【リベラリスト集結】左はどうすれば復活するの？衰退の原因と参政党の躍進などの現在の世論についてAbemaprime2025/8/30投稿回の《切り抜き》(出演: 岸谷蘭丸、白坂リサ、鮫島浩)

【リベラリスト集結】左はどうすれば復活するの？衰退の原因と参政党の躍進などの現在の世論についてAbemaprime2025/8/30投稿回の《切り抜き》(出演: 岸谷蘭丸、白坂リサ、鮫島浩)

今回はリベラルの衰退と復活への道につい てリベラル派の人たちが集まり議論する 様子を紹介していきます。今回の選挙結果 を見てみると星系野党の薬リベラルサ政党 の衰退という結果になっていました。この ようなリベラル衰退の流れはアメリカや他 の国でも起こっています。なぜリベラルは 衰退しているのか?まずは工事園で リベラルと調べると個人の自由個性をずる 様自由主義的自由主義者と定義されてい ます。日本の政治的スタンスで見れば憲法 を守るや保条約や防衛体制の強化原発反対 運動安国神社参拝に批判などがリベラルと されています。その他のイメージで言えば 、多様性ポリコレSDジーンズ推進選択的 夫婦別制賛成マイノリティを重視 フェニズムなどでしょうか。そこで実際 問題リベラル以外の方から見たリベラルは 自分が正義と疑わない偉そうで上から目線 ヒステリックで批判ばかりしている国民の 生活よりイデオロギー優先してないなどの 声があり、あまり行為的に感じていない人 が多く見受けられます。そんな中で リベラルはどうあるべきか、復見するには 何が必要なのかなどのお話を見ていき ましょう。では、本編をどうぞ。 ラマルさん、どうご覧になりましたか? いや、多分このね、 V が流れた後、またアベプランリベラルが大好きでとか言われてるんだろうなと思いながら見てたんですけど、なんか、ま、普通の生活をしてる人たちは多分リベラルとか星とかあんま考えないで生きてる気もするから、なんかすごいちょっと世間から離れてるようなトピックなのかなとも思いつつ多分皆さん意識してないだけでちょっとどっち側に寄ってるとか、こっちの意見はこっちが好きだよねとかいろんなものがあると思うので リバラルって何なんすか かね、みたいなことからちょっとお話を聞いていきたいと思います。 そうです。さ名のリベラル論客の方にお越しいただきました。 まずは長らくリベラルの立場からメディアで発信してこられた精神会の加山香さんです。よろしくお願いします。 お願いします。はい。 お願いします。お願いします。 もうリベラルはなんか消滅したかのように方でした。今復見するとしたらっていうね。 すいません。そういうねおりましたが、その辺りもまたちょっと後ほどお話聞かせてください。 はい。 さあ、そして東京大学大学院教授で旧民主党に政策提言も行っていた北田明博さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 続きましてリベラルの強い朝新聞で政治部デスクを務められたジャーナリストの鮫島浩さんです。よろしくお願いします。 はい。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さ、最後に若きリベラル活動家として社会を変える運動をしている白坂さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 お願いします。 さあ、リベラルと一口に言ってもこう考え方皆さんね、それちょっと違うのかなと思いますので、皆さんが思うそのスタンスから伺っていきたいなと思います。山さんいかがでしょうか? 私はですね、あんまりこう政治的な権力とかいうよりは社会的な法みたいあんまり取りこぼしがなく多くの人たちをこう社会の中でね、あの、うまくこう救い取っていくっていうそれを忘れないっていうのが自分の中ではリベラルかなっていう風に思ってます。 と僕はあのそうですね、今山さん おっしゃったようにあの何かこう大きな 理念とかそういうのでこう人に押し付ける というスタンスよりはこう人の他人や自分 の幸福や権利というものが少しでも良く なるっていう状態を仮説として立てて でそれの仮説が実現するかどうかを対え ず実験し続けているそれがリベラルなんか なとは思ってます。はい。 えるリベラルは うん。まあ、一言うと人間の理性を信じて正しいことがあると、その正しいことを追い求めていくってのは基本性だと思うんし、私も若い頃は自分はリベラルだと思ってたんですけど、ま、先ほどご紹介いただいたリベラルの画情の最新聞に入った後ですね、特に政治部で長くたんですが、政治家を取し出してからね、 うん。これはリベラルっていうのは一体何だろうって逆にわかんなくなっちゃってですね。 やっぱり人間は非常に危ない。特に政治家を見てると嘘ばっかりつくんで。人間の理性なん信用するよりはやっぱりこれまでどうやってきたかとか伝統とか歴史とかを大事にした方がむしろ違いが少ないっていう要素が特に政治の世界でやっぱあるのかなっていうのがね、長年麻新聞てリベラルメディアの中で政治を見てきた立場で今もちょっと葛藤ありますね。 ちょっと変わってきた方。 あ、だいぶ変わりましたね。はい。 でもまだ依としてリベラルではあるっていう はい。リベラルの目指すべき方向今のね現状のリベラル派の政治家、ま、言論会も含めて、ま、さっきもちょっとコメント見ましたが、やっぱりその正義と悪に分けちゃって うん。