【ReHacQ高橋弘樹の脳内】元フジ三田友梨佳も驚愕…ペルソナ100人を憑依させて伝える思考法／「伝える」が「伝わる」に変わるには？／全ビジネスパーソン必見の企画＆プレゼン術（ビジネス虎の巻）

【ReHacQ高橋弘樹の脳内】元フジ三田友梨佳も驚愕…ペルソナ100人を憑依させて伝える思考法／「伝える」が「伝わる」に変わるには？／全ビジネスパーソン必見の企画＆プレゼン術（ビジネス虎の巻）

あれ?切れちゃった。あ、電源切ました。あ、大丈夫。こう電源かけてんで。 はい。すま [音楽] でさんがまさかのズ。 あ、すいません。三田さん。 さん初めまして。 初めまして。すいません。ちょっとZ ーすいません。申ちございません。 とんでもないです。 あの、何が起こったんですか? 今日ちょっと急遽ワンオペンになっちゃって。 あ、へえ。 で、多分ね、そっち連たら騒いちゃうと思うち、うちだとちょっと監換禁する、換金子供部屋があるんですけど、このスタジオ 換禁してて大丈夫なんですか? でも監換禁してば漫画読んでるんで多分大丈夫です。 え、全然あの途中入ってきていただいても大丈夫ですよ。ちょっとね、本当申し訳なかったすわ。 いや、私もお目に書かれること楽しみにしてたんですけど、でもこうやってお話できて公栄です。 家ついていいていいですかが、こんなにも人の心を掴んだ理由っていうのはさ何だと思います? 本当にそのいい興味があったんで本当好きなんですって思いを伝えたかもしれないですね。 それってすごい大切ですよね。 好きって伝えないですよね。安マの番組とか、ま、藤田すむさんが見るんですよね。直接ね。 [音楽] 企画書2.8 秒ぐらいで見てるんですよ。ピの中にこうなんかね、 2000 文字とかだって読めないじゃないですか。 同じ話俺僕何回も何回も説明するですよ。 1 回聞くしめの頃にですね、結構大事なこと出ちゃったら終わりの方でもう 1回聞くし100 人ぐらいのペルスナみたいな表意させてくれみたいなは言ってて 表意させてっていうのはま、その人の気持ちを組み取って 問題が発生した時はその 100 人の中で誰かを呼び起こすですね。若い女性嫌がるかなみたいな表現だったら 20 代のうん女子をこさせればいいかもしれないですよね。何言ってんですかね俺。 いや、 でもね、本当にそういう感じなんすよ。 初めて聞きました。そういう作り方をされてる方。リゲットていう感じです。完全で [音楽] 2時間ですよね。初めてでした。 45 時間お話させていただいたような気持ちです。さ、ということでバタバタから始まりました。 ビジネスの巻き。今回のテーマは伝えるで はなくて伝わる話し方です。今回もこの テーマ私が選ばせていただいたんです けれども、フリーアナウンサーになって から改めてこう言葉とじっくり向き合う 時間が増えたんです。で、ありがたいこと にビジネスとかでこうプレゼンの方法に ついてご相談される機会も増えて、愛さ れる話し方って何ですかとか、論理的に 話すコツって何でかって聞いていただく 機会がとっても多いんですけれども、それ をうまく言語ができない自分がいて、そこ に課題を感じているんですね。 なので今回は人の心を掴むプロに是非その和術を教えていただきたいなと思ってこの方に、え、来ていただけなかったんですけれども Zoom で繋がっています。ご紹介します。経済メディアリハックプロデューサーの高橋弘樹さんです。よろしくお願いします。 すいません。よろしくお願いいたします。急遽 Zoom に変更していただきまして申し訳ご お忙しいところありがとうございます。 あの、そもそもなんですけど、ピボットとリハックって競合関係じゃないんですか? あ、いやいや、あの、あれですよ。もうアライアンス組んでるぐらいの勢いだと思ってましたけど違いましたっけ? そうなんですか。じゃあこうやって出ていいんですね。 大丈夫です。何回も出させていただてますし。佐々木さん、ま、佐々木さんにけてると大事だか。 はい。 ちょっと出ていただいた。もう、もう兄弟みたいなものですから。 そうなんですね。いや、よかった。いや、今回高橋さんがゲストでていうことでとっても嬉しかったんですけどあれ。 来ていいのかしらって不安にもちょっとなってしまって 全然大丈夫です。これもうぐちゃぐちゃ仲良しネットは仲良しテレビと違ってね、あのそういうキー曲化の歴金とかないんで大丈夫です。 そうなんですか。あ、勉強になりました。ありがとうございます。 さ、では高橋者のプロフィールご紹介します。 2005 年にテレビ東京へ入社家ついていていいですかなどのヒット番組を企画演出されました。 登録者数100万人を達成した YouTubeチャンネル日経テレ島大学 の企画政作統括を務めた後2023年2月 の末にテレビ東京対処されています。当年 3月より自身が代表を務める株式会社これ 隣でいいんですかビジネス動画メディア リハックを立ち上げ2025年8月現在 チャンネル登録者数すごいです。158 万人会社エージェントにも所属されていて、安倍まで映像政策も担う 2 速のわ地で活躍中ということで本当にお忙しいですよね、今。 うん。ま、そこまででもないんですけどね。あの忙しぶってるとなんかいろんなことが許されるのではい。忙しいって。 いや、いや、いや、いや。これリハと安もの働きのこう割合ってどうなってるんですか? でもやっぱゴブゴブぐらいですかね。リハック。 ダリハック8時間半、安も間 8時間半みたいな感じじゃないですか? [笑い] 忙しい ね。ま、でもね、ま、その隙間に今日もね、あの、今日しちゃったの申し訳ないですけど、あの、ワンオペでね、子供が会社連れてきてんですけど、その間になんか適当にはい。手抜いてるんで、ま、そんな働いてんのかちょっとちょっと謎ではあります。はい。 うん。 え、もうね、今やね、飛ぶ取りを落とす勢いで元々はこう制作としてコンテンツで 人にこう伝わるものを手掛けてきたじゃないですか。