを考えて で、過去にこの立税を導入した年っていうのはあるわけですけども、例はあるんですが、当然そこには上限というものキャップを設けてですね、 やってますね。 ええ、ま、その辺りということなんですが、ただですね、なんと言ってもその少数与党というかですね、中で言うと、あの、あの、先ほどの VT にも出てましたけど、これ連立というか、これはならパーシャル連合なのかいろんなこと言われてますけども、熊ざ郎を得ないと。 そうじゃないと仮に総裁になるてのはこれからの次のステップですけどは乗りきれないという部分はありますよね。そこはあの視野に入れなきゃいけなくて散々連立の組み方についても他の候補も色々質問受けたりしてますけどその辺りはどう考えておられるんですか? はい。ただ連立をその目的化しては私はいけないと思ってるんです。やっぱり政治は安定してその決定できる はい。 決められるその環境を作ることは重要なので、最終的にこの連立という枠組ができるに越したことはないと思ってます。ただそのそこに至るまでにまず数合わせで、 え、 じゃあここと組もうっていうのは本末点灯だと思ってまして、やはりこの自民はその藤との組みどこと組むかの前に自民党はどうするんですかと。 その骨太の自民党のこの基本方針 それはあの党の党としての基本方針と政策ごとにもこう出てくると思うんですけども、そうしたものをしっかりと固めた上で、 え、他党と交渉しその政策ごとに連携できるところはしっかりと連携していくと。 で、それと同時平行でそういしたあの協議を重ねながら信頼関係も情勢されてくるでしょうから。 あ、ここの政党とであればこの自民党が大切にするこの基本的な軸の、ま、一定程度ちゃんとこう共有できるなと 思えるようなところが出てくれば そういうところと最終的に連立を組んでいく。ま、 私はそういうイメージを持って これ総裁の中でもですね、多分質問なんか受けると思うんで、討論会とかですね。じゃ、どういう党組むということのていうのある程度これ訴えていってと選挙戦を戦わなきゃいけない部分も出てくるんじゃないかと思うんですが。 うん。 今で具体的なものとしてというのは今の段階ではこれあのだからその状況によってということなんですか? それはその自民党がそもそもどういうところを大切にするかというところとあとそれぞれの政党がま、色々当初の方がこの重要な政策をいくつかおっしゃってたりしますけれども また固まったものが出てきていないので、ま、それからだと思ってます。 で、私の基本的な考え方は先ほど自民党としての基本的なこの軸というところで言えば 国間運営の中での基本となるこの太い、それは自民党にとっては憲法改正であり 高等のあり方であり、安全保障であり、 ま、一部のエネルギー政策、ま、こうしたものが政策分であると思います。 それと私は自民党の工量にもう 1 回立ちる戻るべきだと思ってるんですが、やはりこの 保守政党として、ま、国民政党という、ま、あの、保守政党として、 え、例えば事女自立があった上で、え、教助、控があるとかですね。ま、そうした社会と向き合う姿勢というものがあるわけです。 で、そうしたものも含めて、え、他の政党とどこまで、え、この共有できるのか、 そこを見極めていくっていうことが必要だという風に思ってます。 あの、その分てのは問われてくるんだと思いますけども。 そうですね。そして与野党の政策で隔があるのが物価高対策です。 7月の3 員戦で与党は現金給付、野党は消費税限減税を主張し、大きな争点となりました。 さて、小林さんはですね、総裁になられた際は現金給付と消費税限税、こちらどちらを進めていくお考えですか? これ給付か消費税限税、ま、 2択でもないと思ってるんです。 で、まず付について申し上げると、結論から言うと私は、あ、もう控えるべきだと思ってます。一日の給付っていうの約束したわけですけど、それは私はやめるべきだと思っていて はい。これまず1 つは、あ、参議院選挙で自民党を大したわけですよね。選挙結果こそが民意だと私は思ってますけれども、やはりこの減税化給付という構造が浮かび上がる中で、あの結果が出たということは給付に対して、え、国民は脳と言ったと。 はい。 しかもこれ一日給付をやろうとするとこ地方自治体の現場がものすごい負荷がかかるんですね。