【自民総裁選】”ポスト石破”の行方と自民再生の可能性を探る ゲスト：岩井奉信（日本大学名誉教授）山田惠資（時事通信解説委員）9月15日 BS11 インサイドOUT
自民党総裁戦は1週間後の22日に告似さ れ、来月4日に東海表されます。 7日の石総理対人表明を受け早く総裁戦 出場に名乗りを上げたのがモ木全幹事長 です。そして11日質を表明したのが 小林本経済安全保障担当大臣。 今週中に表明すると見られるのが林官房長官、高一全経済安全保障担当大臣、そして小泉農水大臣 3人となります。 さて、今回の自民党総裁ですが、注目されている点祝さんはどこでしょうか? そうですね、今までのあの総裁というのは自民党が、ま、一教のもで行われたことが多いですから、ま、自民党内部だけの問題で、え、ま、総線が行われるところが今回もその、ま、いわゆる少数与党になってる状況ですから当然公明党との関係も大事だけどもそれ以上に野党との関係をどう構築していくのかというような新しい変数が入ってきたというのが、ま、状況は違うとこ 山田さんはどんな風に? え、その先生がおっしゃったことともにですね、さらにその先で本当に再生ができるかどうかということは結局私次の衆議院選挙で勝てるかどうかってことにかかってると思うんですね。ですから党内のえ、今少しこう分断的な状況をまず党として挙闘体制が作れるかどうか。 しかしその挙闘体制が今度は国民を受け入れてくれるかどうかっていうことが衆議院選挙で試されて、今回の総裁選挙が自民党にとって成功だったのかどうかというのはこれはまだすぐに答えが出ないことではないかという風に思います。 うん。 これ、あの、こう石政権のね、1年という 形でなんか、あの、多くの国民は石さんは ですね、5度の総裁戦で、え、総裁総理に なったわけですけども、やっぱり東内野党 と言われた立場から言うと自民党回答的 って今言ってますけど、そのようなこう 活動をされるんではないかと期待していた ものがどうもそのようにいかなかったって いうですね。 ま、あの、ちょっとあれ、失望感を感じた人なんかもいると思うんですけど、これ 1 年足らずっていうの改めてこれあの振り返ってみますと、これ山さんどうどうしてこんなことになったんでしょう? え、あの去年のですね、衆議院選挙で負けたことはこれはこれまでの負の遺産だったけれども、そこでしかし石さんがそれを突き破るような、つまり政治と彼の問題とかですね、ま、急統一協会の関係も含めてそれができるか、それは石さんやっぱりできなかったんですよね。 そしてその後の政権運営でも石さん自ら認めてるように結局らしさよりも東内有波を優先してしまったと。で、これは石さんの私立を大きく下げたんです。 はい。はい。 で、ラストチャンスをあえて言えば今回のこの石さんの人に向けた動きの中で衆議院解散に打って出るかどうか、その打って出るということはこれはもう今までの自民党の枠組を壊すということをしたければ最後のチャンスだったんだけれども石葉さん自身はやはりそれをするには、ま、もうも簡単に言えばそれをやる力量がま、なかったということで、 あの石さんとしては非常に軸なものがあるんだけれども 結果と して石さんはですから今回対人せざるを得なかったっていうのはそういう意味ではその自民党石さんが改革しようとしたことへのま答えではあったということですね。うん。これあの祝井さんあれですかね。石さんからすると石さんを持ってしてもというか本当に東南内野党って言われていた存在だった人が はい。その総理になってみたら総裁総理になってみたらどうにも動きが取れなかったということなんですからね。 そうでしょうね。 だから、あの、総裁選挙に誤解出ながらですね、じゃあ石さん何する人なのかというのが結局最後まで分からなかったとがありますよね。 で、そこはやはりな何と言ってもけ、ま、要するに東内基盤がない。え、派閥もないしとなってくると、ま、最初のその解散もそうですけども、もう会社の要するに総理に指名されて、え、当行ってみたらもう解散日が決められてたというあれなんか見れば分かる通りでね。え、 まさにその石晴らしさというのは結局出しきれないというか。 じゃ、それ何なのかもはっきりしなかったとなってくるとやっぱりそのじゃあその縛らしさをあの起通すために解散するというのも当然できないと これいたし方なかったかなところありますよね。 これは山さの3 連敗って言いますよね。衆議院戦、都議戦そして参議院戦ということですけどこれ全部やっぱり石川さんが看板でやったからダメだったということという風に評価されてしまうことなんですかね。 