うん。 正義を振りかざしてるって要素が非常に嫌われてると うん。 やっぱりそこがなんとかしない限り本当にいいこと考えていてもね、逆にそれをいい 100% いいと思っちゃうとやっぱり政治って権料が怖いんで うん。正義を振り出す時、それを権力を 持って実現しようとするとやっぱりろはろ なことはないなと。私はその全ての政治家 から疑うことにしてますけど、絶対信用し ないと嘘しか言わないと思ってますが、ま 、そうやって政治とか正局の現場長く取る とやっぱり正義って危ないなと逆に思う ようになってきたんで、その点を自覚し ないとリベラルは道を外すと、ま、そこは し、ま、ちょっと勢いがないとか元気が ないと言いましたが、多くの人に違和感を 持たれてる最大の要因なのかなと思って ますね。さんめっちゃ変わってます。 あ、本ん当 前と言ってること。 そう。前の時の時は最初もやめたチョコだった。もうちょっとゴリゴリだった気がする。すごい。 で、お待たせしました。白坂さんはいかがでしょう。 はい。えっと、私はまずその、ま、その ロールズのいった前提としてその異なる 一見会の人たちの間で合意を形成していこ うっていうプロセスが、ま、リベラルに 求められてることなのかなっては思うん ですけど、今やっぱりちょっとアメリカで なんかテックライトって言われてる人たち とか、あと、ま、立花明さんが言った テクノリバタリアン的な、ま、そのイーロ マスクしかり、ま、稼いに行こうみたいな 感じの人たちに対して、ま、ちょっとそこ にちょ、ま、そのリベラルとは言いつつも そこにな、対抗していくっ っていう役割がリベラルに今求められてるのかなっては思ってましたね。 うん。皆さんそれぞれね、ご自身のリベラルというのを話していただけましたが、あのそもそもリベラルとは何なのか?一般的にですね、多様性を尊重し、社会の変化を関に受け入れる思想、個人の自由と人権を尊重する考え方なんて表現されるということです。 これを聞くとね、かなりこうなんかいい ことというか、いろんな人がこう指示し そうな感じがね、ありますけども、今その どういった世の中になっているのかという とこも含めね、この後見ていきたいと思い ますが、ただ実はですね、4人に共通し てるとこがありました。今回あの リベラル衰体の理由を聞いたところこんな 回答がありました。 上から目線なのがこの失の要因なのではというお話でしたが、これ白坂さんどういったところがあのこう考えられるんですか? そうですね、ま、啓蒙的なものが全く力を持たなくなっているし、むしろその反動としての今回の、ま、結構、ま、肺主義って言われてる、ま、政党の薬心であったりとかっていうのもあると思うということと、あと、ま、自分が実際に高校生の時にあの参議院選挙の仕組 を解説するポスターっていうのを高校に 掲示して、それがあの高校で政治的活動に 当たるって言われてあの剥がすように求め られたんですね。で、そのことを、ま、 問題定義としてSNSにアップしたらなん か、あの、すごいバズって、で、そこで、 ま、そのメディアとかにちょっと色々 取り上げられるようにやったんですけど、 そこで寄ってきた大人っていうのがなんか その、えっと、なんかもうじなんだろう、 自分たちの側のなんかこ、あの、高校生だ みたいな感じですごいなんか、あの、なん だろうな、なんか結構、えー、ま、そのな んだろう、気づいてくれてありがとう みたいな感じ で、そのなん、すごい多分政治三角したらその自分たちの意見にこう同化しているその自分たちのそのリベラル的な価値観に共感して共感してくれているからこそ政治に参加し政治三角をしているっていう風になられ方を 3 年前してでそれで近づいてきた大人っていうのはめちゃくちゃ気持ち悪かった。 [笑い] すいませんみたいなす 謝った方がいい でなんかそうですねしたのでやっぱりそのリベラル側のま結局政治人的に関心を持ったら自分たちの考えに共感してくれるだろうっていうそういうおりはあるのかなと思いました。うん。うん。なるほど。 佐々木さん、これどうご覧になりますか? いや、もうどっから話せばいいのかわかんないですごい問題をたくさん抱えてると思うんだけど、あの、この前のそのリケミストのね、最近ビデオが出たじゃないですか。再戦の総括に関してはもう原案が立憲ミストに出て、その中でこういうことを言ってんですよね。立憲民主党が、え、生者の不安に寄り添うぐうぐ政策を持たなきゃならない。 そして文局化、政治が文教化してることに 対しては、むしろ中道の層へと全力で発信 してことが取り組め課題だと。この2つが ね、まさに今のリベラルの持ってる課題を 全て言いてるかなっていうね、結局文教化 して右下に別れてんだ中道を抑えなきゃ いけないのなぜか左の方へずっと走り続け ていってるのが今のリベラルでそれは ビレラルじゃなくてそもそも左翼だろう話 ね。うん。で、もう1個は生活者の不安に 寄り添わなきゃいけないのに、なぜか生活 者の不安に寄り添うんじゃなくて、ま、 いわゆるマイノリティのね、その アイデンティポリティクスて言われる LGBTとかヘミニズムとかそっちに行っ ちゃってて、全然多くの日本人が期待し てるその物価対策だったりとか経済政策の 方に全然ないとで経済政策ほとんどまとも なこと言ってないっていうところありが、 ま、基本的に指示率を落としてる最大の 原因なんかなという風には思いますね。 