おそらく多くの国民の皆さんが思ってる以上にものすごい負荷がかかるので、そこまでしてやるべきものではないということなんだろうと思ってます。 で、じゃあ消費限税ってどうなのかというところに言うと、ま、そもそも消費限税、え、やろうとするとこれ法改正必要なので、じゃ、すぐできるっていうわけではないですよね。で、私は消費税というのは、あの、今回こうした参議の結果が出たので、え、議論を、ま、してもいいとは思いますが、 え、 ただこう社会保障の財源の話も出てきますので、 え、そんな簡単な話はないと。 私は消費税のその減税が仮にありるとすると物価高の対策というよりもむしろ今後世界経済日本経済の先行きが相当この不透明になって換期が必要になってその 1 つの選択肢としては乗ってくる乗ってきるという風には思ってます。 なので私は今はこの消費限税というよりも先ほど申し上げたあ、この立限税 というものをしっかりと打ち出す。で、これも期限を区切って と申し上げましたけども、ま、大体 2年ぐらいを イメージしてるんですけども、その間に その先により抜本的な、 ええ、 分厚い中間層を支えていくためのもう少し抜本的な所得税を中心とした税改革というものを、 ええ、 やってえ。 うん。 あの、この日本の経済が支えていくこの真ん中の層ですね。 はい。はい。 え、しっかりと後押しして成長経済へとこうちゃんと移行させていく ことが必要だと思ってます。 うん。 これあの税の話で言いますとね、これあの野党がこれは大体意見が一致してこのガソリン限税ですけどもこれがこの間もちょっとここでようやの議論になったんですけどもね野党側はもう全部お示ししてってこれ決まってる話だったのとこら自民党いやいやまだ野党だって色々意見あるじゃないかってようなことでなかなか意見がまだ一致しない平行戦性の部分もあったんですがこれについてま野党は 11 月の廃止っていうのを目指してるんですけども時期的にどうかなっていう声もあるんですがこれについ はどういうご経験ですか? ま、11 月に間に合うかどうかは分かりませんが、ただ自民党も高等として、ま、野党とこのガソリン税率、暫定税率の廃止については合意をしてるわけですから、 これは可能な限り早期に廃止を目指して、え、野党の皆さんと協議を進めていくべきだと私は思っています。 うん。あともう1 つ伺いたいのはですね、これあの恩件な保守という表現は使われましたよね。 で、最近、あの、ま、賛成党であるとかね、中で言うと結構極端なこう意見たいなものに結局あの自民党ではなくて賛成党っていうの流れもあったのもこれ事実だと思うんですよね。 で、それでうと小林さんのうの保だからじゃあその保守だから幅があるんですけども、それどの辺りってことを想定して例えば自民党から賛成党とか野党にも流れた部分ってのはあったわけですけど、これを取り戻そうとしたらじゃあ同じような形の主張になるのかそこはどう考えたらいいんですか? それはおそらく2つのこの層があって はい。 あの、保守とはそもそも何かっていうも結構根源的な思想的なこのレイヤーの話と実際その上に乗ってくるこの制作の話っていうのがあの出てくると思います。 で、恩恵な星と私が言ってるのはこの下の方の星とは何かというところで、ま、簡単に言うとそう自分は間違いうるとだから自分の頭だけで考えるんじゃなくて、多くの先人の方たちが 積み重ねてきた伝統とか監修とか 見えない伝統的な規範とかとか価値観もしっかりと大切にしながら世の中を組み立てていく。 だから既存の制度というものを最大限尊重する心的な改革は ははい。 決していいことではない。そして自分が間違うかもしれないから権力の行使については抑性的でなければいけない。 はい。 そして、え、自分が間違いうるからこそ自分と違う意見に対しても はい。 その観葉である ということだと思います。 私の観葉な保守はそういうイメージなので配多的であったりその色に対して攻撃的あるようなものは私の目指す心配する部分ってのはあるんですがそういう路線ではないということです。 私は違います。 あの言うとじゃそのリベラルというか保集リベラルというかという表現でもいいんじゃないかって気もするんでそうでもないということです。 