でも今はもう話しとして伝えてそれが聞いてる人見てる方に伝わるっていうどうですか?今作るのではなくてこう話手としての役割がすごく多くなってきてると思うんですけれども うん。 でもあんまりやってることは変わらないんですよ。あの、やっぱ昔からディレクター、僕は制作局だったディレクターだったんですね。バラエティとか、ま、ドキュメンタリーのディレクターやってたので、あの、やっぱインタビューすることが仕事だったんですよ。 うん。 だ、それがカメラ前かカメラ後ろかっていうだけの話で、いや、本当やってること結構ね、変わらないっていうイメージがあります。 うん。そうなんですね。あの、テレビ局対処されて 1番変わったことってどんなことですか? テレビ局やめて変わったことはうん。 なんすかね。年収ですかね。年収はま、変わりましたけど年収はともかくとしてあうーでもやっぱりテレビ局時代に会えた人で会えなくなった人もいるし、ま、会えなくなった人一緒にお仕事できなくできなかった人でできるようになった人もいますよね。 それこそ多局の人とかっていうのはね、テレビ東京時代はしにくかったですけどね。仕事ね。今はできますし。 ただテレビ局にいた信用でお会いできてた人に、ま、当初会えなくなるみたいなことも結構あった。会えなく仕事をね、できなくなるみたいなこともあったので、ま、どっちもありましたね。 うん。やっぱりそのね、対謝するってすごく大きな決断だったと思うんですけど、今振り返って 2 年以上経って正解だったなと思いますか? そうですね。ま、あの、良かったと思います。 20年、18 年ぐらいかな、政作曲で、え、僕移動が 1 回もなかったので、ま、ずっと番組作ってて、ま、それですごい楽しくて飽きなかったんですけど、ま、なんか強制的にですけどね、いろんな生殺があってるですけど、ま、結構違うことにチャレンジできたので、え、楽しいですけどね。 どうすか?三田さんはどうすか? え、私もうーん、なんかテレビにいた時はニュース担当しててコ々クとこう変わる大量な情報の波の中でこう世話しなく過ごしてきたので、今はもっとこうゆったりとした時間の中で広く見渡せながらマイペースに過ごせてるなっていう気持ちはあります。 でもなんかやめる時に うん。やっぱり私アナウンサーのこう仲間 たちがも大好き同僚が大好きだったので もうすごく迷い があってでもその時に最後にお別れの会で 同僚に伝えたのがやっぱりいつか後悔する かもしれないけど5年後10年後に自分の 選択が間違いではなかったって思うために は 自分が頑張るしかないから頑張りますって 伝えたので今やっぱりなんかいやあ ちょっと 残ってれば良かったかなと思う時もあるんです。なんて言ったら多分自分自身にも同僚にも示しがつかないので正解だと言えるように頑張ってます。 なんかそんななんか自分の心を封印する必要もないんじゃないですか?なんでそんな封印しながら生きるんですか?それは別に 僕もテレビ投京やっぱやめて寂しかったこともいっぱいありますしなんか はい。 それはなんか封印する何が寂しかったんですか?封印する必要もないかなと思うんですけど。 え、やっぱなんかホームがあるかないか近くないですか? ああ、ま、完全ですもんね、三田さんはね。 はい。 うん。フリーだってやっぱ心持ないですか? うん。やっぱりなんか寂しさを感じる時もあります。 え、な、ちょっとなんでやめたんですか?そうすると。 いや、でもなんか子供も生まれてもう今までは何よりも仕事を最優先に生きてきたので、それまでは うん。 なのでもっと家族の時間、もっと子供との時間を増やしたいなっていうのとやっぱりテレビだけじゃなくって、ま、可能性広げていきたいなっていうのもあって うん。 なのでそういう意味では今はそれが実現できてるなっていう風に思います。 うん。なるほどな。ま、じゃ、そう、他の可能性広げつつ子供と向き合いつつ はい。 寂しさもあるってことで全然いいっすよね。 もうなんかすごいもう高橋さんペースに巻きこまれてリハの番組みたいになってしまってるんで ちょっと 雑談になっちゃったからね 進行します。 はい。 さ、今回高橋さんには伝わる話し方にまつわる虎の巻きを伝授いただくんですけれども、個人的に伺いたいことがこちらです。 伝えると伝わる。ま、どう違うのか言語化していただきたいなと思います。 2つ目。話が浅い人と深い人。 その差は何か 3 つ目がテレビとネット伝わり方にどんな違いかっていうところなんですけれども、まずは 1 つ目伝えると伝わる。これ具体的にどう違うのか高橋さんの見解を伺いたいと思います。 お、伝えると伝わるまでも伝えるはまあなんて言うんですかね。伝えるの中に伝わるも入ってるんで伝えるのが広い概念で伝わるのが狭い概念ですよね。 で、伝えるっていうのはまあ、え、 1 人称、自分がやる行為に過ぎないですよね。で、伝わるっていうのは、ま、相手とのコミュニケーション完結するっていうことだと思うので、ま、伝えたからと言って伝わるわけじゃない ですよね。て意味で言うと、何かこう伝えたい時に、ま、自分だけがうー、満足してね、なんか言っておしまいってのは伝えるっていう状況で、で、それ相手にちゃんとうん、なるべく性格を騎して伝わってるっていうのが伝わるっていう状況ですかね。 うん。 あれ、なんか辞書みたいな敵義ですけど。 ま、そうですよね。やっぱりね、伝えるっていうのは自分が死体ですし、 うん。 ま、伝わるっていうのは相手がどう うん。 受け取ってその人の行動変につがるかどうかっていうことだと思うんですけど、この伝 悪 ものを届けるために 高橋さん意識されてることって何かありますか? うん。これ難しいですよね。ま、 1対1のコミュニケーションなのか、1対 N のコミュニケーションなのかって随分変わると思うんですよね。今日ピボットだから難しい。 言葉いっぱい使ってきますよ。普段は Nとか使っていきますからね。 