根本的な問題はもっと別にあるんだけど、今現在指示率落としてのはそこだと思います。 おお。北田さん、このご意見に対して、 あ、私ですか? どう思いますか? うんとですね、えっと、ま、こな間だなんか賛成党とかめちゃくちゃかったじゃないですか。 うん。で、あれなんかすごくあの丁寧な 分析とか出てきていて、ま、あの横浜小 大学の田中達さんとかあのとても良いあの こと書かれて、あの分析されてますけども あれなんかも見てもですね、今ちょっと 佐々木さんがおっしゃったのと僕違う印象 を持っていて、あの賛成都示者っていうの がなんかこうもちろんウ波的なんだけれど もじゃあ何かこう左の上から目線っていう のに怒りくる てるとかそれに対する反発で投票してるとよりはもっとま、ある意味ふわっとした感じでえっと捉えている部分もありそれから例えば今ジェンダーの話できましたけどジェンダーとか対応性に関してはあんまり重視してない投票者が多いんですよね。賛成都とかでも。で、重視してないってのは賛成してるわけじゃないんだけども、少なくともあんまりそんなに重視してない。 [音楽] あの、外国人のをどう捉えるかっていうことに関してだけ 1 点突破してる部分があると。で、そこだけを一周化してる部分で、あとは生活保守的な感性に訴えかけるっていう戦略が、ま、はまっちゃったっていうことなんですよ。うん。 で、多分賛成党の指示者の、ま、コアな層は、あの、コアな層とある種の層はネットで、え、こう既存ルの [音楽] 疑満とかに怒かったり、上から見せに起こったりはしてると思うんだけど、もしかするとそれほどじゃないかもしれない。 そういう反発として今 リベラルが出張したということではなくて、もっと違うニーズっていうものを取り逃がしてるっていうより深い水準での問題を捉えた方が本当は僕はいいんじゃないかな。あのさ木さんの子間違ってるってじゃなくて いや、あの反発じゃなくて 訴えてることが心に刺さらなくなってるってことだと思いますよ。 リベラル側が。 うん。うわ。はいはいはい。はい。 あのなんか言葉がリベラル難しいで定義もマジ分からない。 分からないし、私自身結構、ま、難しい立場なんですけど、あの、いつもみんな言葉が難しいなって思うんですよね。その訴えてる内容も 全部すごい 難しい感じとか専門的な用語、本を読んでないと分からないような用語ばっかりで訴えるから結構、ま、そのうん、 大体人間6 割ふわっとしてると思うんですごい何を言ってるかまず伝わっていってないのかなって 私は個人的に思いました。 うん。白坂市は現在のリベラルと呼ばれて いる一部の潜入関で自分たちこそが正しい とし他人にまとわりつくような人のことを 否定していますのでいわば現代版リベラル なのかなと感じました。佐々木氏は本来の 意味でのリベラルではなくなってきてい ないか。中道を抑えないといけないのに なぜか左に寄っていくというのはもはや 左翼だろうと。生活者の不安に寄り添う ことが必要なのにマイノリティへの個室を 感じていて多くの人が求めているものと 違う方に向かっているのではないかとの ことです。らら島は話す際に用いる言葉 などが専門用語を用いたり、多くの人が 認知していない言葉で話すのが周囲の理解 を妨げているのではと言いました。確かに そういうところが逆頭らかに振るまって いるかのように感じて多くの人の共感を得 られないのかもしれません。次はリベラル の人たちはどこの層の人たちなのかや SNS論争などについての議論です。 一旦あのなん上から目線っていうので一旦ここで議論していこうかなと思いますが島さんこう上から目線先ほどあの範囲交代の要なんじゃないか 新聞なんかすごい分かりやすいんだけどやっぱり自分たちが正しいことを知っていて正しい価値をみんなにきちっと啓蒙しなきゃいけないと新聞ちゃんと読めとここには正しい答えが書いてあって俺たちはそれをみんなに啓蒙してるんだ。これは上から目線なんですね。 ま、その前提は自分が正しいと信じ込んでいると も正しいかもしれないけど、じゃあ本当にあなた 100%正しいのかと 答えは1 つじゃないんじゃないのかなと疑うのがどちらかっていうとリベラルの反対のま、保守的思想なんですね。常に人間を疑うとさっき私言った政治家取材してると全員嘘つきだから完全性制悪説になるんですよ。 うん。 元も放置国家ってのは法律って全員人間は悪物でどんな悪物してもいいようにルールを決めるた生の政とやっぱり制約説に立った方がいいなって現場の感覚なのね。でもリベラルの感覚で言うと自分が一生懸命考えて自分は頭もいいしっかり勉強してるしも問題みあるからこれが正しいんだと。で、それをみんな勉強しろ。 俺が啓蒙してやるっていう気持ちで新聞記事書くと みんなやっぱり反発するよね。いや、あんた知らないでしょ。 あんた金持ちの息子で俺たちの苦労した生活わからないでしょ。私がシングルマザー家庭育って高校時代が小学金もらってましたけど朝入るとそんな人少ないんですね。みんなお金持ちの息子多いんですよ。 