ま、リベラルはその、ま、保守というのは自分が間違えるっていうところを限定にしてるんで、リベラルはどちらかとこう自分の頭の中で考えて知とかこう重視するっていう風に私は思想的にはそう思ってるのでそこは明確に分されるんですけど、ただ岩さんおっしゃったように、 保守とされる政党っていくつかある中でこの実際にこう具体的な政策 になってくるとそこは共有できるところていうのは結構あると思ってまして、 例えば外国人政策 をより厳格化していく話ですとか はい。 うん。あるいはその憲法改正の話とか、ま、そうした話についてはその 1つ1 つの政策論で見て、え、多藤と連携できる余地っていうのは私は結構あると思います。 なるほど。 うん。 ですね。日米関税交渉の今後について議論 していきますが、ここからは元経済経済 産業省の完了でアメリカと自動の交渉を 担当されてきた名星大学教授細川正彦さん にご参加いきます。細川さんよろしくお 願いいたします。よろしくお願いします。 今日務省は8月分の貿易統計速報値を発表 しました。これによりますと、アメリカ 向けの自動車輸出額は2ヶ月連続で前年 同月費28.4% 限と大きく落ち込み、トランプ政権による 高税政策の影響が続く形となっています。 日米で合意していた自動車関税は 16日に15% への引き下げが実行されましたが、さて小林さん、こうした動きも含めてアメリカ向けの自動車輸出の現状というのはどんな風にご覧になってますか? そうですね、あの、今、あ、輸額で見ると相当落ち込んでるんですけど、輸出量についてはそれほど変わっていないということは、あ、自動車メーカーがその分自分たちで、ま、飲み込んでるということなんだろうと思っています。 ま、そこは気になるとこであるんですけど も、ただ実際日本の自動車の競争力その ものが別に落ちてるわけではなくて、え、 アメリカ国内でも年間300万台以上作っ てますし、アメリカからさらにその30万 台以上輸出してますから、あ、その競争力 自体がそこまでこう減ってるわけではない と。 そして、え、今回、ま、完税交渉が一応打結したことによって、ま、 [音楽] 15% という数字をどう見るかっていうのは今日の議論の 1 つなんでしょうけれども、ま、予見可能性が、ま、言ってて程度あの確保されたということで、企業として見れば長期的な投資をしやすくなるだろうし、輸出の計画も立てやすくなると思いますので、そこは、ま、一定程度この効果があるんじゃないか、あ、ま、落ち、落ち着くんじゃないかという風に思っています。 ただやっぱりアメリカの市場というのは最大の市場であってこれから重要であることは変わりはないですけれども やっぱりこういうリスクもありますからやっぱりこのアメリカ以外の市場に対してこれからどれだけ、え、日本企業としてあれ日本国としてマーケットを広げていけるのかというのが今問われてると考 これあの自動車関係っていうのは元々 27.5がですね15% になってただ元々が 2.5% あってこの数字で割られが聞くとですね 15 ってのは相当厳しいじゃないかというには 結ですね。これはどう?えっと、まずこれどっちから見るかなんですけども、まず 27.5から15% に下がった。ま、どういうことかって言うと、ま、 3万ドルの車日本円ですると 450万円ですよね。これ27.5% だと完税が120万円ぐらいですから 15%にすると70万円。ま、相当そこは 27.5 より良かったねということになりますけど、今岩田さんおっしゃった通り、ま、 2.5から比べると6 倍になってると、これはやっぱり相当大きな影響があると思うので、これから中止しなきゃいけないし、え、 あの、やっぱり自動車産業は質がサプライチェーンの質がものすごい広いですから、 例えばトヨタ1社だけ見てもおのティア 1 と呼ばれるこの部品の取引をする企業だけで 400車あります。 で、サプライトヨタのサプライチェーン全体で見れば 6万車近く はい。 ある で受中この八額っておそらく 7 兆円ぐらいありますのでやっぱりこの今後 15% 上げた影響というものが仮にこのネガティブに出てくるとするとやっぱりあのしっかりとその内事環境を含めて下座していくっていうことが当然必要になってくると思います。 うん。うん。 これ細川さんどう見てますか?この 15%ということについて。 あの、ま、あの、小林先生おっしゃっ通り、ま、あの、業界の本音とすれば、ま、人心というか、最学級は出したということなんでしょう。ただまだこれから不確定要用意もある。