【石破首相】退陣の舞台裏　加速する自民総裁選の行方は？　ゲスト：稲田朋美（元防衛相／自民党衆議院議員）山田惠資（時事通信社解説委員）9月9日　BS11　インサイドOUT

【石破首相】退陣の舞台裏　加速する自民総裁選の行方は？　ゲスト：稲田朋美（元防衛相／自民党衆議院議員）山田惠資（時事通信社解説委員）9月9日　BS11　インサイドOUT

ま、本当にあの総裁倒しの基を決めるということのですね、その翌日に控えている時に、 ま、ギリギリの判断でというか、こういう石総理の突然の事表明ということになったんですが、これ稲田さんはこれ本当に突然我々もそういうに受け止めたんですが、これどの、どのように思われていた? そうですね、ま、次の日の朝 10 時からこう署名を持って行かれる方々がずっとまた映されるっていうことになりますよね。 で、えっと、総理が判断して記者会見されたのが日曜日の 6時です。夕方6 時ですよね。いや、本当にギリギリまで 本当にギリギリまでいろんなことを考えて、ま、最後の最後の、ま、決断としてもう党の分断っていうことは避けるべきだっていう思いだったんじゃないのかなと いう風に思います。 うん。 をえていたというに思ってるんですけどもそういう面でもやっぱり総理としてはもうまあまあ歩道によってはね非常にもうまりがどんどんどんどん固められてしまって まその解散総選挙なんてのは打てないだろうしとかですね、ま、色々苦重の決断だったとはこと思うんですけどその点はどういこの今回の流れというのどう見てます? うん。そうですね。 やっぱり前代門のね、あの総裁を下ろす。 そして、ま、総裁自身は、ま、けじめがつけば、あの、あの、けじめがつ、あの、一旦けじめが蹴りがなんてか、一旦、あの、つけば自分はけじめをつけるってか結論出すってことを 2 日の日におっしゃっていたので、 ま、その上ででもやっぱり降りなさいっていう非常に重いあの手続きなので、 [音楽] 私はやっぱそこは慎重な立場を取っていたんですけれども、ま、総理自身もいくつかいろんなこと考え られたと思いますが、あの 6 時の段階に出られ、あの、記者会見された時にはもう気持ちは固まって、え、そして自分は次の総裁にも出ないということも明言された。 ま、もちろん何度もね、総理とはお話をされる期はあったと思うんですが、 5 度目の総裁挑戦で総理になったわけですよね。 で、やりたいことは、ま、地方創生の問題であるとかいんなことが、ま、完全の問題、ま、一応相談落ついたとはおっしゃってるんですが、 相当無念の気持ちというのは持ち続けたままだったと思うんですよ。その辺りはどう息してますか? はい。 あの、ま、総理自身の言葉としてね、あの、自分が自民党にとって必要とされる時は自民党が危機の時なんだという、そういう危機感のもでなられて、やっぱり自民党をこう変えたいっていうことが 1つと、もう1 つはやっぱりあの、今おっしゃった地方、 地方創生ということで、え、ま、あの、自民党員 100 万の党員の、ま、多くが地方にいるわけですけど、そこに、ま、 期待をした。それが道半ばだっていう思いはあのあったと思います。うん。うん。うん。 ね。さて、お話にもありましたが、今月 2 日に自らの身体について叱るべき時期に責任を判断するとしていた石総理の辞任表明。 山田さん、この間石さんを巡るこの舞台裏何があったのかというのはどうなんでしょう? ええ、あの石さんはやはり続をする気持ちと対人にする気持ちということで揺れたのは事実です。 [音楽] ずっとで参議院選挙終わった直後はですね、ま、すごく早く続表明をしたのはこれやっぱり大米完税交渉が続いてるってことが大きくて ええ、 最近しさんが当時のことを語ってるのはあの時はやはりもうずれ、ま、やめざるを得ないという気持ちは強かったと。 だけどもその後、ま、あの、指示率もありましたけれども、 え、新聞報道で対人をこの決断したというようなこととか、それから当内から石が出てきたと。で、石さんは自分の気持ちで降りるのは受け入れるけれども引きずり下ろされる形では終わりたくないと。 [音楽] そうしたら引きずり下ろすような動きがメディアと自民党内から来たので、もうこれで自分は、え、やめるものかという気持ちがここでどんどん強くなって、 で、それが1 番私石さんの続論につがったのは 8月の8日の両院総会ですよね。 はい。 で、ここでもう、あ、石の人たちがすごく声をあげて、で、このまま総裁選挙前倒しの動きになって、で、自分は前倒しがあってもそれにあればすぐやめないということ。