知らないのにあんたそんな偉そうなこと言ってっていう反発を受けるからやっぱり唯一の答えじゃないって発想じゃなくてやっぱりし一緒に考えようとかまずはみんなの声に耳を傾けてなぜそう思うのって聞くとかそこから入ってないっていうのがこの間やっぱり特にリベラルメディアま立憲民見ともちょっとそういうところがあって俺たち頭がいいし考えて正しいこと言ってんだからそれをみんなに伝えてやる教えさせてやるみたいな姿勢がずっと出てきたのに対して反応があるもちろんジェンダーの問題と とかんな価値とかそうそう正しいことかもしれないんだけどそれをいやこれが唯一正しいんだからお前たち間違ってる差別主義者だって言えば言うほどみんなはなんで俺たちのこと分かってくれてないじゃんこが溝になっちゃってるってのは今現実さんあごすませんどうじゃ島さんにちょっと聞きたいんですけどまリベラルが今吸体っていうことはねまそうリベラル対保守っていう図式ももう崩れてはいるけどでも一応ねリベラル隊相対的にはじゃ保守がまちょっと上がってるっていう風に ま、ま、一般的に理解されると思うんですけど、じゃあ逆に言えばね、保守はそういう上から目線ではなくてよくみんなの話を聞いたりとか、あの、分かりやすい言葉で言ってるんですかね。 あのね、ここはね、例えば SNSってすごい分かりやすいと私も今 YouTube もやってるせ、やってるけど、 右の人は意外と意外とやっぱり結果を大事にするんですよ。つまり数字にこだわる。 どんなにいいこと言っても数字が伸びないとやっぱり意外と変更してくるんですね。 うん。 でもリブレアルの人はやっぱり自分は正しいと思ってるから何を発信してもあ、これみんなが理解してくれないのが間違っていると思っちゃうんで、なかなか路線を転候しないで私そこはま、経済って最後設けなきゃいけないからやっぱりあのどんだけ売上が上がるかでどんどん企業はの修正してくるわけですけどもそれある意味中と対話しながらみんなの意見に寄り添いながら自分の考えを変えていくっていうところが 保守っていうのもポピュリスト的なものが受けてるってこ で、私はね、ポピュリストっていうポピュリズムってリベラの人た悪口で言うんだけど、私はポピュリズムを悪いと思ってないんですね。民主義ってやっぱり多くの人のはい。 今の議論でリベラル対保守っていう対立塾はもはや僕は無効だと思っていて。 もちろんもちろん。それはそうです。山さんがおっしゃる保守ってのは保守じゃないですよ。そもそも今のリベラルに対して批判的にそれはエビデンスがないだろうとかそのロジック間違ってるだ言ってるのは別に保守とかウ波とかではなくて うん。 専門地なんですよね。 例えば専門地専門的地を持ってる知識人たち大学の先生とか研究者とかねってるってこあると思の中にも逆に今上から目線っていうことでその専門学者とかね、ま、北田さんみたい学者とかま、専門家が結構そこの中にたくさんいる。 [音楽] いやいやいやいやいやいや自然科学系の専門はほとんどないですよね。 だから経済のですけど、 だから経済には非常に弱いんじゃないですか、そこは。物理学とかそういう自然の異常に弱いのはどうしてですかそこは? ああ、あの、 じゃあなんであんなにリベラルの人たちが 反原発の出とか半口の出とか流しまく 自分はそうじゃなくてもそう人たちいっぱいいるじゃないですか。そこはなぜなんですか? いや、医者は医者でリベラル派の人たくさんそう人たちもあのワクチンの普及っていう 相対としてそう見えてないですよね。社会にとってはね。 そうですか。 なんかやっぱりそのリベラル系の学者、あのなんだろうな、その専門をしてるはずの学者がなんであのなんだろう。 SNS 的なフィルターバブルに盛り込めれてそのなんだろう的なことしか言わない。 その雑な政権市範と批判といいね稼ぎしか しないんだっていうところは私すごく思っ てて、その、ま、専門地であのおっしゃっ てる方ももちろんいるんですけど、その 短文で投稿してそれでいいね稼ぎをする みたいな方もめちゃくちゃ多くて、で、彼 ら結局その学者の人達その安全から言っ てるわけじゃないですか。 自分たちの地位が確保されてそれが奪われないっていう状況のもでその、ま、お酒でも飲いながら、ま、あの、片であのしてる。そうですか。それ もうなんか私はそういった学者のタマタマだったりとかっていうのが今のその SNS 言論っていうのをどんどんダメにさせてるんじゃないかなってすごい問題式があるんです。 それSNSをしてる学者ってことですね。 特にでSNS してる学者もいるんですけど、Sビビって SNSしない学者も多いんですよ。 い、もう分かりました。うん。 で、その、そういったがアカデミアの世界にこもって、で、それでどんどん社会に出ていかない、その市民社会にこうコミットしようとしていないっていうところかなり問題だなと思います。 うん。あの、あの、1 つこの手の話する時僕思うんですけど SNS の影響ってとても重要なんだけれどもしちゃいけない。 あの、絶対に課題ししてはいけなくて、僕ね、やっぱ佐々木さんの話聞いてるとネットにものすごいはまってる人のリベラル批判って感じがする。 1 番怖いのは ネット上での喧嘩っていっぱいあるわけですよ。 で、その時にやっぱ激しい人ってどっちのて激しい方が必ずポイント稼げるわけだから、いいね稼げるわけだから、そうすともうそこですごくインターフェースで、え、戦争が起こる。うん。うん。 で、そこに目を取られてると私たちはちょっと現状起こってることを見ってしまうのではないかと思います。 で、それを言ってくれればいいんですよ。 いや、でも伝わるのかなってことですね。