ただね、私はこの完税率のこの揚げ下げだけで一気一するていうことよりももっと本一を見なきゃいけないと思うんです。 はい。 で、やっぱり局ってこのあの今回の交渉を見なきゃいけなくて、あの本質的は的にはですね、トランプ関税っていうのは WTO 違反なんですよ。それ忘れちゃいかなんで。で、一方的に上げられたと。 で、それをでもう仕方なく各国が受け入れた上でですよ。 ええ、 それでダメージをコントロールしていく、被害を最小限にしていくというので、各国が バラバラになって交渉して結果がこれですよ。 だから私はでこれこのありよっていうのは仕方がないという部分もあるものの、 ええ、 一旦これで収まったらあとはこれがさっきま是非小林先生にもお願いしたいのはね、こう新しい国際秩序 WTOもう死に体になっちゃってる。 はい。 国際どうに立て直してくのかいうね、本質論を考えなきゃいけなくて、あ、これで良かったねじゃないと私は思ってます。それからもう 1つ大事なのはね、この交渉のプロセス。 やっぱりこうずっと見てきて赤沢大臣頑張ってらっしゃったと思いますよ。 でもやっぱりね、あの、問題点ある、あの、石川総理自身のね、存在感もほとんどなかったということも考えればですね、これから先の政権はやはりこのこの検証してですね、交渉プロセスを検証してさあ、トランプ、え、政権とどう向き合っていくのかという本質論、 ここをね、やっぱりしっかりと抑えてほしいなと思います。 これ、あの経済も外交もの安全保障も関わってくるんですが小林さん、そういう面で言うと何と言ってもトランプさんですから何を追い出すかわからない。どう変わるかもわからないと言われてる人は相手に次のこれ総裁総理ということもですねわきゃいけないわけですね。 この基本姿勢っていうのは今あの細川さんからも出ましたけどどうお伺いですか? 基本的にはやはり今あの細川さんおっしゃいましたけれども やっぱり決める時は トップ同士で決めるしかないので はい。 私はトランプ大統領と別に 1回もこう退治したことないからあ はい。そこは分かりませんけれども おやはり本当にこう交渉があしそうな時っていうのは やっぱりトップ自らが出ていく必要があるんだろうとあとは外交って決して 1人でやるものではない。 トランプ政権ランプは最後に当然決めますこえるやスタッフの方がいるわけなので今回のこの日米交渉の中で、え、この事務方のこの人脈も含めてですね、そこは一定程度信頼関係は出てきたと思いますし、あとはこれからもう少し時間が経てばこのアメリカの当局の方もおまだあの政治人用の人たちが完全に埋まってるわけではないのでちゃんとこ 人の配置というものも埋まってくるでしょうから、そうした中でこう重的な、 あ、人間関係を気づきながら、あ、この国全体として、政府全体として、 え、丁寧な交をしていくということだと思います。 ただ、ま、今までとこれ、これだけ トランプさんがこういう形でこう行動さ れるとですね、日本の姿勢っていうのもね 、やっぱり先ほどあのWTOの夕飯の話も 出ましたけど、いろんな面でそれは アメリカだけじゃなくたって中国であっ たり韓国であったりといろんな面で やっぱり日本がですね、あんまり主張し ない、あの、動かないというかですね、 そのなんとなくこう、こう維新電子みたい なことでってのはもう済まない時代に入っ てきてるような気がするんですが、そこで 言うと日本のスタンスと は相当問われると思うんですけども、だからそれは食金の完了の皆さんであるとか、それは当然コミュニケーション必要なんでしょうけど、ただ日本の立ち位置というのもここで相当あ、そうか、日本はそこまで主張するんだっていうのは存在でなきゃいけないっていう人もいるんですが、そこはどう思いますか? そこは主張すべきことは当然主張するんですよ。 それは特に政治家が主張しなければいけないので、で、私はあの今回赤担当大臣が、ま、ラトニック務長官を含めてですね、ま、時としてトランプ大統領が出てきましたけども、 私は、あ、この持てる力をしっかりと出していただいて、ま、主張すべきことは主張したと思います。 その結果が例えば他の国が自らのこの完税を一方的に引き下げてですね、このディールをするという、ま、そういう国もありましたけれども日本はそういう形ではなくてえ、結構粘ってですね、この合意引まで持っていったというところは、あ、ま、評価されるべきポイントだと思いますね。