で、ま、そのやっぱ1対1 のコミュニケーションですら難しいとは思いますが、ま、僕ら、ま、三田さんが今回お悩みになってるのはおそらく一体 N のコミュニケーションなんじゃないかなと。ま、インタビューしながらでも、ま、おそらく視聴者に伝えたいんだろうなという風に思うので、私たちの仕事はね。 だ、そこがちょっとどっちなのかなってわかんないけど、ま、一体 N の伝わるっていうのがなんか僕らこうメディアがやる仕事ですよね。で、これはなんか会社員だと、ま、会議もそうかもしれないですね。 1体N だし、ま、マネージャーになったらチームの人 10人とか20人が、ま、そのN になることですけども、大勢に伝えるって難しいですよね。で、このコツなんだ、ま、これはね、でもテレビの多分アナウンサーさんとかディレクターさんが本業にしてことですね。 こうマスに対して伝える 10人とか100人とかま、下手した1 万人に対して 伝えるっていう仕事が僕らの仕事だと思うんですよね。で、これ本当難しくてなんか僕がよくうん。なんか昨日昨日とかもね、ずっとあの新しい番組死者プレビューって言うんですけどね、死者してたんですけど ええ、 なかなか若いディレクターとそれできなくてうん。よく言うのはなんて言うんですかね。 こう100 人ぐらいのうーん、ペルソナみたいなの表意させてくれみたいなことは言ってて、ま、例えば [音楽] 80 歳ぐらいの青森のおばあさん、え、ま、なんですかねな、ま、僕がやってる番組は 3歳のか見ないですけど、10歳の、 え、東京に住んでる男の子、あるいは 20 代の、え、ま、東京大学の人、え、ま、あるいは、え、 18 歳から働いて、え、ま、何かこう建築の仕事をしてる人、いんな。 人いますよね。だ、そういう人をまずなんか想像 100 人ぐらいですね、してくれ。ま、そういうわかんないですね。吸収住んでる女性もいればいいな人がいますよね。で、そういう人をなんか色々 100 人ぐらい表意させて喋るようにとか喋るってか編集してくれっていう風には伝えてますけどね。 うん。そ、その表意させてっていうのは、ま、その人の気持ちを組み取ってっていうことですか? そうですね。だからあのピ、ピンポイントでなんか問題がその VTR作ってるですね。 あ、僕、ま、どっちかとディレクターなんで、今ディレクター的な観点の話しますんですけど、 あ、なんかあのはい、 問題が発生した時はその 100 人の中誰かを呼び起こすんですね。例えばこうこの感じ使っていいのかなみたいな時はその 10 歳の男の子的な自分の中に表示してる人にこう外ね下ろしてくればいいんでしょうけどうーん。例えばこれはこの表現はうん。例えば若い女性嫌がるかなみたいな表現だったら [音楽] 20 代の港区女子をこう表意させればいいかもしれないですよね。自分のファニー住んでる。 ま、そういう風にこう問題が起きたら1 人ずつ下ろしてくるんですけど、ま、問題が起きてないで相対的にこれ分かるかな、飽きないかなみたいな時にはなんか 100 人全員をなんかこうなんかこう一緒に一緒にドライブしてるって感じですかね。 え、すごい。 それはありますかね?な、何言ってんですかね、俺。 いや、でもそうやってます。 でもね、本当にそういう感じなんすよ。 へえ。すごい。なんか初めて聞きました。そういう作り方をされてる方。 でもこれね、こういう風に言語化するかどうかはわかんないですけど、多分あのフジテレビのディレクターさん ええ とかもう TBS のディレクターとかもみんなみんな同じことやってると思ます。なんか言語化僕らなんかたまたまリハとかピボットやってるからなんか言語化しなきゃいけなんか言語化してますけどなんか感覚的にうん。 映像作ったりする人っていうのはそういうことをやってるんだと思いますね。 へえ。 え、これまでで伝えたかったけどうまく伝わらなかったなっていう番組政策においてディレクターとして 経験ってあります? 伝わらなかったなっていうのはありますね。え、ま、それでもやっぱ視聴率が悪い番組ってことだと思うんですよね。なんか僕結構ちゃんと数字は信じて 面白いと思ったのに自分がね、あの、視聴率が悪かったものはいっぱいありますよ。あの、僕電車大好きなんでなんかなんだっけな。 乗り物天国みたいな番組やったことあるんですけど企画でね、全然視張率悪かったから多分自分が面白いと思ってる鉄道とかの魅力を伝えられなかったんだろうなと思うし、そういう経験はいっぱいありますけどね。 逆にこう伝わったなって思った瞬間というか何か番組ってあります? ま、番組ね。そうね。ま、広く伝わったって意味ではだから、ま、家ついてっていいすかって番組とか は広く見られていたので、広く伝わったなと思いますね。 やっぱ視聴率悪のは伝わってないってか、ま、伝わる人が少なかったってことなんで、なんかマス のメディアを目指すものとしては失格でしたよね。 家ついていいでいいですかが、こんなにも人の心を掴んだ理由っていうのはこれさ何だと思います? 何ですかね。ま、普段見、見せない姿っていうんですか? うん。 見せない姿を 見られる、見せることができることですかね。 ね、やっぱり終電逃した人の家にその場でついてくっていう番組だったんで、 ま、なんか普段語してない家とかね、どうしてもテレビの取材で行くと何月何日行きますって言うといや、片しちゃいますよね。だ、そういう う、普段のなんかテレビで見るオタクとは違って うん。 なんかあられ、あられもない家というか、 なんかそういう姿とか、ま、酔っ払っていて本音が出る姿とか、あと深夜独特の空気感で出る本音みたいな うん。 ものが、ま、当時テレビでは珍しかったんだと思うんですね。 ま、もうちょっと10 年経ってなかなか似たような場もね、今あると思うんですけど、ま、当時は珍しかったんだと思うんですよね。 うん。どういう理由であの番組って作ってこう何を 1 番に伝えたいって思いがあったんですか? うん。