だから SNS上のね、いわゆる言論空間、 SNS 上の議論がどうかって話と、ま、私専望は政治だから具体的政治闘争の場でどうかって話違うんです。 で、あの、政治的な話に限ると、それで私専門だからもうカチッと分析できるけど、それは例論空間の話と実際の選挙とかね、 それは全然違って、 その政治の話で言うとこれはリベラル負け続けてんですよ。これ簡単でリベラルがこの真面目に権力を取って 権力を取ってそれで権力を使って社会を変えるんだという、 その真面目な権力闘訴やってこなかってしたんです。これは政治的な議論で原論別ね。 だ、こ、ま、分けて議論するとどういけ? そう、そう。あの、さっきちょっと名前出した、あの、横浜大学の田中達夫先生の分析で僕面白かったなと思うのは、今回ね、えっと、賛成党に関してあいつらバカだとかすごいネガティブキャンペーンで戦いまくった人たちもいましたよね。 うん。うん。 で、それに対して、えっと、そのネガティブキャンペーンが聞いたか聞かなかったかっていうので、その時によく賛成党指示者の人たちとかがあの、ネットで書き込んでたの、 Xとかに書き込んでたの。 こうやってリベラルが批判すればするほど賛成党が伸びるて言ってで実際にどんどん伸びていくから僕もなんかこれ大丈夫かいなとかも見てたんだけどあの調査をしてみるとこれやっぱり反発で伸びた部分もあればところがあのリベラルの側の説得と言いますかこ結構間違ってるよっていうのを聞いて賛成党への投票やめたい人たちもいてそこが同じような同じぐらいで結構されててうんうんうんう 搭載されたつたら田中先生怒られちゃうかもしんないけどどっちかっていうよりもこの効果を見るのは非常に難しいっていう風に言ってました。あ、書かれてました。で、僕はこれはすごいなと思いましたね。あのパッとあのネット上のねやり取りだけ見てると もうね賛成と批判すればするほどあのこれ伸びるから [音楽] なんかよくアナウンス効果って言われて そうもうやめとけとか僕も思ってた。あのこれ以上やると余計伸びるからやめとけて僕もですら思ってたんだけれども うん。 結人には聞いてんですよ。 うん。 で、その時には、え、じゃあどういう語りが聞いたかというと、実は政策単位の話 うん。 いかにその政策っていうものが東郷なのか、あの、つ、えっと、なんてかな、差別とかそういう難しい人権的な話というよりは政策の非現実性とかそういったところをつくっていうのが、あの、意外に効果を持ったようだという、ま、うん。 これまとめ間違ってたら先生住みません。 ただ、あの、確かにそういう部分もあるとすると僕はね、えっと、田中、あの、佐々木さんがおっしゃったように、えっと、ネット上の争いの中では非常にそこら辺の対立っていうのが明確化してきていて、えっと、リベラルに対するね、反発っていうものが今回の負けを生み出したようにも見えるけども、 一方でリベラル的なすごくもうくらないぐらい実直な 説得ってのは効かないわけじゃない。うん。うん。うん。 だからこれをね、どっちかにしなきゃいけないていうわけではないと思うんですね。 あの、ここまでのあの北田さんの意見聞いていいか? ま、ネットの影響力ってのはそのネット上で議論してる過激熱では確かに極端な左と右がやってるんだけど、その極端な左とがわーっとやってることが多くの人の目に触れてるわけですよね。実際、 え、そのとしては何十万とか下手何百万とか植えてる。そうするとそのね、議論してる当者の数と影響力を与えてる世論の数は実はずれてるのでそこはね 10年前20年前全然違うんですよ。 これ北田さんはネットの影響力をちょっと軽く見すぎだと思う僕は。で、そうでなければ今回の例えば兵地戦の ねとかあるいはま、あの前回の土地戦のあの石村さんとかね、あの辺の役信は説明できないと思うんですよね。だ、そこ辺ね、実証されてないところまであるかないかって議論して方がそしょうがないと思う。 鮫島市は朝日新聞のいわゆるエリート層や 富裕層の社員の中のリベラル派は俺たちが 正しい答えを啓蒙してやるといった奢った 感覚を持っていると発言していました。 正しいと自分たちが考えている答えを勉強 しろ啓蒙してやると思想の押し付けと傲慢 な考えが上から目線と感じさせる要因と なることが多そうです。サメ島市の考えに 対して火山市はじゃあ右の人や保守分かり やすく説明できているのかという問に対し てSNS等は非常に分かりやすく理解し やすいツールであるとして付け加えて保守 よりの人はデータを文じ民意による柔軟な 主張の修正をしていると言いました。その 説明を受け、火山市は保守川の人たちを ポピュリズム的と批判したようですが、 鮫島市はポピュリズムは悪いことではない と擁護しました。佐々木氏は左の人たちが 反ワクチンや反原発を訴えているのに対し て反論するのは専門知識のある式者たちで あると言いました。それに対して はリベラル側にも専門知識のあるものが いると言いましたが、ではなぜリベラルの 人たちは反原発の出マや反ワクチンの出間 を止めないのと疑問を投げかけられました が、私はそんなこと言ってないと議論から 逃げました。リベラルの人たちには リベラル派の内部での他人の発言、自分は 言っていないことに対して責任を持たない 。知らんぷりをするあの人は言っていたが と後から言う党の悪習感があると思います 。