それから仮に前倒しがあ、起こきても自分は出るかもしれないっていう 2つ目の選択肢と、それからもう 1 つはどうしてもそこが突破できないのであれば、え、衆議員の開催に打って出ると。 で、これはですね、よくその保針のための 解散という捉え方をしてる見方が多いけど 、石さん頭はですね、もう今の自民党では ダめだと。ま、ある意味で自民党を壊して もいいというぐらいの、ま、解散ってそう いうもんになりますからね。そこまで考え たみたいですね。 そして最終局面で、え、ま、この小泉さんとあの菅さんが来たってことがありましたけども、あの夜の時点 9月9 月のですね、そのあれは土曜日ですか、え、 [音楽] この時点では石葉さんは、え、菅さんの話は聞いたけれども、どうも聞いてみると、ま、ほぼうやめる方に傾いて固めてたは固めてはいたみたいです。 ただ私は、ま、菅さんの、菅さんっていうか、石葉さんとの、ま、その後の取材で思ったのは石葉さんは最後のところやっぱりやめるか解散っていうところで揺れたっていうのはギリギリまであったみたいですね。 だけどの内閣の中での中でそれに応じる人がどれだけいるのか はいはい でもし応じなければ差しえるんだけれども石さんはその時に 自分がま代わりにそのサインをするとなるとものすごく大量の文章をですねくちゃいけないとか色々考えてでしかもそれで当選してきた人が例えばこの石さんおろの人たちもま資格を立てる時間がないんですよね。 なくなることもあってやっぱ選挙は無理だなということも諦めたということですが いうことなんですかね。 自民党は今日総裁について短期間で行われる会方ではなく所属会議員と全国の党員投が投票に参加する方式フルスペクトすることを決めました。 22日告事10月4 日東海表となりますが、野党からは政治空白だとの批判も出ています。稲向稲向さん、この部分なんですが、やはり、ま、どのように説明をするのかという気になりますが、いかがでしょうか? はい。ま、もちろん会よりもフルスペックの方が時間がかかる。 そういう意味では政治脅空白って違反は あるんでしょうけれども、やっぱり自民党 がもう古い自民党から脱却して回答的な 出直しをするんだっていうもう本当にあの 重要な重要な今回総裁戦だしやっぱり 100万の党員がいますのでやっぱその 100万の党員は私もずっとこの間あの いろんな意見は聞いてきましたけれども 一体自民党何やってんだっていうあのそう いう声がすごく多かったんですよね。 して一体自民党って何やりたい党なんですかとか自民党って何者なんだとか何を守りたいのか何を変えたいのかわからない何やりたいかわからないっていう声をもう本当に党員の皆さんから聞いてきたのでやっぱりここはあの党員投票っていうのが私はあのいいという風に思います。 うん。うん。 まあね、ある程度長期間になってね、その後の政治空があるんじゃないかって冒頭で申し上げましたけど、そういったものがどう変わってくるかってのきちっと訴えるんなら、ま、この悲も必要なんだろうという見方もあるんですけど、ただもうすでに動き始めてですね、各派閥は 1 つしか基本的にね、公式なものないんですけども、集会ももう今日なんかでもあったようですけど、世論調査で高石さんとそれから小泉さんというのが、ま、一応時期捜査にふさわしい人物の上位と今数が 出てますけども、 これ共同信の調査ですね。 はい。で、高さん26.7で小泉さん19 点ということなんですが、これ山田さん今の段階でってこれから総裁戦本格的に始まるんですけど、 俺はこの流れでこの数字っていうかこの持ってる数字ですけどね、どう見ておられますか? あの、ま、今この調査ですと石葉さんがまだ入っているわけですけども、この石葉さんの指示してた人がどこへ回るかなっていうことを考えると小泉さんに乗る可能性は高いとなるんでですね。 [音楽] これやっぱり高一さんと小泉さんが非常にき行したようなシ立になる可能性があると。で、こういう調査を見て員の方がどういう風に判断するかということですけれど、こうフルスペックになることが決まりましたから、ま、世論調査でやはりこの高一さんと小泉さんの支率が高いということが出るということもあると思います。ただ同時にしかし、ま、前回 9人、去年出ましたけど はい。9人ですから。 これ9 人出て、しかし当時に比べても自民党のですね、その銀の数が [音楽] 368人から295 人下がってますから。