なんかね、やっぱ番組作る時ってなんか生殺があってね、いろんなストーリー場面によって話してんですけど うん。うん。 でもなんか最近思うのはあの僕やっぱなんか仕事の新しい企画、仕事の中から得ることが多くて、ま、なんかそのちょっと前にやってた番組空から日本を見てみようっていう 番組があったんですね。で、空から日本見てみようっていう番組で、あの横浜の歴史っていう会をやったんですよ。 うん。 横浜本目って知ってます?三田さん。 横浜の本目? 本目ってね、あの横浜の港あの山下公園あるじゃないですか? はい。 山下公園のね、もうちょっとこう奥の方に入ってくとなんかこうキリンキリガントリークレンとります。ガントリクレンとかやっぱ藤のある一生食しないですね。ガントリークレーンってあるんですよ。こうあの工場オタには有名なんですけどね。こうキリの形したね。こうクレンみたい。分かりました。お題にもあるでしょ。ガントリクレン。 はい。はい。 ガントリクレンがいっぱいあるとこんですけどその辺り本目って言うんですよ。で、そのね本目ごめんなさいね。こうちょっとあのオタクの話して本目って うん。 結構あの地形マニアになんかすごいたまらない場所でして すごい立派な解食街があるんですよ。解食街って知ってます? うん。うん。うん。 興味ないですよね。解食 なんとなくのイメージ。 解食街って横浜のその本目のちょっとね、山とこの横行くとめっちゃすげえ崖がんですよ。 で、これ海が削ったから解食、あの海が食べる崖けって書いて解食やってんですけど 解食街あるんですよ。 あんな都会に解食街あるってな、僕ら地形図活かと奇跡なんですけど、その解食街に なんとマンションができたんですよ。 へえ。 いや、すごいことなんで、そのマンション何がすごいかっていうと、入り口は崖の下なんですよ。 はい。 で、そっからこうエレベーター、エレベーター普垂直に動くじゃないですか。 ええ、 だけどこう崖を沿って斜めに貼る超かっこいいマンションができたんですよ。 ええ、すごい。 すごいでしょ。かっこいいでしょ。本当かっこいいんすよ。金未来的で。 はい。 で、ま、そのマション気になるから、あの、ま、そ、あの、空から日本見てて、空から見て気になるものを地めタで行ってみるって番組だったんで、ま、そこ取材したんですよね。で、したら、ま、別に 何があるかなと思ったら僕そのマンションが興味あって言っただけなんですけど、あの、ま、でも知り合いなかったんで入り口でずっと待ってね。え、ま、来る人、来る人にちょっとすいません家見してもらっていいですかってずっとやってて、 で、ま、なんかおばあさんがね、1 人いいよって言ってくれて家行ったんですよ。して、ま、なんでこう、こう崖ってちょっと怖いじゃないですか。崩れそうで。 はい。 なんでこんなとこ住んでんですか?てもかっこいいんだけど、なんでここ住んでんですかって聞いたらなんかね、あのなくなっちゃってて旦那さんがその旦那さんがなんかあの船員ま小鮮井とかああいう会社あるじゃないですか。優先日本優先みたいな船さんだったらしいんですよ。 で、船典さんってもう1回帰ってくると6 ヶ月ぐらい 帰ってこないですね。外行くと。 で、ま、なんかこう横浜の港から出行して、横浜の民帰ってくる方だったらしいんですけど、なんかもう一刻も早くやっぱ旦那さんうん。 うん。やっぱ東京湾の入口まで来たらなんか見たいとかいう理由で、ま、見たいなと思って帰ってきたらね、 1 個も早く帰えるし、ま、出てく時も最後まで見送れるしって理由でなんかその崖の上なんにすごい見えるわけですね、東京湾が。 うん。なんで、ま、その景色が、あ、ま、 景色はね、工場自体の景色なんで、ま、 工場マニアじゃない限りそんななんです けど、ま、その旦那さんがね、こう船を、 え、行く時見送るこう帰ってくる時 出迎えるみたいなのが良くて買ったみたい なことおっしゃて、あ、住む家に、え、 人ドラマと思ったんですよね。その家つい ていいですか?直前にね。それがなんか 結構ベースに気持ちとしてあったかもしれ ないですね。あー、でも長かったな。 でもそれって家ついていっていいですかって言われたら多分私がいきなり言われたらえ、ちょっと無理ですって言うと思うんです。 でもついていっていいですよって言わせるためには うん。 うん。 心掴む必要あると思うんですよ。そ、そこはどうされてました? うん。 そうですね。うーん。まあ酔ってますからね。相手酔ってるのに常じてっていうの。 [音楽] ま、家ついてていいですかって番組に関し てはありましたね。ま、あの、その家つい てていいですか?前段となってそのさっき の横浜の解食街のとこに立てマンションの 時にそのおばあちゃんだったんですけど、 おばあちゃんに口説いた時の思い出を 思い返すとまでも本当にその家に興味が あったんで本当好きなんです思いを伝えた かもしれないですね。見たいんです。でも それすごい大切ですよね。うん。大事好 きっての大事ですよね。 いや、私もインタビューであの何者の方出してきた中でやっぱ相手のことを事前に徹底的に調べていざ会った時にはもうその人にもう会いたくて会いたくて仕方ないというか、もう相手が好きな気持ちで うん。 接するようにしてたんですよ。 うん。 なのでなんか今のお話すごく腑に落ちました。 三田さんはなんかそういう努力なさってたことありますか?逆に伝わる伝わるにするために。 うーん。 う、でもやっぱ相手の気持ちを最優先にしてました。 うん。 なんかテレビマンってやっぱり強い絵とかそういうのって大切ではありますけど、それを大切にしすぎて周りが見えなくなることもあるじゃないですか。 でも私は、ま、それも大切だと思うし、自分の心では止めておきながらもやっぱり人と当事者と直接接するのは自分なので、相手の心を何より大切に過ごしてきました。 うん。 それはまあね、大事なことですけどね。