結局その評価を石さんは自分のためだけではないということで押し返そうとしたんだけれども石とやはり政局の部分の熱量が高かった思うんですから 数としてはね自民党内あるいはその指示層の中でも石葉さん続討論がまそれなりにたし特に石さんの指示層自民党の指示層の中にはそうした方が多かったんだけれどもとにかく石さんを変えたいという非常に数よりも熱量の高さの人たちが結局は決めかねている人 にこうどんどん染み出していって考えをもう変えてしまったとですから今のその体制が維持できるかどうかということはこれ石さん自身よりもま、党内の政極的要素で決まってしまったっていうところがありますのでそうすると国民がね一体どの世の目で見ていたかということも問われる総裁選挙にもなっているってことです。 ま、そうですよね。それうんと祝いさん、 あの、こう石葉さんならね、きっとああ いう風に言ってこられた人だし、ま、都内 において野党的存在っていうか、物申すて いうようなことのタイプと見られたのが なってみたら野党には気にしなきゃいけ ない。当内にも気を使ってどっちかずと いうか石流というか石らしさっても出せ なかったということなんですね。そうです ね。やっぱさんというのはやっぱり、ま、 政治改革をやった、ま、ま、かなり前な話 になりますけども、やっぱりそのイメージ 強いんですよね。 だから石葉さんならば、ま、当学なりなんなり、ま、お金の問題も含めて改革やってくれだろうと思ったら、ま、何もできなかったという状態です。で、あ子の果てに自分の会の問題も出てきてしまったというのがあ、 で、やっぱりその自民党からすると今回参議院選挙については総括をやってるんですけども、実はやるべきは昨年のその総選挙であれだけ負けた時に総括をもっとすれば じゃあ政治会の問題どうするべきなのかというなことがもう少し前向きな結論が出てきたんではないかなとそこはえると思います。 うん。これ山どうどうした? これね、先生おっしゃる通りなんですね。ただその石さんがやはりそのそれをできなかった総括例えば自民党これでも申し上げましたけど自民党っていうのは総括は負けた時には総括をする。負けてない時からは総括しないんですが明らかに昨年の衆議院選挙は負けてるのにしなかったと。これは私大きな理由というのは総括してしまうと森山さんを変えなきゃいけなくになってしまうということですね。 それは困るわけですからそれを避けるたにはしないということで一応その昨年の秋はま、やり過ごしたんだけれどもそのがどんどん溜まってきてそしてえ都議会選挙と今度の参議院選挙の敗北につがってしまったという面はあると思います。 [音楽] これ森山さんとの長の関係なんかもありますけどね。 もう誰が反対しようと私はですねをバックにしてというぐらいのなんかこうで腹てっていうような気持ちには最後までなれなかったということですか? [音楽] あの石さんは元々大変理想主義者ですから理想を掲げて国民がそれに対して指示をしたと。しかしこの理想を実現するためにはそれに見合うだけの腕力がいるとこの腕力の部分がやはりま、足りなかった。 つまりあるみた力を超えた理想を掲げたという面にはなってたわけですけれども、そこでやはり両方がこうセットになりきれなかったというところが今の石さんの形。 これ岩さんやっぱりこう単のね、よく言われます。政治家にはやっぱりそこがあるかないかって言って歴代の総理なんかでもそうですけどやっぱりそれがあまりにもあれですかね。そうです。だからそういった面で行けばしらしさというのがもっと全面に出してけばね。 例えば小泉さんに優みたいなものがあれば だったら解しようじゃないかなるわけですよね。だ、ああいう単力に結びついた、ま、その思い、あるの思い込みなのかもしんないけど、それがやっぱり我々から見えないと え、いうところがちょっとマイナスだったなと思いますよね。 これ山さん。やっぱりご正確というかですね。 それはね、それはやはり本当に喧嘩ができるかというところの部分であると石さんはやはりそこの喧嘩をするタイプの政治家ではやっぱりないですよね。 うん。 小泉さんはそこは振り切ってしまったっていうところがあって、そこは政治家も別れだと思うんですね。それでいいくとですね、安倍さんも決して喧嘩的な政治家では決してもなかったというところで言うと実は石さんも安倍さんも似てるとこはある。 ただ安倍さんは非常に強い指示層内に持ってましたから、ま、そういうことが試される場面がなかっただけなんですけれども、ま、ある人にすれば実は石さん、安倍さんもその点のところではね、やはりこの、ま、 2 世であるし、その今までのその自分自身の育った家庭的な環境もやはり、ま、ある意味では政治的リーなわけですけども、そうしたところで言うともうこう腕をまくって喧嘩をするということに言うと、 この小泉順 さんはもう3 代目の議員であったけど、それができたというのはこれ非常にまあ異能の政治家だったとも言うと思いますね。 うん。あの、石さんともね、その、ま、お話しする機会っていうのは、ま、ほ、主題者でもあって過去あるんですけどね、非常にあの、なんか優しいし、いろんなあの、指示者に対して、地元取りに対してとかすごく思い入れがあって、もうそういう部分ってのが出てるんですけど、なんかやっぱりそういうのがやっぱりそれだけじゃ政成政治はやっぱりダメだってことなんですよ。 