うん。うん。 ま、今回完税交渉で15% への引き下げという風になりましたが、細川さん、ま、今後ちょっと注意しとかなきゃいけない点とか、今後っていうのどういう風に見たらいいでしょうか? うん。あの、15% とりあえずはそのなってますけども、これから先向こうがまた気にならないとなれば はい。 また引き上げる可能性十分あるわけです。だからそういう意味では不安定性っていうのは残ったまま。それはやっぱりうん。 トランプ関税というものが一方的な措置として、ええ、やってくる。これをあの、なんて言いますかね、放置したまま、その仕組みを放置したまま一応打結してるっていうことに問題があるわけですよね。 で、その時大事なのは今ヨーロッパ、あの、だから EUと韓国みんな 15%こうなっていくでしょう。 そうすると今回の交渉を振り返るとね、今さっき申し上げたようにバラバラね、分断されて揺さぶられてるわけですよ、各国ともに。 で、それはね、その、とりあえずダメージコントロールの競争の中ではね、日本はよくやったかと思いますよ。でもこれから先も構造のままでいいと言たら僕はそうそうじゃないと思うんです。 そうするとEU とあるいは韓国とこういうところの連携の取り方 はい。うん。はい。 あの、やはりそこがきっちりともう少しないとですね、これから先トランプ政権と退治していけないと思いです。うん。そこはどうですか?これその辺りっての問われてると思うんです。 ま、そこはもう私、あの、今ホ川さんがおっしゃった、先生がおっしゃったことは、ま、その通りだと思いますね。やっぱりもう国力の差がありますから、それアメリカに取ってみれば 1対1 でやる方がいいに決まってるわけですよ。 ただやはりこの同国としっかりと一定の枠組を作りながら、あ、ま、同盟国とはいえ、やっぱりこのこうした局面では競争相手ですからそことしっかり向き合う。それだけのこちらのその力というものをその組み合わせて作っていくということは、ま、外交上当然必要になってくると思います。えうん。 ここからは今月4 日に覚え書きを取り交わした日本の米投資について詳しく見ていきます。 こちらがおよそ80兆円の投資の流れと なります。投資先はアメリカ人のみで構成 され、ラトニック商務長官が議長を務める 投資委員会が推薦した中からトランプ 大統領が選ぶとしています。日本側は日米 で構成される協議委員会を通じて投資委員 会に助言などを行います。投資先は反動体 や医薬品、重要鉱物といった経済安全保障 上の利益を推進する分野が想定され、日本 の国際協力銀行や日本貿易保険などが出資 や融資を行う予定です。80 兆円の投資はアメリカが好きなように使えると、ま、トランプ大統領がそのように発言をしたことで日米官の認識の違いというものが解消されたのかどうかという点も、ま、気になりますが細川さん、このアメリカへの投資どんな風にご覧になってますか? うん。あの、今のあの図をこうご覧になって皆さん方があの本当に平等だと思われるかどうかだと。 ええ、 あの、素直に見ればですね、本当に平等なら協議委員会、日米が一緒になってえ、 ここで投資先を はい。 推薦する はい。 当たり前のことじゃないかと。 ええ、 普通は思います。 ええ、 ただ今回アメリカが一方的にアメリカが選定するんだという文章を出しちゃったと。 ええ。 だ、それにつま合わせしなきゃいけないんで、 ま、ま、国肉の策でと私は思います。 あの、交渉の結果ですね、競議委員会を噛ませることによって、 うん、 なんとかここで歯止めをアメリカだけで決めるプロセスになってるところを歯止めをなんとかやりたいという思惑がつけて見えますよね。 だからポイントはこの不平同性は誰も僕私否定できないと思います。 いくら共弁したって。ええ、 ただ、あの、ま、あの、弁護するようで申し、あの、言えばですね、この協議委員会きっちりときっちりと機能してですよ。はい。 で、今、あの、赤沢大臣もおっしゃってるのはこの協議員会でその、あの、 JB、 あの、協力銀行とか貿易保険が法律に基づいて日本の法律に基づいてやるんだと いうことをおっしゃってる。だからその法律に違反はやりませんよということをこの教議員会で言うわけですよね。 それがちゃんと守られると うん。 