僕はどっちかつとテレビマンなので、その相手の気持ちを考えつ いかに自分のエゴとかね、作り手のエゴを優先するかって、その葛にありました。 ね。 うん。なんか1 つちょっと違うかもしれないんですけど、私フィギアースケートを 8年間中継担当してきたんですよ。 うん。 で、担当して2年目ぐらいの時に当時 13 歳ぐらいだったあの女性の選手がで、ショートプログラムで素晴らしい演をして、このままだと優勝するかもしれない。全日本大会で。 そうしたらもうすごいことだっていうこと で盛り上がっていってでいざふりの時に 大きな味そをしてしまって表彰台には登っ たけれども優勝はなくなった。その演技の 直後にインタビューするっていう機会が あって、やっぱディレクターからはその時 すごく泣いてたので、泣いてるね、頑張れ ってっていう言葉を言われて、これは多分 なんかサブの映像が私の頭の中に浮かんで 綺麗な涙でなので、しかもすごくこう印象 に残る映像じゃないですか。 だからそこについてやっぱり触れなきゃいけないんだろうなと思って私はいろんなことを聞きながら最終的にその涙の理由は何ですかって直接聞いちゃったんですよ。 でその後に 彼女はもちろん答えてくれたんですけど大泣きしてしまって結果的に私自身ああやっちゃったって思ったし もうすごく視聴者の方からおしりの声を受けたんです。で、そこから うん。 やっぱりなんかテレビマンの一員ではあるけど、私はそこじゃなくてやっぱりその相手の心に寄り添うべき立場なんだなっていうことをすごく学んで、 ま、そっからもう事前にそれまで以上にも徹底的に選手のこと調べるようになってインタビューするようになったら私が対謝する時にその当時 13 歳だった女の子が連絡をくれて三田さんがいつ も演技の後にインタビューしてくれるあの 時間が私はすごくほっとしていたし、三田 さんがいて安心してたんです。ありがとう ございましたって言われた時にもうすごく 涙が出てあさな良かったなって思ったん です。でもなんかそういう失敗が私にあっ たんで あれ結局何の質問でしたっけい ですよね。 ま、でもディレクターはやっぱりなんで泣いたんですかって言って出てきた答え使いたか使ったんじゃないかな。僕だったらなんか使う気もするし。 うん。使ってくれました。 うん。それはでも聞かなきゃいけなかったんじゃないかな。それはうん。 うん。ま、もちろん相手のね、気持ちに配慮しながら行かないっていうのは分かりつそこをえぐりに行くのがディレクターだって言われればなんかその豪とか罪はなんかもう別に小でやってますけどね、こっちは。 うん。でもなんかそこはそうなんですけど、私はアナウンサーとするとその同じ答えが返ってきたとしても聞き方って色々あるじゃないですか。 おっしゃるとですね。 そこがもうすごく反省したしでもだからそれがあったから自分が変われたなっていう風にも思いました。 うん。うん。 そうですね。ま、いいたずらに傷つける必要はないんですけどやっぱ涙の理由は知りたいですよね。で、知りたい中でうん。 ま、どう聞くかってのは難しいですよね。直接的に聞くのがいいのか、ま、なんかずっとこっちが無言んでいると うん。 なんかむ、ま、な、何て言うんですかね。 なんでこうなんて言うんですかね。こう 押して引き出す時もあるけどなんかこう手 を引きながらこう引っ張りながらこう なんか的なこと言って申し訳ないですけど こう引くように引き出す時もあってなん だろうな 難しい。ま、それはなんか現場現場でやる しかないのかな。でも絶対涙のある理聞き たいすよね。聞かないわけにはいかない ですよね。うん。ま、うん。ま、ま、そう ですね。うん。 と思っちゃうんだけど、ま、現場にいるとね、アナウンサーさんはやっぱ辛いよな。視聴者からなんて批判来たんすか? いや、もうそんな13歳少女になんて うん。 失礼な言い方なんだとかやっぱり うん。 そんなの見ても分かることをなんで本人に聞くんだとか [音楽] うん。 たくさん来ました。でもその通りだなと思いました。 見ても分かることては負けて悔しいってことか。 うん。 うん。その大きなミスもありましたし、ま、本人がどれだけうん。 優勝を目指してたのかっていうのも見てる方みんな知ってた中で うん。 あえて聞く必要があったのか。いや、でもその通りだと思います。 まあね。 うん。13 歳だしな。 いや、そうなんですよ。でも高さの場合は、ま、そう、そういう時にこうテレビマ的意識で 突っ走しっても嫌われないというか。 うん。 うん。 視聴者にしっかり伝わるじゃないですか。高橋さんがやりたいことが。それって何だと思いますか? うん。なんだろうな。ま、嫌われないこと もないと思うけれども、そのうん、取材に おいては真剣勝負なので、なんかそこは そんなに毎回うまくいくわけではないと 思いますけれども、ま、でもなんか そうね、あい、 でも純粋に基本的になんか貫かれてる 主義主義って言うんですか、イデオロギー がなんかその取材対象者の魅力を 引き出すってこっ てるってことだってそれ例えば涙の理由を 聞くにしてうん。うん。 うん。俺が聞きたいコメント、私が聞きたいコメントはなんかその取材対象者の魅力 を引き出すために必要な時に聞くていう思いもありますし うん。その人が何を悔しいと思って、なん で悔しいと思って、今後どうしたいのか みたいなことを聞きたい同期が結構なん、 その人魅力を引き出したい、なんか視聴者 の人にこの人よく思ってほしい、分かって ほしいみたいな気持ちがあるので、ま、 そういうオーラという思いが本当に出てる ので、なんかそういうそういう風にやった 方がいいかもしれないです。 あ、魅力を引き出そうとして常にやってるので、 ま、そういう時だと なんかこうネガティブなこと聞いてもそういう姿勢を伝えなければなんかネガティブなこと聞い聞くことも可能なんじゃないかな。で、事実なるべく出てあのダメなとことか矛盾してるとことかうくないとこも関らに描くけどでもなんか人間で誰しも魅力はあるじゃないですか。