ええ、ですから 20 人の推薦人を集めて国に出ることはまずありえないので、ま、な、この他に出られるとすれば、ま、林さんとか小林高幸さん、あの、それからあとは、ま、茂木さんが意をこう示してらっしゃる。あ、今度もう明日証明されますよね。 ですから、ま、最大5 人ぐらいかなとは思うんですが、ただいずれにしてもこれ決戦投票になる可能性もありますのでね、 ま、現時点では高石さんと小泉さんが軸という風に言われてますけれども、最終的に表がこう分散した時に決戦投票の組み合わせでどういう組み合わせができるかとなると、私はやっぱり小泉さんに関しては林さんが出られば林さんに近いかなと。小林さんが出られば高さんに近いかなと。 [音楽] [音楽] はい。 で、そうすると木さんはどちらに動くのとかですね、麻さんの派閥がどこへ動くかとかっていうことがあるので、私は 高さんと小泉さんが軸ということは言えるけれども、まだその先ど流れが出るかは選挙戦がやっぱり長いのとね。それから前回あれだけ小さんが本命されたのに結局小さん出息したのはやっぱり選挙戦が長いってこととも関係あると思うんですね。 ま、え、ですからこれ最初からどういう展開になるかは見えにくいわけですが、ただいずれにしても自民党のためだけのあの非常に打ち向きなね世あの今回のその総裁選挙で終わってしまうとこれはねやっぱ私あるの空白になって で国民はそれに対しても厳しい向けてますからそうではない大きなね政治はどうあるべきっていう図柄をどれだけアピールできる人がここから出てくるかこれは私はき これさん、今あの山さんおっしゃるようにこの話はよく出てきてね、また昔と同じような打ちうちで、ま、派閥は人しかね、今残ってませんけども、なんとなくそういう集合隊みたいなの出てきて、 [音楽] いや、なんだろうと、もうこれだけろんなことを問われてる中ですから、今回の選挙は同じようなつもりでやってると国民から非常に批判を受ける可能性高いと思うんですけど。 そうだと思いますね。やっぱり回答的出直しって言ってる総裁でね。 はい。 今までと同じような手法で派閥とか旧派閥とかなんか 力を持った人が向性決めるとかね。 ま、そんな相細性になった途端に結局自民党ってこんな総裁にあったって何も変わってないじゃないかということになるし、一体この自民党とはなんぞやっていうことをね、やっぱり訴えるっていうことがとてもあの求められてると思います。 ですね。 これね、さっきのあの岩さんね、あの、あの他の調査でもですけど、さっき石さんが解散総選挙って話をしましたよね。で、ま、しなかったんだけど、実は世論調査なんかしてみると [音楽] うん。 結構解散した方が良かったっていう人がね、テレビなんか出てるんですよ。 なぜ出てるかというと、まさに今の自民党のやり方ではやっぱりダメだという人でですから石さんの解散論ってのは非常にま、一見無謀だけれどもそこに指示する人が今いるっていうことを自民党はやはりなぜかということはこれはね噛しめてもらか さんもあの議員の1 人ですからねさどうされるんですかってのはこれ当然こうねんなあの声もかかるかもしれないしろんな動きの中において自分の姿勢とはどういう形で選びたいという考え [音楽] ですか。ま、ご自身も俺失馬する当然権利あるわけですけども。 うん。あの、やっぱりそれはもうそういうなんていうかね、政治家である以上こんな時に自分がどうしたいかっていうことを世に問いたいっていう気持ちはもちろんありますよね。ただやっぱりこの回答的出直しっていうのが あのどういう意味を持つのかっていうことを、ま、しっかりと見極めた上でこの総裁には望みたいとこのように思ってます。 で、先ほど言われたように実はその地元のね、党員の皆さんとかはもう自民党がな、どういうものなのかっていうことを明らかにして政策もあのやりたいことも明らかにしてあの解散すべしっていう人も結構いたんですよね。 あの、私も不思議も長にいたらそんなのは暴論だってことですけど、 やっぱり地元に帰って党員の皆さんに聞くとそういうそれほどこう自民党に対して党員が閉塞感を感じてる。もう本当に一体もう古いこといつまでやってんだというのはすごくあると思います。 ま、そういう中でこれしかし実際には総裁に望まなきゃいけないんですが 21 年にはこれ稲さんはこれ高一さんを押しておられますよね。 はい。 