いうことならば最低限の歯止め、最低限の歯止めはできてるということなんでしょう。でもそれはこれから先次の政権がちゃんとそういう運用をして もうあ、なんか何でもかんでも出されるのを歯止めかけられるかどうか。これはこの仕組みを生かすも殺すも次の政権が聞てやれるかどうか。 はい。 こに僕はあの、あの、あの、焦点が当たると思いますね。 うん。 これ小林さん、あの、こうすでにね、次のその総裁理というか中で対応してかなきゃいけないとなってくると 不平等ではないっていうんですが、この図式見てですね、最後基本的に最後はこれ全部トランプさんが投資先決めるようなことになってきてるということになると それはだからどうこれ我々は考えてったらいいのかこれではというとても平等とは言えないという人が多いとは思うんですが、これについてはどう考えですか? この仕組みに触れる前にあの私がちょ とか申し上げると、ま、1 つは先ほど申し上げたように、あの、他の国とは違ってですね、こっちの一方的に引き下げることなく合意したっていうところは 1 つの、ま、あの、良かったとこだと思います。それとあとヨーロッパや欧州やあの韓国がアメリカとの関係で民間企業による投資にコミットしたわけですね。 ヨーロッパの場合は、あ、EUの場合は、 え、6000億ドル、韓国だと1500 億ドルということですけれども、日本の 場合は民間企業ではなくて、え、そこの出 ていたJビックやネクシーセフ系の 金融機関によるこのコミットにしたので、 ここも評価できると思います。 それとこのアメリカがあ、 80兆円5500 億ドルをま、好きにできるんだっていうその発言については、 ま、味方によっては、あ、トランプ大統領やラトニック務長官が、ま、政治的にやっぱり、あの、日本との間で、ま、そうに勝ち取ったという風に、 ま、はい。 ま、うまくこう、そのアピールしたいっていう、そういうことも考えられるので、でと思ってます。 ただそのポイントは今ホ川先生おっしゃった通りこの協議委員会だと思っていまして、 え、この重要なのはこの競議委員会でどれだけしっかりと日本があのここをグリップしてえできるかっていうこととあとはその覚え書きの合意事項として法令に乗っってということなんですよね。 法令というのは日本のJ例えあって J 法はこの日本の企業を与するでないとこの視しないというような形になってるのでそこがちゃんと担保される限りはですね、 え、それほどおかしな話にならならないんじゃないかという風には見ています。ま、一定のリスクはありますけど。 [音楽] お疲さんどう見ますか?これ 私はね最初の資金席は荒坂の LNGプロジェクトだと思います。 これ多分アメリカが必ず出してきますよ。 で、そうした時に、ま、よく言われるように、あの、 1300km のパイプラウンを引いて、あの、永久度の上でですよ。で、 6兆円、7 兆円かかるというので財産がほとんど取れないんじゃないかっていうのが大型の見方ですよ。そういう中でこの 再散性もちゃんと見た上でしか本当は審査をしてですね、 J ビックは出せないわけです。そうしたところで再散性をちゃんと審査できるんだろうか。 ここはよく見た方がいい。それはだからある程度日本企業の関与だけじゃなくて再散性能観点でええ加減にやられ、甘くやられちゃうとですね、今度は Jビックのこの有資が焦げついちゃう、 回収不能になる。それ国民の負担になっちゃうわけですよ。そこがあのちゃんとリスクを考えた上できちやれるかどうか。 これは非常にあのあ、トランプ政権からのこれ圧力かかるのは目に見えてますから私は大事な大事な資金席じゃないかなと思いますね。 この辺りってのは日本は相当な覚悟してなきゃいけない部分だと思う。 そうです。あのそこはやっぱり結局詰まるところどれだけ良質な日本にとって良質なプロジェクトを蘇生できるかどうかというところにあのかかってると思います。 なので先ほどの仕組みで言うと私だったらどうするかと言えばこの日米の協議会の上にえっと投資委員会があるんですがに投資委員会が例えばプロジェクトをま選んで協議委員会にこれどうですかと測って丸やバツっていう風に決めて返すってことなんですけどもまこれは仕組み自体はこうなってるけれどもこのとその協議委員会自体日本自体がもう案件案件というものをそのプロジェクトのその案というものをどんどん放り込んでいけばいいと思うです と日本にプラスになるようなで、例えばあの、例えばですね、今データセンターがこうアメリカでもどんどん増えていく中で電力需要がこう増えてくわけですよね。 