なんかそういうとこをちゃんと描き拾ろうと思ってるので うん。うん。うん。 なんかそういう思いですかね。 確かに があるのは大事かな。 うん。伝えたいって思いっていうのは大切ですよね。 大泣きしたってこれ難しいですけどうん。やっぱり強い家ではあってその人の魅力だとも思うかな。ま、ちょり方すけどね。難しいですけど。 ま、ちょ、その時ね、視聴者がもしあの批判がちょっと多かったんだとしたら何かちょっととまにに修正する必要があったかもしれないですけど、でもやっぱりその人の熱い気持ちとかは引き出したいなと思っちゃいますかね、やっぱ。 うん。確かに。あの、高井さん本出されてますよね。 1秒で掴む。 うん。 うん。 その話の中でもやっぱりこう受け手の心の動きを大切にするっていう部分に私は共感したんですけど、その辺りまた聞かせていただけますか? そうですね。だ、これもまは話インタビューっていう文脈とちょっと映像編集っていう文脈ね、なんか混ぜながら話して申し訳ないですけどもうーん、どっちがいいのかな?どっちがいいすか?映像制作的な目線で行った方がいいか? [音楽] うん。 はうんとインタビューみたいな相手と話すみたいな文脈どっち来たんですか?ちょっと私も二重人格なんで うん。ま、相手と話す っていう うん。 方向でお願いします。 相手と話すって意味で言うと、えっと、受け手の気持ちを考えるっていうのは僕が言う受け手って視聴者ですね。 だからその目の前に座ってる人ではなくてえ え、そうですね。 僕があ、僕がその受手の気持ちっていう時 は視聴者で、え、お互いでこうお話をさせ ていただいた時に今視聴者かどう思っての 、ま、例えばこういう1対Nって言ったら 、え、分かるかな?ま、なんですかね。 これが 高校 生とかの公演だったらやっぱその言葉は 使わないですよね。ま、ピボットって言っ たら一体使いますけど、常にこう見てる人 、見てるだろう人想像して受け手がどう 思うかなっていうのは、え、視聴者がです ね、どう思うかなって気にしながら言って ますね。 この単語わかんないんじゃないかな。この単語伝わるかな。あるは誤解されんじゃないかなみたいな ことは常々ねうん。 うん。考えながら言ってますね。 うん。 あとまあまあそれがね、消極的に言うとそういうことかもしんないですけど、もうちょっとプロなんでね、あの積極的な意味でも受けてこと考えるっていうのはあって、ま、じゃ、視聴者をどう思わせようかなとか、 60分とか30 分続てどういう風に視聴者にい楽しんでもらおうかなとか、え、いう風には考えてますね。 あの、何か、え、ミスリード重ねて最後裏切ることでなんか爽快なあ、感じを作り出したりとか、ま、自分である程度これこういう決になるなって方、こう伏線を貼ってそれをちゃんと回収するとかうん。 ま、視聴者一応30分60 分なんか飽きさせないに頑張ろうみたいのはなんか編集でも話でも思うかもしれないな。なんかそういうのは自分が聞手でやってる場合は仕掛けていってる気はしますね。 そういうのってなんかビジネスにおいても講演する人とかま、プレゼントかでも役立ちそうですね。 うん。そうですね。僕ビジネスパーソにとってそうね。僕らの場合って、ま、確か 1対1 で相手と話すってのもあるけどそうね。どっちかと視聴者のことで考えてるから普通のビジネスパーソンの文脈に当てはめるとどういうどういう場合にビジネスパーソンに俺らのスキルって役立つんですかね。 ね。 いや、なんかそういうこと聞かれることが多くて、私もそれがなんか 難しくてうまく話せなくて、 根本的に1対1 のコミュニケーションじゃないじゃないですか。三田さんも誰かと話してるけど、絶対視聴者っていう第 3者を意識して話してますよね。 うん。うん。うん。 それってなんか要はあの、例えば営業の方が営業先とトップするわゆる 1対1 のスキルとはちょっと違う気もしますよね。 うん。 うん。 ま、でも特殊スキルだから、まあ、なんていうか、生活かせる場が身につけたらね、もちろん強いと思いますけど。 でもただ例えばアナウンサーとしてニュース伝える だけではなくて伝わる工夫をしないと社会の行動変には繋がらないじゃないですか。 うん。 多分ビジネスにおいても伝えるだけだったら多分本当に情報伝達だけで うん。 そこから伝わって初めて組織が動いくっていうところが目指すべきゴールだと思うので うん。 ま、そのためにはどうすればいいのかなって。 いや、興味深いですね。伝わるか。伝わるね。初めのね、行動変容ね。いや、俺そ、ま、あの、結果起きたらいいですけど うん。うん。 そこまで考えなくていいんじゃないですか ?そのなんかどうですか?その そ行動変用ま結果起こってくれたら嬉しい ですよ。なんか10年後にま、例えば ミスターサンド見せてましたとかリハック 見てました。それでこういう活動しまし たって言っとくけど確かに嬉しいけど なんかそこまで考えなくてもいいんじゃ ないですか。なんかそこまで考えると積極 さないですか?なんかもうちょっと面白い と思ってもあったりこういう問題あるんだ よ。 興味持ってくれるぐらいで僕なんかふーンと思ってもらえれば全然いいなと思っててな、なんで行動変まで目指すんすか? え、なんか、え、でもそのスタビジネスにおいてはそうじゃないですか?営業先の人がこう うん。 納得してじゃあゴーっていう風に言うか言わないかっていうところが伝える伝わるの違いなのかなと思っていて。 例えばこう高橋さんがこれまでテレ島時代に新しい番組作る時に企画をこう通すためにはプレゼント化てするわけですよね。 うん。うん。 多分ビジネスにおいても企画を通すためにはそういうプレゼンが車内であると思うんですけど、そういう時に意識されてたことって何かあります? あ、はいはいはいはい。あの、すいません。噛み合ってきました。あの、わか、分かってきました。 そうですね。だから表現者としてじゃなくてビジネスパソンとしての うん。 