ま、ちょっとこの辺り私握してないんですが、これどういうその意識でったら同じような傾向でということなんですか? ま、傾向でっていうかもうここはですね、本当にもうあの変えてくれる改革を進めてくれる自民党をぶっ壊すぐらいのそういうのを進めてこの総裁のその水星に集めとかいろんなことでもね、やっぱり派閥とかそれからあの偉い人に頼みに行くとかそうい いう話じゃなくて、え、やっぱりもう自力であの自分はこう変えるっていうことを是非あの Uリーダーを選びたいと思います。 うん。うん。 ただ衆算で少数与党の中総裁が次の総理に指名されるとは限りません。政策を進めるには連立という選択肢を考えていく必要があります。 国民民主党の玉木代表は7日、今後の連立 入りについて選挙調整の問題もあるので 簡単ではないと述べ公明党の斎藤代表は7 日自民党の時期総裁について保守中道路線 の私たちの理念にあった方でなければ連立 政権を組むわけにはいかないと述べました 。 一方、日本維新の会の吉村は先月下旬に小泉慎郎氏が万博視察の際に全日程に同行。 3 月ぶりを披露し、小泉総理になれば自民との連携も進むという報道も出ています。 ま、どちらにしてもこれ事項だけではね、 少数与党なわけですからどっかと連立を 組む。 パーシャル連合一部分なの政策ごとなのかってのありますけども、そういう面で言うとこれやっぱり 1 番手にこれ維新っていうのがね、なんかこれ新次郎さんの場合は小泉さん出てますけども、あと国民主党もま、田さんあいう発言がありましたけど山さんどう見てますか? え、あの小泉さんがま、もし総裁になり総理になるとすればですね、やはり私は維新というのは小泉さんの後ろにいる菅さん、ま、後ろにいるというか菅さんが、あの小泉さんを指示している形です からそうすると菅さんは今維新を非常に影響力、維新に影響力を持っているバさん、バさんとの関係が非常に強いですから。で、しかも今までのその吉村さんと前原さんに対しては自民党と距離をくでしたけども、今の今のその維新は自民党と近づくという路線ですから、そういう意味では小泉さんとそれから今の維新は基本的には神話性が高いと。 [音楽] で、一方でさんのは維新よりも国民民主の 方が例えば減税とかですね、政策で言うと 近い面があるのでですから、ま、高一さん が、ま、総理になるか、あるいは高一さん をする人たちが就の政権ができれば私は 国民民主党の方を優先する可能性は高い。 で、ま、公明党がね、そこでどう見るかってことがあるんですが、公明党はやっぱり維新よりも国民主の方が近いということがあってですからそこはあのでも公明党高さんはあまり政策的に近くないのでちょっとそこがねじれるんですね。そういう発言との連立っていうことだけで行くと小泉さんの方が先にの戦略は立てやすいという風に思います。 [音楽] ま、そういう形ですかね。 これ稲さんはこれ実際今度の総裁の後っていうのはですね、 ま、はっきり言て総裁が総理になるかどうかってのは、ま、これさ、またいろんな課題はあるんですけど、いずれにしても取るとすると連立をどなたかとどの等かと組まなきゃいけないってのは俺本当に迫ってきて総裁でも私はこうしますってことを本当は提減しなきゃ提示しなきゃいけないのかっていう声も出てるぐらいですが、これどのようにお伺いですか? うん。うん。 あの、もちろん少数与予なので、あの、下半座れしてるわけですから、どっかと組まなきゃいけないっていうのはその通りなんですけど、 ま、その前にね、あの、自民党が今まで今のその消費税限減税するかどうかの路線であったり、あとその家族のうじをどうするかの問題であったり、ま、お米の問題もそうかもしれませんけれども、色々党内でこう、あの、議論がすごくあることについて実は結論も出 内できてるわけですよね。路線について。路線について争いがあることについては争いがあるからあの決めないでおこうって来てりますけどやっぱりそこをまず決めないとやっぱりそこを決めないとまず自民党はの考えているその方向性とかあと保守のあり方もそうですよね。 それを決めないことには、あの、野党とどこと組むかは決められないし、数合わせじゃなくて、やっぱりその自分の真、あの、自民党のシ、 基本的なそうね、 そのを決めてそうするとおずと私はあの組むべきところが決まってくるんじゃないのかなと思います。 共同信者による最新の世論調査です。 自民党がサイを受けて作成した総括報告書 で信頼回復できるかどうかの質問に信頼 回復はできないとの回答がおよそ83%に ました。 