白坂氏はリベラル派の専門地を有する人 たちが出間などの声に対して公けに声を あげずに雑な政権批判やいい寝稼ぎしかし ないと過激発言をしていましたね。まるで 対岸の家事のように干渉しようとしない 姿勢を批判していました。SNSの話では 専門の場で話すのとSNSという言論空間 で話をするのとでは視野の広さに違いが出 てくるという胸の発言がありました。確か に専門というのは単一の事柄に対して特化 しているからこその専門であるし一方で SNSには様々な人が存在するので単一の 視点での議論には限界があると別の話だと いうのは分かる気がします。 次はグローバル化で特をした人、損をした人についてや今のリベラルがどういう経緯で現在のような立ち位置となったのかを議論しています。 もうちょっと 個別の事例になっちゃうけどもやっぱりこう実際にこう若い人にあのそうやって話をして説明をしたらまちょっと考え直すって言ったっていう方もいた。 ま、皆さん理屈で言ってるか私は今日吉地方公園とか行ってもう何年か前から結構賛成党の活動を感じてたんですよ。 すごいです。で、多くは 340代の主婦が多いです。 うん。 これ圧倒的女性が頑張ってる草活動すごそ石丸現象とか兵庫県の斎藤本彦現象とは全く違うな。風じゃなくて足越しがすごい引っかしてるなと思ったからこれは来るなっていう予感はあったんですね。で、マスコミ始め、ま、わリベラルの賛成とはほと右左で極だと言ってるけど当事者の人全然そんな気配実はない。 [音楽] グローバリズムはいいのか悪いのかグローバリズム弊害ってことをちゃんとマスコミもわリベラルは捉えていなくていうはリベラル自体はグローバリストなんですね。 朝新志新聞もう典型でグロSDD ズってなぜあるのか。 グローブっていうだってね。 私もグローブにいたんですけどで、これはね、私もずっとグローバリズムは正しいと信じていたし、日本は自民党も立憲民主党、ま、民主党ね、ま、民主党も全て日本維新の会も国民主党みんなグローバリズム生徒です。共産党も考え方はグローバリズム世界に共産党あるからね。で、今世界の調流は反グローバリズムトランプ うん。あの、あの、AFてドイツのね、あ 、ルペン、フランスやっぱりなぜかって いうと、グローバリズムって結局 グローバル企業、巨大企業、金融者が 儲かるだけで一挙にそれが国境を超えて どんどん近の格差が広がってきて、政府は 国民のことよりもグローバル技の味方に なってるから俺たち内にされてるってのは ぶわーっと広がって世界中で反グ グローバリズム制度ができた。で、既想の 政党日本で言うと自民党中道右派。 これは経済会の見方で日本で民主党中道派れは知識人とかさっき理念派者って人は多いこれが一緒になって思音では経済求めるのにそれに SD はじめとするわゆるこう価値件平和っていうのをつけて結局それは表そういう顔してるけど裏では国境をまたがって企業が設けるためのサポートしてるんじゃん。 国連だってはいろんな国際機関だってその 味方じゃんというのが反ググローバリズム の世界をまたう流で俺たち国民は内護され てる国家はグローバルから俺たちを守よて いう声がぐわーと広がトランプになった。 民主党も共和も否定したトランプになった 。それがついにねう 日本でも 出てきた。 だからそれはね、あまり極政党とか世界と一緒で そこはね、きっとね、鮫島さんのおっしゃること、佐々木さんのおっしゃること、共通点がちょっとあって、それはやっぱりほら、た木さんさっきね、マイノリティばかりに目が行ってしまって、その中流というか、あ、中流と言っまたあ言い方ですけどもね、あの取りこぼなんていう内が頭にされた人たちがいたっていうお話されて、ま、鮫島さんおっしゃったりする、あの、今北さん行ったのもまさにそうですよね。 上下の左右の時代終わったと思って、ま、上級国民と大衆上下っていう意味で言うと令和は左下なんですよ。 うん。 で、3 世とは右下なんです。あとはね、地味と右言う。別な んでそんなにみんな内がしにされたと思う人が歴史的な言ったあって今の話を補足すると結局戦後一貫して民主党的なリベラルっての労働者を保護する政党であり、今日和年どちら経営者とかそっちの政党だったわけですよね。 ところが、ま、80年代から90 年ぐで世界中だんだん選手が豊かになるって構造が起きて、そうすると労働者保護っていう政策があんまりこう有効性を持たなくなってくるって流れがある中で で指示実が落ちてくイギリスの労働に死のアメリカの民主党そん中でどっちに行くかって時に行きついたのがま、アイデンティポリティクスでいいわゆるヘミニズムとか LGBTとか 私あのカナウトさんを担当した時に民主党ができた時にやっぱりイギリス労働党を研究したのねブレア第 3の道アメリ アメリカもクリントンとかオバマ、この民主党は元々労働組合の味方と思ってたらこの第 3の三郎戦以降経済会とべったりなっ。 で、むしろ共和党よりも民主党の方が規制感を進めてオバの時に教育格差は広がるんですよ。知らない。意外と知られてない。意外と、え、民党ってもっと人権じゃないのと思ったら平和外交を進めたかもしれないけども実は戦争もしてると 実はけ格差はどんどん広がった。 