スキル的なとこですね。そうするとね、あの、ま、確かに営業マは相手に買わせないと意味ないし、ま、私たら企画通さないと意味ないですよね。だ、私のどっちかつ社内での立ち振る舞いとか車内でのコミュニケーションの方が多分今の三田さんの問題に意識からすると近いんだなと理解しました。そういう意味で言うと、 なんすかね、私はなんか伝わる、伝わるじゃないんですけど、ま、なんか圧倒的な、量をする、やるっていうのありましたけど、企画書を圧倒的に作るとか うん。圧倒的に調べといて、背景を調べ といてとかなんかこうちゃんと 質を担保するとか量を担保するみたいな ことやってましたけど買物みたいなとこに フォーカスすると でもなるべくシンプルにするようにはして ました。 について言っていいですか?企画者もすごいシンプルだった気はしますし、 なんかうん。 あんまり複雑なことをか髪紙で紙を持って話す場合は複雑にはしなかったですね。めちゃくちゃシンプルにしてた気が うん。 しました。うん。でもなんかそういうの方が通ってきた気がする。いや、家ついていこう。あの、テビ東京にプレゼンした時もなんか紙 1枚か2枚みたいなそんな感じでした。 で、なんか写真を大きく使ってなんか イメージさせるようなタクシーの夜中の タクシーの写真とか貼ってましたし、なん か最近だとんすかね、世界のにひ雪置いて きたみたいな番組を安作ったことあるん ですけど、その企画書も、ま、なんか砂漠 の写真に幸さんポツンとこて すごいちっちゃくなんかちょっと違和感が あるぐらいポツンと置いたような企画した けどなんかそのビジュアルともうなるべく 少ない言葉でシンプルにそっか 伝えてた気がしますけどね。 あんまりこの子でこの子で言わない方がすごいんですよ。なんかあのその安マの番組とか その大きい企画っていうのは、ま、藤田すむさんが見るんですよね。直接ね。 うん。 もう企画2.8秒ぐらいで見てんです。 忙しいから。 へえ。 月1回30分の会議しかないから。 はい。 見てから。その中にこうなんかね、 2000 文字とかだと読めないじゃないですか。 確かに。 でも僕編成テレビの編成もそうと思っててなんかすごい勢であのまたさんとか制作じゃないからちょっと企画書出したことないかもしれないですけど書出したすげえこっちも熱って書くんだけど俺編成の人が企画所見てる現場を見たことあってすごい速度でこうピーてやってたんですよね。 いやそ絶対見てねえなと思ってだ道少なくしないとダめだしうん。リアルに訴えるようにしなきゃダめだなみたいのは思ってましたけどね。シンプルのがいいんじゃないですか。 うん。 確かにそこもまたさっきの話と通る部分がっていうのもこう見てる側の気持ちを考えるべきですよね。 こんな2 時あるのを見る側が読みたいかどうかっていう。 ああ、いい。そうそうそう。本当にそうそう。その通りであのさっきね 100 人ぐらいイメージしてくれてたじゃないですか。青森の人とかはい。 東京の人とかまあ 10歳の女の子から 21 歳の港女子までみたいななんか何でもね。 男女でその中に学歴もありますよね。あの、頭い大学の人もいればうん。 え、そうでなくて遊ぶことに命をかけ、それもそれでいいと思うんですよ。人もいて、ま、あれ、自分の職業をね、頑張った人ろんな人がいる中でもう 1個 ここの先がまたむずいのがい、 100 人ペルソナ落とすとこまで結構、まあ、頑張ればいけると思うんですけど、訓練をなんか 5 年ぐらい詰めばただその先またちょっと難しい問題が多分ディレクターって出てきてうん。 うん。こっから先にこの、ま、多様性の中 にそのマスって多様性もなんなんで、多様 性の中にあの本気で見てるみたいな仕様が 入ってくんですよ。100人いるじゃない ですか。100人の中にも例えばその青森 のおばあちゃんだって100%これ絶対 楽しみから100%の勢いで見ようとこ 100%のね時と40%ぐらい例えば火事 とかしながらあれ家族段乱の時間に流し といてみようみたいな人がいると思うん ですよね。で、その100人の中にこの 100の地下で見てる人と60の近で見 てる人とま、30とか20の地下で見てる 人いるじゃないですか。 だその真剣に集中してるかド合とかっていうのも本当にテレビの場合大きな修でかにその 40ぐらいで見てる人ま、お茶の間でうん ボっと見てる人にもお理解してもか置いてかないか でこれでま難しいんすよね。なんかあの なんか同じ話俺僕何回も何回も説明するんですよ。 はい。 回も何回もん、それさっき聞いてたじゃねかみたいコメントですけど、あえて何回も何回も聞くわにくいこととか大事なことていうのは カ発置いてカ発ってかねちょっと置いて何分か経った後にもう 1 回聞くしの頃にですね、結構大事なこと出ちゃったら終わりの方でもう 1回聞くしえ。 あのどぼっとしてる時間があってもそれがないとこの回の趣旨がわかんないなものっていうのはあの何回でも聞きます。 で、ま、何回も聞くだけじゃなくて、ま、テレビだったらもうリアルた流れ切りますんで、アテンションしますよね。ちゃんとその大事なことを言う前にはお茶の間でね、家族と乱しながら見て欲しいですよ。テレビってはね、そういう人に今からちょっと大事な情報流れますよってある。それは音だったりナレーションだったり、あるいは ずっとね、みさんが喋ってる中で一瞬としたらんってなると思うんですけど、そういう手法がありますけど、ま、目を向かせる、ま、 40%の人にも 分かってもらう努力をするのは大事ですね。 ただそれをなんか 100%で見てる人、100% で好きで見てくれてる人もいるんでにう、うざいと思われたらまた終了なんで、ま、鬱陶しいとかね、しつこいと思た難しいんで。 それ思われないように100 の人も鬱陶しくなくて 40の力で見てる人には気づいてもらい みたいなことをなんかこういろんなあ、ペの 100 人のねえ想定する人を想像しながらやるとでそれをなんか瞬時にやるというのがなんかこう大事なんでしょうね。 