当期の周院戦については行うべきだが 41.5% 行う必要はないが54.7% で行うべきを上回っています。 与党が物価高対策として 3 員戦で公約にした一の現金給付については取り下げ減限減税など別の対策にするべきだがおよそ 70%に達しました。うん。 これ、あの、総括報告書の中で、ま、 80% 以上がね、これは、あの、信頼回復できないとかという反応ということなんですが、これ相当深刻に受け止めなきゃいけないと思うんですが、どうですか? はい。 私はこれはその総括のね内容がどうだったってこと以上に あのやっぱり 私はもう表変え立って自民党良くならないっていうのは もうこれはもう自民党そのものに対する信頼が失われていることであって総括の内容が どこが良くないどこが悪いっていうことではなくてもう全般的に自民党に対して の信頼が失われているとそれはもう回復していないっていうことをだのの数字 支示率なんか見てましてもね、相当やっぱり自民党に対しても言ったの下がってきてるということあります。 それから40 代ぐらいまではもう自民党ではないっていう第はですね、するという結果も出てるという中でこ内でどうなんですか?やっぱりこれは本当に深刻にやらなきゃダめなんだっていや思ってる方が多いと思いたいんですがその点はどうですか? 私はあの思って欲しいですけれどもそれもやっぱりあの何かこう人気者に変えたら自民党良くなるとか選挙して勝てるとかそう そんな甘いもんじゃないので、 ここは本当にもう根本的に変えていくっていう覚悟が問われてるなと思います。 ですよね。その分とのがまだだから 5人、ま、色々ね、想定されてる以上でも や、ここはやっぱり私がもう変えるってぐらいの形で出てくる人も出てこ、あの欲しいなと思ってる人は多いと思うんですけどね。 そうです。ただ山田さん、ま、有権者、有権者の中には、ま、結局その自民党内の、ま、こうした権力闘争を見せられてるっていうような意見も多いと思うんですよね。 その辺はいかがでしょう? いや、それね、やっぱり古い自民党がずっと引きずってるんですよ。で、その古い自民党を引きずってる象徴はやはり私は政治と金の問題大きいと思います。 ですからね、その色々とその国民に寄り添えなかったとかそれからま、暮らしに厳しいあの厳しい現状に添えなかったとか物価策は大きな理由なんだけどやっぱもっとそのベースにある自民党に対する不審感っていうものにこの総括でもそれほど向き合ってないんですよ。 [音楽] 現少面だけをこう並べてるだけで、 で、まして、しかも今起きようとしてることは、ま、また旧古い派閥の論理とか、それから、ま、いわゆる権力調争っていうとしか見えてませんから、これ今回の総裁選挙権のやり方次第ではより自民党のイメージが落ちてしまうということになって、 [音楽] それはより再生と遠い方向に行くかもしれないということを 期間としてどれだけの自民党の方が思ってるか。 ま、稲田さんはそのこと今指摘されたんだけど、今の自民党の中では私の見る限りは稲田さんは残念ながら少数派です。うん。数 うん。 その中で自民党は2 日員戦の総括としてまとめた報告書では自民党は左の議念が世論に生まれ保守が他の党へ流出したとしています。 さて、稲田さん、この部分なんですが、ま、保守表を取り戻していくということも今後課題の 1 つになってくれるかと思いますが、何をすべきだと思います? まずね、何が保守かですよ。何が保守かで、 なんかだんだん保守がすごく極端で多的で、もうなんか少しでも違ったらもうとことん批判するっていうようなのが保守なんだと、そういう表が失われていったみたいなね。だからもっと激しいこと言わなきゃいけない。 全然違うと思うんですよね。やっぱり自民党がずっとあの大切にしてきた保守っていうのはやっぱり関用だしあと地方を大切にしているしそして人の意見も聞くしで国民政党っていう本当に幅広いまそういうあの温かい保守 だと思うんですよね。 私は保守とは何かっていうことも今自民党に問われていて何かネットから褒められたりすることが保守なのかと 言ったら私はま、自分がずっと批判されてるからじゃないですけど違うと思います。だから保守とは何かをやっぱり議論することも必要かなと思います。 