これはブレアとかクリントンとかオバマの 時にますますもうハーレム外の高立学校 ボロボロなのに金持ちの高立学校すごい 上層教育をしてるとかねっちゃった実は 気づくと2代生は両方ともグローバルの 味方でグローバル化を進めちゃったという のを実は日本にはほとんど報道もされて ないんでいや素晴らしいだから中道右とも そのグローバリズムの そうそう あの新獣義側に流れ込んで終わってそう すると労働者を ぐら守たら民主党が民主党じゃなくなってしまった。 そうなっさ。 正当が変わっただけじゃなくてね、はっときと日本ってほずっと経済的に自盤してて、それわゆる昔一億総中流とかなんとか言われてたのがもうそうじゃなくなっていて、そのそうそうだった時代はね、マイノリティの法設っていうのは、ま、有効だったと思うんですけども、はっと気づいたらそういう風にこうこの人たちは中流で大丈夫だろうと思ってた人たちがもう全部こう氷河き世代とかその後の世代とかでもうそうじゃなくなってしまっていたってその人たちが内がしにされたという風にこ そういうことです。それはまさしくトランプ現象そのものじゃないですか?アメリカの作人で日本でもあれだから結局あのいくつかの世論調査で明らかになってきてるのは今回新しい生徒で国民主と 3 世党が約進してると国民主を支してるのはどちらかとアッパーミドルなんですよね。 で賛成とはローアミドルである。 ローアミド ルって要するに何かって言うと、最終的には年あの大学の橋本健二さんとが盛坂に行っているそのアンダークラスって言わるね、年収 200万の層ってのが今日本で 1000万近くいるわけですよ。 で、この1000万 いる200 万しかもられてない貧困層ってのを放設する生徒今までどこにもいなかった。 そこに賛成とかはまったっていう実質あの認識を我々を持つべきであって はねほら社民党でもね、共産党でも やればよかった。何もやってこなかったじゃないですか。 いや、私は印た、私別にそんな、その正党の人間じゃない。ま、だから結局でもすごく確かに総合的にそうだなと思うのはなんかやっぱり従来のリベラルの意味合いみたいなの本当に変わってきてるんだなって。昔はね、リベリベラルがもっと弱い人の味方で、え、それがリベラルだったのにいつの間にか高学歴でお金持ちでなんか大企業の味方みたいな感じで今の立ミストまさにそうなっちゃってて、どんどん一般体衆から離れた結果飲みなかった。 そう。サメ島市はアメリカを筆頭として 世界的に反グローバリズムの流れが広がる 中、日本のマスメディアはそれを報道せず にグローバル化による利益を教授している との考えを述べました。グローバル化に よって置き去りにされていったとされる 民衆の声が拡大した結果、反 グローバリズムというものが世界的にも 広がったというお話でありました。現在の 政治的一点から見た時に右と左という時代 はもう終わって現在は上と下層階級と仮想 階級という分別に切り替わっているのでは ないかと鮫島市は分析していました。 リベラルのついている側が優勢では なくなってきた中で今のリベラルが たどり着いたのがアイデンティティ ポリテクスのフェニズムやLGBTQで あると佐々木氏は言いました。自分たちの 立場を守るためなのかは分かりませんが、 あまりにもごく少数の人たちを守ることを 始め、さらに現在では優先させるという 思考の傾向になってきているのがリベラル 内での問題なのではないかと主は感じまし た。現在のリベラルは事情作用やブレーキ が機能していない印象が強く残っていて 自分主義だなと感じます。リベラルという 1つの思想ではありますが、団体組織の ように一括にできないそれぞれが独立した 自由主義者たちというよくわからない存在 になっているのではないかと疑問に思い ました。リベラルとして括られるのであれ ば内部での意見の戦衛等は牽制したり修正 したりするのはリベラル派の責任において なされるのが他の主義を持つ人たちと フェアになるために必要なことなのでは ないかなと感じました。次は 反グローバリズムについてとそれを掲げて いる賛政党についての議論が繰り広げられ ます。 その系の政党みたいなものがすごく我々の味方な気がしてる。党を本当は取り込なきゃいけなかった。取りにはいかないんです。 いや、つまりこれね世代艦体率になっててね、立憲水とも 70代、80代はすごい強いんですよ。 と3450 代はもう全然ダメなんですよ。で、 20 代は学生さんとかは意外とやっぱりさっきリベラルでまだ人生の経験も少ないし正義というのにやっぱり関心がある。私もそうだったしね。 うん。 20 代ぐらいは、ま、民も古臭いと思うから、意外と国民民主とかに行くうん。 ところがね、やっぱね、見たらね、340 代いわゆるちょうど人生分かってきて辛いなと思ってきた世代はぐわっと賛成と 1 番のいう意味で言えば多分すごくなんかシンプルな気がしてて、まずなんかあの話が長すぎるから一言まず言ってほしい。これも僕立憲民主党さんと 3時間あの生放送やったんでやっぱりあの 10 分ぐらいの演説が始まっちゃうわけですよね。 1 個聞くとで結局答えが分からないっていうので、まず普通に答えはいかイエス、え、白か黒みたいな。それまず答えから入って欲しくて、で、プラスやっぱり賛成党だから聞いてると要は自分ごとだったわけですよね。 みにとって要は特に若い世代にとってもそうで、だから手りが上がるとかそれもそうだし外人をちょっとあんまり受けれないようにして、ま、なんとなく俺たちの生活守ってくれそうだよねられたっていう意味で、やっぱりこう上の方の要は雲の上の方で政作がどうだとかイデオロギーがどうだって言ってるおじさんたちじゃなくてあ、本当に自分事として捉えてくれてる人たちなんだっていうすごくシンプルでぼヤっとしてる理由で投票行動っての起こってるはずだから、ま、むしろそこじゃないですか?