ね、今回解散結局ね、最後は石葉さんの選択は解散化対人だったんです。で、今最近も石葉さんは周辺に語ってるんですけど、やはり対人化解散の解散の一歩手前まで行ったんだけれども、どうしてもその先までは行かなかったのは、ま、気持ちの中で解散したら、やはりこれをやるには大変、ま、党内のこともあるし、 しかし引いてしまったらまたこのまま対人にもなってしまうっていうことで、もう 1 日のうちに何回も何回も行ったり来たりした結論だったと。 そこがもうやはり石さんの 1 つのね、ま、人の良さっていうところもあるんだけれども、もうそういう迷わないで突き切れるかどうかっていうところは、ま、この 1 週間のところの展開、あの対人表記です。 あとこれ1つですね。これよく 世論調査に出てくる話なんですが、これ石対人っていうことがあって、じゃあ自民党がもう 1 回信頼回に、ま、回答的出直しとかろんな言葉は並んでますけどにつがるかっていうと世論調査そのものではそれ信頼回には繋がらないっていうのが 7割以上8 割近いです。これはどう見ます? これ期待してないっていうことですよね。 の独できなかったのが今の自民党のあるのがはっきりしたってことですけれどもそのことを乗り越えられる今のこれからお話になる総裁候補の中にいるかというとじゃあ石さんの代わりにま本当のポスト石つまり自民党を変えるポスト石というのは誰も見当たらない去年のそれこそあのねま再放送歯者復活っていうような状況ですから ここ はね、やはり国民というか世論はもう完全に見抜いてるというのがこの数値に現れてるんだ。これ祝さんと思いますが、俺は本当に [音楽] 8 割近くがですね、これによって石さんが辞任したからと言って自民党は回答的なしって言ってるけど信頼にはほど遠いというような結果が出てることについては、 要するに国民からすると石さんのせいだけではない。石さんのせいではあるかもしれないけどもせいでかない。要するに自民党のも退出的なもので はい。はい。 相当長くみんな国民が貯めてきたんだと思うんですよね。 的なんだけど での袋のがれた状だという感じで じゃあその後どうすんだというところについて自民党はじゃあこの前の総括で画期的なこと言ってるかというと回答的ってのは相変わらずなんですよね。 で、以前は回答的というのは罰解消を大体意味してたんだけど、今回の回答的って一体何を意味意味してのか全く我にもわからない。 はい。 ということは自民党解体すればいいのかと。 はい。はい。 という声さえあの上がってるような状況なんではないかという感じしますよね。 ま、逆に言うとおっしゃると通りでなおかつやっぱり国民が求めていたもの今の自民党に対する不満がこうであるというものが逆に表述されたことではあると思うんですけれども しかし期待が持てないというところも出てきましたからね。 来月4日の自民党総裁戦に向け論調査では 自民党の次の総裁には誰がという問答に 対し全体では高一元経済安全保障担当大臣 が28.0% ついで小泉農水大臣が22.5%という 結果になっています。 ただ自民党指示層に聞いた場合、この、え、 1と2位が逆転しまして、小泉氏が 36.0% で1位とで2位が高一さん15.7% という結果になりますが、今橋さん、これがこう逆転してしまうっていうのはどういう現象なんでしょうか? そうです。 ぱ自民党主事からするとやっぱり先ほどあの山さんがおっしゃった通り次の選挙を勝てるか そうして殺信感がどうかというとやっぱり小泉さんの方が若くてそして次の選挙果てそうだというところだろうとその出てきてるのは自民党のその全体と自民党思想はじゃあさらにそれに加えて実はあの党員というのがまたちょっと別の層ですからね 単純には言えないだろうけども まあ基本的にはですね前回と基本的に川れそ 変わってないんですよね。 はい。 となってくると表割みたいな要するに各者がどのくらい取るのかというのもそれほど党員の構造がものすごい変わってるわけでもないだろうから 結果的から見るとまあ前回のちょっと焼き直してみれば結論が見えてくるのかなって感じしますよね。 はい。ま、石さんに入れた表がどう出るか、流れるかってのは相当これ注目されるんですけど、今井さん、あの、これ実際ですね、高一さんね、小泉さん、今世論調査ってか出てもある程度 1番手、2 番手となってますけども、最近やっぱりあの、よく、ま、ま、あんまり皆さんそんなにキャラクター知らないんですけど、林義正さんが これ非常にあの数字がちょっと全体的に上がってきてる分があって、ま、安定感というんなら帰ってあんまりう 右でもない、左でもないで実能力は極めて高いとよく言われてるんですが、この辺りの動きてのはどう見えますか? やっぱり官房長官をやられて非常に手がいの答弁あの、ま、記者会見なんかやってられるわけですよね。 