山田さんの自民党の中でやっぱ保守のあり方っていうのはどんな、 あ、これはね、非常に大きな問題でで保守もこれ保守論っていうのは 2 つの勢力があって本当に今あるものをもう動かしてはいけないあるいはもう戦前会機も含めた保守が正しいんだという人たちとそれから保守というのはこの何かを守るためにむしろ変化をして色々変えながらそれを守っていくとですからある方は保守っていうのは保守点検だということをおっしゃった方もいるんです ね、その場合は石さんも実はそうで、やっぱりこう物事を変えながらこう動きかさせなきゃいけないんだけれどもどうもその盟コロナ保守の方のが今力が、え、ちょっとこう自民党を支えてる人たちには強いっていう感じはします。 うん。 で、同時にその外にいる保守の力の方はそうした人たと結びつこうとしてますから、今言ったその保守のあり方はもっとこう観であるべきであるという風に今大がったようなことについてもなかなか今議論が広がらないので是非この総裁選挙ですねちっとこう議論してもらいたいと思います。 [音楽] だから配達的になんかあのこうね賛成党にね自民党にでは飽きたらないというのが うん。 うん。うん。にれたんだと言わだあんまり極端にね相手をだから排除するとかいうようなものてはなっていうお話出てましたけど、どうもその辺りも自民党の中で議論にしてきちっと訴えたらいいと思うんですけどその辺たりはどう見てますか? もちろんそれものすごく重要なことだし何が欲しいかおっしゃったように守るべきものが何でそのためにはもう断固として改革をするっていうのが保守ですよね。 あとやっぱり賛成党はあの 1人当たり10万円子供配って 16.4兆円でしょ。消費税 0にして32兆円でしょ。年間50 兆円の財源を飛ばして保守と言えないんですよ。やっぱり自民党の保守っていうのはポピュリズムとは退治する。自分で立てる人は自分で立って国から何かやってもらうっていうんじゃなくて国のために何か役に立つかを考える。 本当に困ってる人にはもっと手厚くあの手を差し伸べるっていうのが保守ですから私たちのやっぱりそこを 明確にして批判すべきものは批判するっていうことが必要かなと思います。 うん。 あとこれ、あの、よく言われるんですけどね、あの政治と金の問題なんかでもね、この辺りっていうのはきちっとやっぱりあの取り組んできたのかと正面切って なんかあのよく政治権献金の問題も含めてやっぱり有権者も届かなかった部分はあると思うんですけどこう変わろうとしてるんですよっていうのは当一体化してっていうものと受け止められてないんじゃないかっていう気はするんですけど相当点はどうでしょう? うん。 やっぱり事実関係明らかにするってことなくして 前進めないわけですよね。やっぱり 安倍総理やめるって決めたものをこの派閥の問題だとそれをまた復活をさせたのはどういう経緯なのかとかですね。 だからこう事実関係を曖昧にしたままボ安と全員悪かったねしましょうじゃないと思うんですよ。 で、やっぱりその、その結果派閥よる政治と派閥か政策集団によるあのお金と人事へのま、決別ももうあ、結別やったかとにかくもうっからは切り離すと人事もお金も切り離すっていうことだったわけですよね。 だから本当に回答的出直しているのであれ ば従来の派閥のあり方とはもう全くもう それは解消することが明らかにならないと やっぱり回答的出直しとは言えない。派閥 も解消できないでどうや回答的出直しを するんですかっていうことになるんじゃ ないか。先ほどもね地に変えられた時の皆 さんの声のはだからそれこそ選挙も打てろ みたいなことを出てきてるっていうのは そこでも判断してもらえみたいな声が出て るっていうのはやっぱり自民党に対して 相当厳しい ずっとやってこられたわけですけども、やっぱり相当厳しいですか?も、特に自民党員ですよね。自民党をずっと応援してきた人たちが、ま、自民党が頑張らないとダメなんだって言ってくれるのはとてもありがたいですけど、でも自民党ダメじゃないかっていう、もう怒ってますから。だからそういうのを見るとやっぱしっかりしないとだめだなと。 私はもちろん長田町でのあのなんていうかこう勢力権力闘訴とかいうのもあるけど地元に帰って地元の党員の声を聞いてほしいなと思います。あ あ。はい。山さんやっぱその点がですね、組み取るっていう力がま、地方にあののから出身の議員の方は散々から受けてるとは思うんですがやっぱり気迫な部分があったということですかね? ま、そうですね。 じゃ、その地方のその声がどこにあって、どういう人たちがどういうことを訴えようとしてるかっていうそのいわゆるま、これ岸者さん時代になったらこ菊くちかなっていうのはね、 やっぱり一著しくこの今の宇宙向きの中でこう出てこなくなってしまってるっていうことがありますね。 