そうすると今、あ、ガス火力の方にどんどん回避機してきますから、例えば三菱重行の持っているこのガスタービーの発電機とかこれ今世界でものすごいこの需要がありますけれども、そういったものを例えば使って、 え、この発電こう JB ビ有視するっていうこともプロジェクトとしては考えられると思いますし、 今反動体で言うと TSMCですよね。 そこにま、者プロジェクトってやいプロジェクトだと私は思ってるんですけども、そこに例えば、ま、東京エレクトロンとか日本のこの製造装置を使ってもらうとかですね。 そういうところに日本のお金をこうあ、こう出していくということは私はあり得るんじゃないかと思ってますので、 そうしたあの日本にとって 日本の国益に叶うようなプロジェクトというものを はい。はい。 最初の大会でどんどんアメリカに対してぶつけていくということが外交上必要かなと思いますね。 うん。 あのTSMC の図があったら非常に分かりやすいと思うんですけども、今あの あの小林先生がおっしゃったように日本企業が皆さんなんかあのちょっと誤解が広がってるのはですね。 今回のプロジェクトっていうのが日本企業が大米投資する こういう案件ばっかり皆さん頭にしたかもしれない。そうじゃないんですよ。 今、あの、小先生がおっしゃったように、例えば台湾の TSMC がアメリカに工場作りますと、そうしたところに J ビックが優するこういう案件が結構部有力だと思います。で、そこにはあの反動体の装置とか材料は日本企業が供給します。あるいは作られた反動体を日本企業が購入しますというのでサプライチェーンの中で日本が非常に重要な役割を担ってると。だから日本の経済安保にとって プラスなんだよというやつ。はい。 う案がすく日本にってもしいわけです。で、例えばあのヨーロッパの制薬メーカーがアメリカに投資するこういう時もあるでしょう。だから皆さん誤解しちゃいけないの 80 兆円の投資米投資日本企業じゃないんですよ、メインは。 そこがね皆さん誤解してる。 そうすると、今先生がおっしゃったようにそういう案件をどれだけ拾ってきて自分でこう持ち込めるか、これがこれが勝負なんで、むしろ次の政権がそういう あの受け身じゃなくてプロアクティブにやっていく。 これがないとこれは生きないと思います。 ま、今までの話の中でもね、日本ってのはやっぱり相当どういうスタンスでね、 ま、対アメリカにしても世界に対してやっぱり構えるってのはよくこれからのリーダーにとってはもう求められる そうですね。 あの、ま、これの候補の皆さんですね、これから訴えていくと思うんですが、小林さんはやっぱり今までの話もそうなんですけども、外交にしてもね、安全保障にしても、ま、防衛費の問題も言及されてましたけど、ま、その辺りっていうのはやっぱり国民にですね、これは国民は今回これは自民議員と党員投の、ま、投票ですけども、 やっぱりすごく中止してると思うんですよ。 そこは自民党が本当に変わったっていうんならどういうことを国家ビジョンとして訴いとかな日本の指定ってのそこはどう考えておられますか? あ、それ外交安全保障について ということですね。 まず、あの、私自身は国家ビジョンとしては世界をリードする国を作るということであって、それをもう少しブレイクダウンして言うと、 他の国の同行にいちいちをさをしないような本当の意味で、え、自立した国を作らなきゃいけないということで、もう 1 つは、あ、今日本って世界から、ま、信頼はされてると思うんだけれども、信頼されてるだけだと私はあまりい、ま、意味がないってか、ま、十分でないと思っていて、むしろ世界から必要とされる国にはい。 になる。その1 つが私はテクノロジー科学技術だと思ってるんですけども、そうしたものを持つことによって、え、当然国際社会の中でのプレゼンス発言力が高まってくるので、え、このわゆるアジアを含めた国際秩序に対して本当の意味でこのメインのプレイヤーとして関与していく、 ま、そういう大きな考え方を持って、え、外交安全保障を展開していかなきゃいけないし、それを支えるのはやっぱり強い経済だと思っていますから、冒頭申し上げたような、あ、成長力を高めるところとこれから の日本の経済を支えていくど真ん中にある中間層をなんとかして今支えていく。 