からもすごく優秀だというのは党内では知られたことですから この辺がその今に来てだんだんだんだん自民党の議員の自民党の審者の間でも評価されてきてると特にやっぱ官房長官をやったていうのは大きいんじゃないか。 その一方で、ま、その高石さんは無薬だったんで、ま、出る場がなかったと。 ま、なるとこはちょっとマイナスになってんのかなって感じしますよね。 小泉さんはこれだからそのこう議員と党員の投票っていうのは行動がですね、心理的はちょっと違うともお話しされましたけどその辺りで言うと後半に取れる可能性ってのは前回と違って小泉さんは、ま、後半に行こう表とまとめられるっていう可能性ってのはどう見ますか? そうですね。 町内の議員表からいくとやっぱり高一さんより小泉さん要するに選挙を考えてる場合それからま後から話が出るかもしれませんけど実力者も小泉さんをどうも評価しているところがあると いうことを考えるとだから前回その党員表はえ、高石さんが 20万、それからあ石さんが 20万と これでさん11万だったわけですよね。 で石兵というのは高一さんのとこにあんまり行かないだろうと。 そう考えると、ま、小泉さんの、小泉さんのとこにそこに乗ってる可能率が非常に高いと いうことになってくるとかなり有利だろうという感じはしますよね。ただ、 え、やはりあの自民党の党員の間でやっぱり保守、保守の人たちが強いですからやっぱりあの根強い人気というのは高さんにはあるというところがありますんで。 このところ山さんどう見てますか? え、あのそうですね。 それで全体が今おっしゃった高井さん 28% で小泉さんの方よりも上なんだけれども自民党層という層が今自分の自民党という人たちが今野党の方の例えば賛成党とか国民に移ってるケースがあって特に賛成党の法がですね実はもうすでに高一さんを指持する人が自民党の指示の外に出てしまっていると いう面もあると言われてます。 ですからやはり保を取り戻すためには高井さんが必要だという風になれば高井さんまたになるんだけれども全体のやはり小泉さんの方が自民党で高いっていうのはこれは今の党員から見てですね反映されるのかされないのかというのは私は選挙が近いか近くないかにもよってくるとは思いますね。 それにもね、 の議論の中でそこをどのようにしていわゆる党員の人がこの全体の方を意識して、え、ま、やっぱり高井さんの方に行くのか、それとも自民党指示として小さんのが望ましいと思うのかを判断するというところになると思います。 [音楽] ええ、これやっぱりこれ山さん、これからの今実際告されてからってことですけどもんなあの討論会とか出てきますよね。それに発言によってそれによってどんどん変わってきる可能性あります。 去年の場合も最初小泉さんが大方面だったのに途中で失してしまったわけですよね。それが石葉さんを、ま、申し上げたんだけど、今回小泉さんのですから表もかなりこう硬い表じゃないんですよね。ですから何かこう出現があったりするとどこに動くかというともうすでに林さんと高井さんがこうほぼ 15% で並んでる状況ですけれども一気に流れが今度はこのさの方に行く可能性もあると。 うん。 だからね、高さんから見るとにしても議員まで持ってかれるとどうもやはり具合悪いんですよ。 だから第1 回投票で下半数が取れるかどうかがこれがむしろこの高井さんの勝負どころで その第2 ステージまで持っていくと今度は高一さんじゃなくて小泉さんかは早さんということになる。 え、で、石さんは実は今閣僚が 2 人可能性があるからどちらかなるかは見極めるけれども今はどちらとも言わないというのは高井さんが残らないことを前提にしてると行動とも言えるんですね。 その可能性もね。 そうですね。うん。 数党しての問題ということ言われていますけれども、ま、連立の可能性としまして、木岸市、小泉氏の場合維新や国民、林市の場合は維新とそれから高一や小林市になった場合、ま、賛成党の姿もこう一応出してますけれども、どこが神話和性が高いかなというような状況なんですが、山田さん、この辺りはどんな風にご これはね、全体的に言うとやはり私は鍵 今日逃げる野党は日本意の会だと思います。 はい。 なぜならば首名選挙がりれるかということとそれから何か法案を出したにそれが乗り切れるかということでうとやっぱり日本維新の会との関係が非常に重要ででこ間も林さんが日本維新の会にもあのバさんにもになったとで日本意の会に言わせるとま自民党から寄ってくる話ですからおみ拝見とで国民主の場合はこれはやはり財政権路線の強い政 [音楽] この所得税のこの 178 万円の壁とはより高い壁になりますから望ましいのはおそらくここは高さんであろうという風には言えるんですがそうしますとこれ政策論争とそれからその組み合わせの論争がですね今後のその政権運上に変わってきますからね。 