で、やっぱり政局になってしまうとなおさらそれがね国民と離れてしまうんですよ。 うん。 ですから選挙で国民が何か訴えようとしてもこの議員がもう遠い存在になってしまっててですね、そこの議論がやっぱりどうしたらじゃ国民の支を得られるかっていうところも含めて、これもまたこれ今回の総裁選挙の、ま、本当はテーマなんだけれども、 [音楽] 山陰戦で各党が掲げた物価高対策は与党が給付金で野党は減税を訴えました。 7日の世論調査では一立給付を目指すべき がおよそ12%給付対象を低所得世帯など に限るべきがおよそ15% 給付策を取り下げ減限減限税などの対策に するべきがおよそ70%という結果となり ました。稲田さんはこの減税と給付金の 構図のどんな風に捉えてらっしゃいな給付 金対減税なのかなって私は思うんですよ。 でやっぱり経済対策必要ですよね。今あの スーパーに行ってもですね、本当に何でも 高いでそれを見て私ももうあのえって思う しそういう状況の中でやっぱり1人の家庭 とか困ってるところにもっと手厚く早く そしてそれが住民税非非課税世帯だけじゃ なくてもう少し上の方までですねあの金額 の収入るところまでしっかり配らないと ダめだと思うんでそれをするシステムあの ちゃん と、あのメントデータハブみたいな、そう、本当に配れるシステムっていうのを作らなきゃいけないし、あと限税ってこと私は消費税はやっぱりもうずっと先輩方が消費税上げるためにどれだけ苦労してきたかを見てきております。安倍総理も含めてですね。 そして社会保障のやっぱり財源になっていてで、それでも足りないっていう状況の中で私は消費税限減税っていうことには反対ですがただ何あのやっぱりそこはしっかりとその給付というか配るというか手当てをするっていうことはやんなきゃいけないと思います。 うん。うん。 ただ、ま、70% の、ま、方が税に、あ、などの謎な謎の対策にすべきだという風に、ま、結果が一応出てるとしたらぱここにこうきちんと説得と言います。 そうですね。 ちゃんと今の説明をしなきゃいけないし、やっぱりそのあの所得制限なしに配るっていうこと自体も本当間違ってると思うのでやっぱもっと手厚くあの困ってる人に配るんですっていうことをつ迅速に配りますっていうことをしっかり言わないと全然こう浸透してないと思います。 うん。 あと与党が陰線で掲げた国民全員への 2 万円の給付がどうなるのかということも言われているんですが稲田さんこの部分はいかがでしょうか? うん。だから全員にはい。自分の意義言っていいんでしょうか?も全員に 2 万円ばのおかしいですよ。おかしいと思います。うん。 うん。 だからやっぱりそれはあのだって収入のあるところからしたら 2 万円ってこれ何だし収入の少ないところからした少なすぎるしっていうそういうどこからも不満が出る数字なんじゃないのかなと思います。 うん。うん。その辺りね。 はい。山田さん、 あの給付金っていうのは元々、ま、減税をして欲しいということを訴えてた自民党の参議がと、それから公明党が強く主張してたんだけれどもそれは受け入れられないってことで一旦押し返した。しかしそれでは選挙ができないというのでその代わりということで給付金が出てきたんですね。 で、今井さんご説明になった中で自民党は財政起立派と積極派が実は大きく 2 つに割れてて、で、ま、ご出身の旧和会は財政出派が多い中で稲田大議は非常に少数だけれども財政起立派を訴えてこられた方というまずそういう意味では非常に古軍奮闘された位置付けなんです。 しかし党内では今稲田さんがおっしゃった考えの方と財政派が大きく割れてるんですが、その財政起立派の稲田さんもやはりここはやはり困ってる人には付しなくちゃいけないってことは認められる。ただしそれはやはりこう本当に困っている方に対して限定的にきちっとやるのがいいということを今おっしゃってるんでこれは私は最終的にやっぱりそこに自民党は向かわざるは得ないと思うんですね。 そうすると起立派でいらっしゃる稲田さん がそういうことをこれから当内でどうて いくかということは財政派が言うんじゃ なくて立派の方がおっしゃって るっていうことが実は大事なことで、ま、 そういう意味では、え、今後のその政策の 中では大事な位置づけにいらっしゃること を今っときちっとした議論ってのはね、 やっぱり都内でその辺りどうですか路線 対で 、ま、財政起派と本当にもう何でもかんで も財政再現しなきゃいけない 足りてないし、私は困ってるって言ってもやっぱり幅広くあの 500 万とかそれぐらいの収入のところまでずっと配っていかなきゃいけない。