いや、勉強になります。そっか。 本当すか? 同じことを聞くってやっぱり見え方としてもやっぱり気になるじゃないですか。大切なことを伝えるためには別にそこもいいわけですね。 僕は何回も聞きますけどね。あのまあまあなんかその鬱しがられないようにですけど、 まあも聞いた方がいいんじゃないですかね。大事なことはね。だってずっとピボットの動画だったらみんなランニングしながらとか うん。 ま、あるいは家事しながら見てるわけじゃないですか。 そんな集中してみてんの最後チェックするプロデューサーぐらいで うん。うん。 で、プロデューサーっていうのは収録も見てるし、なんちゅうんですかね?その収録現場を見たし、台本で構成もね、自分で考えてるし、だからなんか文脈も含め理解できますけど、 ま、なんかなかなかそんな人間って1 回話しただけで理解できるわけないじゃないですか。 そうね。うん。 でもそ思いますけどね。 そっか。 高井さんってこういろんな方とお話しされてきたじゃないですか。 ま、特に利ろんなゲストもお呼びされてる中で、ま、観察力っていうのも特徴だと思うんですけど、愛される話し方の特徴を持つ人って何かあります? 愛され、ま、私愛されるとよるかって言われるとそのままあまあまあリハックのこと嫌いな人も多いんでその愛されるだけではないんですけど うん。あの、 そうっすね。 でもなんか大切にしてるのは少なくともうん、愛される。ま、さっき言ったようにこう出ていただいた人に [音楽] いもうこれはっきり特をしたと思って帰ってもらうっていうのやってますね。 その人のどんな、あ、ネガティブな面とか、ま、もちろんメディアですからネガティブな面とか、ま、ひどい面があったらそれ引き出さなきゃいけないんですけど、引き出した上でもここで話せてよかったと 100 で話せてよかったという風に思ってもらって帰れるようにはしたいと思ってますし、 まあ、ま、そのためには三田さんと同じかもしれないです。相手を好きになるって本当徹底してやってまして、で、本当にこれがね、好きになるじゃなくてね、やっぱ好きになってますね。 あの、やっぱり話してるうちに好きになってます。 だ、本当に相手のなんか魅力を引き出したいと思ってやってますし、その魅力にフォーカス話を聞いてると聞くようなシーンを作ると自分が好きになれるので、それはまずしっかりやってますし、あと、まあ、ま、嘘、嘘はあんま収録上嘘つかないようには うん。 してますかね。どうしてもなんか取り作ろったり、社会的にそっちのが無難だったり正しいと思う。 割れている多数で正しいと思えてることがあったとしても、ま、自分が違うと思ったらそれは同意しない。あの、別に否までしないですけどうん。なんかそんなにって社会的に正しいこと言おうとも思ってないですし、うん。少なくとも嘘はつかないようにしてますね。 うん。逆にこうこの人の話し方とか素敵だなって思った人っています? うん。 話し方です。素敵な人はなんかこの人話聞いちゃうなって小泉慎郎さんは独特の空気あります。話したことあります? ずっと何言うのか期待値が発生してるじゃないですか。小さんてチャンネル変えられない空気あるじゃないですか。誰かいました?三田さんはなんか今でインタビューの人の話よかったみたいな。 かっこいいなって思ったのはヒラリークリントさんです。 ヒラリークリントと話したことあるって言すごいですけど。 テレビとネットの伝え方の差というところですけど。 テレビとネットの差ね。 ちょっとさん答え教えてくださいよな。いかに伝わっていかに共感されるか視聴率よりも共感の方が求められてるのかなっていう風には個人的に思います。 僕はネットですごい意識してるのは アルゴリズムが生み出すフィルターバブル をなんかアルゴリズムハックしながら打破 してたいみたいな思いはあって [音楽] あ。

・後編は9/15(月)公開予定。チャンネル登録&高評価よろしくお願いします

・動画の概要が3分で分かる「要点まとめ記事」はこちら
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＜目次＞
00:00 ビジネス虎の巻 収録準備中
00:59 ダイジェスト
02:23 今回のテーマ「”伝える”ではなく”伝わる”話し方」
03:19 ReHacQ高橋P 出演
10:31 “伝える”と”伝わる”
15:21 視聴者に伝わる番組を生み出すコツ
20:54 相手の心を掴むためには
27:45 高橋の“伝わる”話し方の秘訣
34:04 “伝わる”プレゼン術
42:17 愛される話し方の特徴とは？
44:10 次回予告

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▼『ビジネス虎の巻』とは？▼
各テーマによる達人を招いて一流だけが知る秘伝書＝虎の巻を得る『ビジネス虎の巻』。記念すべき初回は三田友梨佳がMCを務め、自身が興味を抱く「クレカ×ポイ活」のイロハを3名のクレカ×ポイ活マイスターからインプットする

サムネイル
写真：iStock

＜MC＞
三田友梨佳（MC／元フジテレビアナウンサー）
https://www.instagram.com/yurikamita_official/?hl=ja

＜達人＞
高橋弘樹／ReHacQ プロデューサー
https://www.youtube.com/@rehacq
https://x.com/takahashi_ntu

＜関連動画＞
▼【リハック高橋弘樹が語る「メディア大変化」】▼

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https://bit.ly/4bl4WbI

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