これをまずやっていかなきゃいけないと思ってます。 うん。ただこれあの今までその日本の経済で言うとね、断と言っても自動車が引っ張ってきたわけですよね。で、それ以外に結局あのアメリカにしても中国にしても韓国にしてもその反動台湾にしてもですねどんどんどんどん伸ばしてきた。だからその基礎技術も含めてっていうか、そういう面にやっぱりお怠りがあったんじゃないかと。じゃ、今何が日本は持ってるんだて言われるんですけども。 いや、中にしてのかるんですが日本そのの経絶対に底上げするためにはまずやらなきゃいけないことはんだというお伺いですか? 国が投資をすることです。 やっぱりこのバブルが弾けて以降 え、設備投資もそうだし研究開発への投資もそうですし、人への投資というものがやはりやっぱり少なかったと思うんですよね。 だから今民間企業に、ま、自分たちリスク取ってくださいと言っても、他の国がもう官民一体となってもお金も人も理想を投入している中でそうした国際競争に日本が勝っていくとすれば、やっぱり国としても当然リスクテイクを民間と一緒にしていかなきゃいけない。やっぱそういう中で、え、この日本が世界にこの世界から必要とされるようなテクノロジーというものをやっぱり 1 つでも多く生み出してそのことが必要だと思います。 相当国家としても投資しなきゃいけないっていう覚悟を決めなきゃいけないと思うんですか? そうです。そのためにはそうそうです。そこはリスクを取ってやらなきゃいけない。闇雲にやるわけはいかないので、だからこそ今反動体で言えば 10 年先の目指すべきビジョンというものを掲げてロードマップを作ってやっているわけですよね。それもま、財務省が、ま、単年度収支でこだわるところあるんですけど、そうじゃなくって財政についてももっと弾力的に運用していく。 短年度で見たらその投資でどんどんこう赤字になるかもしれないけど 10年15 年のスパンで見たらちゃんと税収で帰ってくるっていうような そういうようなこのもう少しダイナミックな財政制政策というものを使いながらあの産業政策というものを日本の供給力というものを高めていく必要が私はあると考えてます。 小川さん、どう考えですか?この辺りは。 私はやっぱり外安全保障の観点で今日は、ま、アメリカとの関係の話だけでしたけど、もう 1 つ大事な中国ですよね。中国との向き合い方。 ここをしっかりと持たないとやっぱりこの反動体の話にしろ、あの、他の先端技術の話にしろですね、そことの関係で日本はどういう風に技術流出を抑えながらですね、どうやってアメリカとの連携を取っていくのか。 ええ、 この両者からの戦略的な自を図っていく戦略がものすごい大事だと思います。 はい。これやっぱり相当求められてる分てのは小林さんありますよね。中国アメリカとの距離。 はい。まさにそれこそが私たちが私が切り開いてきた経済安全保障の分野でもありますので、 え、そこを自民党が引っ張っていけるように全力尽くしたいと思います。 はい。是非それを訴えていただきたいと思います。小林さんさん本当に今日はどうもありがとうございました。 どうもありがとうございました。 [音楽]

小林鷹之元経済安全保障担当相が生出演。16日に自民総裁選への出馬を正式表明した小林氏。去年9月の初挑戦は5位に終わったが、2度目となる総裁選への決意を聞く。また、自民党は参院選挙の総括文書で「解党的出直しに取り組む」と宣言した。小林氏は国民の信頼を取り戻すために、どう取り組むのか。衆参で少数与党の中、野党との連携をどう考える？トランプ米大統領の署名で節目を迎えた日米関税交渉。日本に対する27.5％の自動車関税は、16日から15％への引き下げが実行された。しかし、80兆円の対米投資枠には多くの課題が残る…。石破首相は「一定の区切りがついた」と辞意表明したが、次期政権はトランプ政権と今後どう向き合うべきか？
ゲストは、衆院議員・小林鷹之元経済安保担当相と、元経産官僚で日米通商交渉の最前線で対応にあたった明星大学教授・細川昌彦氏。総裁選への立候補を正式表明した小林氏に国家ビジョンや党再生への決意を聞く。

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