今の状況だと。そうですよね。なのでやっぱりそういうその配り方も含めてあの早く迅速にも本当に手厚くするとか手厚く私は見ないとあのダめだと思います。 さん、あの、江さんの話伺ってるとね、非常にあの、なんか自民党の中でこういったような議論っていうのはちゃんともう少しやるべきだったんじゃないかと気がするんですけど、皆さんも色々叩かれたりをするような歴史がありましたけども、今みたいな状況になってきてるとね、自民党回答的出直しっていうのは、ま、自民党の中にとまるかどうかってこともあるのかもしれませんけども、もうご自分ででもです、手上げても出場してでもっていうぐらいどうなんですか、そういう思い? うん。 政治ですけれもこうしたいっていうのがあるはずなんですよね。やっぱりそれをあの訴えていく場っていうのはこれ 1 つ総裁ですからそれは本当にあの気持ちはありますよ。ただ気持ちありますけど色々なあの現実もあるしあります。あります。あります。あります。 ただ、あの、自分が出るかどうかじゃなくて、えっと、そのこの総裁の持つ意味をね、 それぞれ議員があの、分かってやらないと、もうこれもう最後のチャンスやと思いますね。もう終わってしまいますし。うん。これ山さん、これどうですか?これ井さんの話聞いてるとこういったようなことを思ってるかたくさんいるわけですから、なんかそういうのがどんどん出てきてほしいなって気がするんですけど、総裁の議論の中にも。 そうですね。 で、政策論争っていうのが、ま、これ自民党内でもこの議論が割れてるって話がありましたからで、言い換えれば、ま、石さんがやりきれなかったことっていうのはくさんあるけれども、その継続性を受けうのは例えば小林さんとか林さんというこの 2 人の閣僚であり、それと対局にいるのが高一さんと、ま、例えば小林高幸さんなどもなのですが、これは単にその人間関係だけじゃなくて政策的にもこれで、ま、対になってますからこ見えやすいようにする。 ことはいいと大事だと思うんですが、 ただもう1 つあるのはその次に衆議院選挙がいつにあるかってことに関してはちょっと見えないんですよね。 [音楽] うん。 ですからそこに関しては衆議選挙が近いという前提であればそうした政策論とは別に国民の受けがいい人は誰かっていうところでそっちが前に出すぎると今度政策論争が後回しになってしまうので私はねやっぱり選挙の顔っていうのは透明ない前提で一度議論をしてもらうとで実際にですね今まで勢いを持ってますから今衆議院選挙を打っててるとかなりの部分また賛成党に流れている可能性があるわけです。 あの 表がね、そうすると自民党としてはまずそうである以上は、ま、選挙の顔となんか石葉さん下ろす時には選挙の顔にならないというような勝てないみたいなことが出てきたけどそれ下ろすための議論であって これはやり政策論争をやるっていうことで一度それを腹をくってやるチャンスではあると思いますよ。 だからこれさんやっぱりなんかこうねなんか 2 期投票みたいな形になってはいけないと思うんですけどね。 そう。 ま、政策もそうだしやっぱり政治姿勢やっぱここはこう改革するためにはもういかに批判されようともですね、あの、ま、本当は石葉さんにそれを期待したんだけどそれでも突っ切っていくんだっていう、ま、そういうリーダーが求められてるかなと思りは稲さんにも期待されてる分多いと思いますけど。 ありがとうございます。 今日さん本当に山さん本当にありがとうございます。 ありがとうございます。 [音楽]

7日、石破首相が退陣を表明した。参院選大敗を受け、総裁選の前倒しを求める「石破おろし」の声が広がり、続投は困難と判断。これにより自民党は総裁選へと動き出し、新たなリーダー選びが本格化する。永田町の舞台裏では、どんな駆け引きが始まっているのか？ 自民党は参院選総括で「独自性を打ち出せず、政治とカネで信頼を失った」として、「解党的出直し」を掲げた。保守票が参政党や国民民主党に流れる中、党再生と挙党態勢の構築は可能なのか？
ゲストは、元防衛相で自民党衆議院議員の稲田朋美氏と、時事通信社・解説委員の山田惠資氏。総裁選へ突入する自民党の行き着く先は「再生」の出発点か？「分断」への道か？徹底討論する。

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