ですから私は今度の総裁選挙もう事実を始まりますけどね、明日からそれは常にその野党とどうなるのかというところが非常に注目になるということだと思います。 うん。ま、野党の話もそうなんですけど、祝井さん、あの、これ、あの、公明トの斎藤代表がですね。はい。 だから今度はその一応総裁に関して言うと非常にやっぱり極端な右というかね、そういうものとはやっぱり組みせないみたいなことを牽制というかに投げましたけども、これは同じそのいわゆる連立のま、少数というでも連立の公明党という動きというのもこれ相当注目されますか? そうですね。やっぱり公明党はちょっとこの前その恐れが言いすぎだったという言われるんだけども 本音はそうですよね。 安倍さんとやったことによって相当やっぱ公明なんか苦労したってのがあるんで。ただ 安倍さんの場合はその斎藤さんなんかもよく言うんだけども、え、言ってることとそれから実際やってるのはかなり現実的に対応してくれたと。 さんのが言葉がちょっとするとちょっとあるもん、非常にそういった面では公明党はやはりあの、ま、そちら側と組む、組まれるということについついてそっち側と組むということについては相当するところはあるだろうと思いますよね。そういで言うと岩さんはこれ連立ですけど組む相手ですけど実行プラスとなった時には今日本新の会が山さんからも出ましたけどどう見ておられ? うん。えっと、やっぱり新が1 番、ま、その近いんだろうと思うんですね。で、連立ってもそう簡単な話ではないというのはその政権がどうなるかによって連立で一緒に倒れる可能性もあるわけですよ。それから当然連立を組むということは政策責任も追わなきゃいけないと となってくると、ま、リスクもかなり大きいんですよね。だから連立についてそう簡単にあの、ま、すぐに連立組むって話にならないのかなって感じはもするんでね。 ええ。 で、特に国民の場合には今登り調子なわけですよね。 で、そういった中で、え、ま、その、ま、言ってみればメが要求を出して色々飲んでもらう方が国民とっては毒得なんですよ。圧力団体みたいな方が。で、ただし、え、田さんがちょっとやっぱりその総理大臣になりたいてちょっとあるみたいなところがあるんだけども、 ちょっとやっぱ国民からするとリスクは大きすぎると 維新は逆に言えば少しちょっとこう下がってきてるとこだから その点で行けば下がってるのしお互い助け合おうという流れになってくるのかなという感じはしますよね。 うん。 これ山さん、その前にあれ主販使命の問題でもね、ここのところてのまだ これね民主は今まで通りた木さんの名前に入れる可能性があるかなと思う一方でどうも日本維新の会はですね、まだ幹部は口にはしませんけれども、選択肢の中に相手が自民党の中でこの人であれば自民党に投票するという選択肢は私は捨ててないと思いますね。 はい。 で、特にバさんが、ま、事実上今、あの、維新の会を握っているわけです。 で、ま、そういう意味でいくとバさんはやはり近いし、小、あの、小泉さんとも近いし、麻、あの、え、菅さんとも近いというところで、で、こいだは林さんも来たということになると、 その幹部なんかの発言聞いていても、ま、ここは連立という形に一期になるかどうかは分かりませんけれども、かなり政権のその市聴使命選挙において、え、強調するということは私は、ま、十分あると思る 今月2 日に取りまとめられた自民党の参議院総括では、え、自民党のサイの総括のポイントとしましては内閣支持率の低名で当時率も加工傾向となったという点して自民離れの要因としましては物価高策 政治と不容意 発言がえといた。 今後の取り組みとしまして回答的出直しに取り組み国民に信頼される真の国民政党に生まれ変わることを誓うということなんですが、祝井さんこの総括はどのように評価されますか? そうですね。相場な的でねよくわからないところがあって、特に回答的って何なんだと。 ええ、 で、やっぱりな何と言ってもそのスタートからするとやっぱ政治会の問題だったろうと。 で、これがやっぱりきちんと処理されない まま、あの、ま、記者政権の時からそうな んですけども、ちゃんときちっとその自民 党の中できちっと処理されないまま ダラダラダラダラ来て結局論もきっちり得 られないというところがやはり石さんに 対する、ま、しばさんならもう 少しやってくれるんじゃないかと。で、 それもできなかったというところなん だろうからやっぱり生徒会の問題で1番 大きいんだろうと思いますよね。うん。 民党ここはやめられないていうかなぜ うん。実際問題その今出てる案というのはいくつかあるんですけどもまず企業団体権禁止というのは自民党にとって生命戦ですからね。これはなかなか難しい。 現実も問題は難しいし、じゃあ野党案いいのかと言うと、野党案も全く中途半端だと思って からもう1 つその公明党の、ま、国民が出してきた、ま、生徒支部を制限するという案。これは悪くはないんだけど、やっぱりこれも自民党にとってみると、特に議員の方々の生命戦だからなかなかこれポちっとして、ま、出せないというところがあるだろうと。 だからなかなかですね、回答的で話自民党 大きく変わったなというのは多分政治会の 問題に対する1つの部分方向性とか結論を 出なきゃいけないんだろうと思うんだけど もさあここをどうすんのかと私は前々から 言ってるのはやはりそのま第9次の 選挙制度審議会をやってそこで問題を 代謝機に委ねて、え、ま、根本的に見直す という風になれば少し流れは変わるかなと そのくらいしか今逃げ道はないのかな ますね。現はね、これ山の回答的出直しですね。 回答的出直しと言って東内和も測るとかって言ってるんですけども、あの、この辺り敵と言うって言われても本当にそれを変えるということが今回の総裁の、ま、候補者がこれからどういう発言されるかっていうのはこれからですけども、本当に今までと立ち切ってで自民党はこう変わるんだっていうなことを出すにはやっぱりそうはいかないっていう内事情あるんですか? 先生おっしゃった。 これ特に政治と金の問題が大変申告なんですけれども、それも含めて回答的出直した言葉をもう使った時点ですね、それはもう国民に対してこの言葉のなんかこう軽さをですね、見せてしまうと私はこの言葉はやっぱり使うべきではないと思うのはですね、本当の回答しないんだから。 [音楽] はい。 だからそこをまず見抜かれてしまってるということが言ってんと、それからもう 1 つはその信頼を失った理由は政治と金の問題も非常に大きいんだけど、やはり同時に、ま、旧派閥、ま、実際今派閥残ってるとこもありますけども、そうした派閥再生が実はまだずっと定流に残っていて、ま、このパソコンで言うとその OSは変わってないんですよね。 そういうところが国民の信頼を失ったっていうところの自覚がこの総括からば読み取れないということを思うとですね、まあなんやっぱり回答的ってやっぱあまりにもこの言葉との帰りを感じるってことです。 ですよね。これ岩井さんね。 で、それでて旧ま、だからその総裁経験者がですね、で、で公式にはその麻派というのが残っていて で一やどう動くのかなどうっていうようなことになってくると何にも今までと変わんないじゃないかっていうようなことを今これおさ方出てますけどね。この後で言たらや人たちの移向によって随分変わるのかとかですね。言われたら回答的なんて言ったって前と同じじゃないのって言われかねないと思うんですがどうでしょう。 実際のところは解体してしまってるんだと思いますよね。だから今までのようには積木をこう重ねてというのはできない。これは間違いないだろ。え ただその解体した結果じゃそのシステムをどういう風に構築し直すのか要するにあの派閥ってのはそれなりにいいところもあった。 例えばの部の考え方というのを各議にこうするあるいはあのが集めてきた情報を上に上げていくと これが全部なめになってんですよね。だから例えばその生徒会の問題なんかでも多分現場は大変だった。 それからあれはインバウンドの問題なんかもどうして自民党があれ言えなかったのかというとそれがきっちり上に上がってなかったんだろうそこは派閥の介合みたいなとこで話が出てきてそれが上がっていくという だからそれはそれなりにそういうシステムを作り直すと 投手導で作り直すというのでとなってくるとこれ要するに本当の意味な罰を全部解体しなきゃならなかったから はいはい 結構これは大変なんだろうけどもそれを作り直さないと自民党という政党は単なる大きな政党だけになっちゃうんですよね ま、ほど、ま、どうするのか、これは、ま、多分国民からなかなか見えにくいところではありますけども、実はその自民党という政党を作り直すという意味では非常に重要な問題だと思います。 だと思いますよね。で、あの、いや、本当に別にそんなに色々意見違ってきてるんならね、回答したっていいじゃないかと。別に今までと同じ自民党という存在でなくても、例えば立憲民主党の中道の皆さんと、ま、こっち側の中道と久部とかで自民党とかですね、いう人はたくさん出てきてるんです。 山さんはこれどう見てますか? 私はね、この回答的ってことをあえて避けて言うならば私はま、正解再編に向けて動けるものが作れるかどうかだと思うんですね。確かに現実問題としてじゃ回答できるかと言っても看板を全部変えて中身も変えるってことにならなくちゃいけないか。それはできないわけですから。 ですからそれで行くと石さんが解散を しようとした場合、もしした場合に起きる ことというのはいわゆるこの保守かなり 右折りの人とかなり左寄りの人が正解に あってそして真ん中がいると真ん中は実は 立憲民主国民民主も含めてこう一緒に やれる人がいるわけですよね。 そういう意味では正解再に持っていける体制でみんなが今すぐではないけれども今後それに変えられる 1 つの中心的な役割が自民党に果たせるような状況ができるかどうかということができるあればですね、国民の指示は得られるとは思うんですけれども、ま、さっきに戻るけどやっぱりこの言葉だけでね、こうしおうとしてるところがやはりあまりにも弱いって思います。 いや、どう思いますね。 これ祝井さん、どう見てますが?この辺りというのがやっぱりや、じゃあこの方がもし総裁での、ま、最終的に総裁になって、ま、そういうになるかどうかってのは次のステップはあるわけです。今の状況では。 ただこうそれによって本当に自民党ってのは、あ、変わったんだなと思わせるような人が登場してくる可能性ってのはあるのかっての。 そう、なかなかその皆さん要するに基盤があんまりない方が多いんですよね。今回見てるとはい。 となってくると石さんもそうだったんだけども思い切ったことが言いにくいと はい。 小泉さんだってあの女と言われながら結局そのま旧森派ですよね。そこのがっつり輝たところあると まこの辺がなかなかその自民党の難しいところではあろうかと思いますけどね。だからしかしやっぱりまそう総裁になってみんな一体になってくんだということになればみんな仲良くではなくてじゃあ僕の言うこと聞いてくれと まいうようなちょっとびっくりするようなこと言ってもいいんではないか気がしますよね。 これ山さん、これ総裁の中でね、これから色々皆さん発信し始めると思うんです。候補者がその辺り今言ってるようなことというのは、いや、自民党はもう今でとは違うんですよと。今度私がなったらこうしますってな形を明確に打ち出して選挙戦というか総裁っていうことになるんですかね。 [音楽] それは、ま、とりあえずこの総裁選挙に勝つためにはそれが必要なんですけれども、そうした本当に自民党が再生するだけのことを訴えていて、果たして国民が指示してくれるかってもう 1つ新たな問題があって、 そうするとですね、特に党員の方はこんなような議論をしていて、果たして選挙で次に勝てますかと、国民の指示が大きく得られますかっていうところまで見据えた上でのその評価になりますからね。 本当に向きだけで終わってしまえば外から非常に厳しいまた批判っていうか目を向けられてしまうし野党もそれに対して色々突っ込んできますからね。ですから内向きだけで終わるか外にこう向けて広げられるかっていうところを誰が議論としてリードできるかっていうところ注目されて 今週の出馬表明からそれが出てくると思うね。 岩井さん、あの、こうね、え、自民党は これ、決統70年を迎えるということなん ですが、アメリカだってね、トランプさん が2度目出てきたら今までのアメリカとは 違うんだと同じ考えを持ってちゃいけない んだって、我々見方としてもと言われまし たけども、これじゃあ自民党は本当にだら 過去に戻らずに回答的出直しみたいなこと をしてこう出るようなことが今回の総裁性 に通じて変化が出てくるのかどうかそこは どう見ておられるの?1つはだから その候補者の人たちがどのくらいのことを言えるか ですよね。 で、もう1 つはその自民党の議員の人たちですね。特に若い議員の人たちがじゃあ相当厳しい声を聞きながら当選してきた人たちだからえ、 その声をどういう風に反映するようにするのかと。 意外とその党でいいろんなこと言わないんですよね。 で、私はその政治、政治金制度改革の時に、ま、その改革本部の会議なんかも欠席者がすごい多いし、みんな何も言わないと あの石さんが出てきた時のことを僕ら知ってますから、あの、時からすると考えられないんだけども、 そうするとこんな自民党でいいのかっていうのは思いますよね。 はい。うん。 それで山さんやっぱりあのこう勝手のね総裁経験者あたりがなんとなくま賃としての存在と依然前として持っていて じゃそれじゃああんまり変わんないじゃないけどその意見がもし、ま、重視されるかどうかこれからの話なんですけどもその点で言うとどうなんですかね?変化する自民党というのはありるのか? あの逆戻り今見えてますよね。 で、悪いシナリオを先に言うと総裁選挙の最終版のその決戦投票が行われた時にはこれは党員ではなくて議員表の中で決まっていきますからその中で実は非常にその急型の形が実はうめえていたというようなことがこう見えてきてしまうとですね、それはもう国民の目からも全く逆行してるっていう風に見えてしまうし、またそういう構図の中で新しい総裁が出てきても石さん が前回もそうだったように今回新しい総裁に誰がなってもですね、それを打ち破るっていうのは相当またの高い話になってしまうってことだと思います。 ですよね。その中でよくね言ったら前もそうですよ、岸田さんの斎藤板であるとかね。それから石さんもね、 ま、今回こういう形で対人表明をされて今回 1 回は知りくんですけども、実際どうご自身としてはどうなんでしょうって。 あの、私の印象ではまずさんはですね、次の政権が自分の政権の継続性であることを非常に重視している。 はい。 つのに視ては連会でどう演説をするかにどういう発ができるかということ 年の話なんかもあり え。それから80 年会は総裁選挙が終わった後から主聴指名選挙があるぞというかなり限られた期間ですけれどもそこで自分の意見をはっきりと打ち出したいという意欲はむしろ非常に強いとそれからもう 1つは韓国に行きますね。 というめに行くんだという意識を強く持っ ていてトータルで言うと自分の継続性の 政権の継続性できなかったことを続けに 託すと同時に政治にはすごくこれからも コミットしていく考えが強そうですから ですから私の印象ですけれどもそれはその 先にあるものは私はまた斎藤う 本は何言はなくてもま全体的にやっぱそういったようなことも考えられるってことになりますから。 うん。 あの、可能性があるかないかになると私はあの高いとは言えないけれどもだ意思を捨ててない限りはもちろん岸田さんも斎藤によく思っ燃えてるもってのは全部失ってないとね、あの政治家がバジを外さない限りはそれは私は常にあるっていうことで言うと三村さんもま意欲を持っていくであろうという風にま、 そういうことも考えられるってことなんですが、ま、政治にはいろんなね、何が起きるかわかんない部分があるんですけど、これ祝さんやっぱりそういう面においては今回 ま、ま、今予想されてるのは 5 人の候補者ということになりますけども、ま、そういったとこで任えるのかっていうかね、それはこの選挙戦の中で色々討論会であるとか、いろんな発信の中でまたある程度支出であるとか見られるって可能性もありますよね。 そうですね。あの、昨年の総裁はやっぱり小泉さんの思そこでしたからね。 となってくるとやっぱり討論会っての討論みたいな多分番組とか色々出てくるだろうけどそこんところがやっぱり 1番ポイントになってくるんだろうと。 で、逆に言うと他の候補者にとっても自分をアピールするというところの場になりますから、え、 ま、いろんな形の討論なり、それから番組になりというところが非常に注目されたとこであろうかと思いますよね。 うん。今度は山さんやっぱりそ、なかなかね、各校者もいやこはもういや、あんまり聞くなとかでないとかですね、言ってられなくてやっぱり全部全身でやっぱり訴えるってようなことをやらない限りだめだと思うんですけど。 [音楽] そうですね。 で、ま、自民党が今後どうなるかってことに、ま、絞って言うと挙闘体制っていう言葉がもしこう全面に出るような展開になってくると、また今我々がこうついメディアはね、やはり対立構図を好むんですよ。やっぱりね、そうではないものが出てくる可能性はありますね。ということは例えば高一さん、今高幸さん高畑と言われてるけども高一さんは石葉さんが石からが出せなかったように高幸さんもね、高一から中語すの大変な状況になると思うんですよ。 そうすると議論がこう修練されていくと何のことないみんなそれぞれ向いてる方向が同じじゃないっていうような形でまとめていくかもしれないんですがしかし国民がそれを評価するかどうかこれはまた別問ですよねあんまり言って議論が終練してったらあれなんかそんなにがなくなったみたいなことになってくるとなんとなくそこで予定調和みたいになりかねないそのねその兆候ちょっとあるんですよね。 そうなやっぱりちょっとま、それがだから自民党らしさなのかもしれないし、 え、それを国民が求めてる部分もあるし、そうでない部分もではあると。だからなかなかこの辺をどういう、どういう風にバランス取っていくのかというのが非常に大変なその、ま、次の総裁大変なことだと思いますよね。 ま、ですよ。それだけやっぱり今度の総裁の中で各者がその発する言葉っていうのは非常に重いような気がする。どうですか?これは いや、そうですね。 ですから言葉のね、中で対の強調が出るのかというところここはね、よく聞き分ける必要はあると思います。 我々も聞き分ける力を持たなきゃいけないってことだと思いますけども。え、岩井さん、今さん、本当に今日はどうもありがとうございます。 [音楽]
7日の突然の石破首相の辞意表明を受けて「フルスペック」での自民党総裁選が決定。”ポスト石破”に次々と候補者が名乗りを上げ始めている。待ったなしの物価高対策や、経団連も即時導入を求めている選択的夫婦別姓の扱いなど課題は山積。加えて、衆参で少数与党の今、野党との連携の在り方も問われる。選挙3連敗の責任を問われた石破首相。参議院選挙の総括で「解党的出直し」を誓ったが、新総裁に課せられた課題は重い。参政党の台頭やSNSへの対応を迫られる中で、自民党は再生できるのか。
ゲストは、政治分析の専門家岩井奉信氏と、長年にわたって永田町を取材してきた時事通信・山田惠資氏。自民党の信頼の回復と党の再生を託せる新総裁は誰か。ポスト石破レースの行方を徹底分析。
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