やっぱり話は そのやっとした、あの、やっぱりSNS は共感だからね、理屈でなくて共感を求めるやり方が上手だっていうのは参戦とあったと思うんだけど、ただ私はね、それだけだと一家性で終わる可能性があるんですよ。 うん。で、その草の根ともう1 個やっぱりね、やっぱり最後ね、鬼軸みたいな旗がやっぱり正党には必要で長く伸びるためには私賛成とは絶対見くらない方がいいと思うのは草の根活動があることとふわっとしたのもうまいけれども実は軸がねその反グローバリズムっていう軸があってこれは神さんが思いつわけでもなんでもなくもう世界でいっぱい起きてる大きな世界的流れに乗ってるから少々スキャンダルが出ようが変なこと言ようがこの軸に乗ってる限 いい悪いじゃなくって今後伸び続けていく。 それはそう思います。アメリカもしっかり、ま、イタリアもしっかり、フランスもしか、やっぱり圧倒的に保守政党が伸びてるってのもそういうことだと思うんで、日本が伸びないって考えるとむしろおかしいと思う。 それ応援してるって意味じゃなくて、今日のテーマはリベラルがどうするかだからまずその現実をよく見て対応策を打たないと 単にあいつらは極主義だ、肺主義だって言ってるだけでは右と左で見ると山って賛成とあえて右にフリーしてるのはそっちが受けるそういうこと不っていうのただね不だけじゃないんですよっぱり本当の軸は上下で やっぱりエリートとか オールドメディアとかそういう大企業グローバル企業じゃなく自分たちは大衆一般う の下の味方だっていうのが本当の理念。 うん。 でも今の瞬間の施術を取りに行ったりする時にちょっと右を出せばふわっとした表がこれはブームでやってると思ったことで政治学的に見るとやっぱり本当の大数に注目しないとこれから長い目で見た時に賛成党って下の代表だよと。それに対して自民と立憲っていう 2代政党は 上級国民の味方になってて衆から離れちゃったよっていうところをまず本質で捉えないと 大きな流れ見る。 トランプも下の代表としてのし上がってきたし、 ヨーロッパの各しい進行政党も極って言われてるけど、あれはリベラルが右ということで自分の身内を引き締めるためにやってるだけで法質的にはやっぱり一般大衆忘れられた人たち労働者掴んだ。うん。労働者の味方なんですよ。みんな労働者あった時多いからね。 指示する政党の傾向として世代感格差が [音楽] 1つの焦点であるとのことでした。 グローバリズムの影響を受けて割り送って きた世代たち現在の30代や40代の多く が反グローバリズム政党であるとされる 賛成政党を指示したのだとのことです。他 の世代で言えば50代以上の世代は高度 経済性長期や安定した就寝雇用の恩恵を 受けやすかったとされており、20代以下 の世代はグローバル化された価値観が当然 のものとの教育で育ってきたため、それら よりも他のメリットを提示している もしくは現実問題としてある障害を排除し てくれる政党を指示していたのだろうと主 は分析しました。賛党は庶民労働者の味方 として、自民党と立憲民党は上級国民の 味方として民衆の目に移っているのだろう との話もありました。リベラルの人たちは ただ単に反対派の人たちを局者 だと批判をするのではなく現実問題として 受け止めた上で考えを構築していかないと いけないと言われていました。 次は本当の多様性はどこにあるのか、グローバル化の原流はどこにあるのかをお話ししています。さあ、リベラルといえば多様性というイメージありますが、ただですね、これに対して [音楽] X などでは相手の考えをすぐにこう否定するなど、こう受け入れないんじゃないか、こう自分のサークルの中などでこう意見を言ってるだけなんじゃないかみたいなこうありますが、こういった意見に対して山さんどう思われますか? はい。あ、もちろんね、あの、多様性って 、あの、全ての意見を認めてしまえばね、 あの、カールポーっていう哲学者も、あの 、観葉の社会を全て観葉にすると結局 不敢用の人たちが勝ってしまって、あの、 不結局最後は不用な社会になるから観葉な 社会にするためには不用には不用でにあの 、接しなきゃいけない。これは矛盾する けど関の守るためには不関用に対しては 不関にしなきゃいけないっていう風に言っ てるんですよね。それ考えると例えばその 外国人に対して不安とか女性に対して不安 とかねそういう不安な動きのに対しては ある程度警戒的にねそれは違うんじゃな いっていう風に言うのが多様性や関性を 守る道なんですかね。だっって深いような 意見を認めてたら最後はそっちになっ ちゃう。うん 考え方がこう割と一緒じゃないと 100% なんて言うんですか、なんか一緒じゃないとこう受け入れられないって言ってるようにも聞こえるような気もしなくもない。 関用関のだからLINE は難しいすよね。そのなんか例えば外国人のこうなんでしょう。受け入れをちょっとやめようねって言ってそれがレイシストだって言われた場合それシストじゃないですよっていう証明ができない以上どうしようもないというかそのレシストだっていうレテルだとか差別者だみたいなものとかっていうのがすごくレッテルが強すぎるんですよ。 まあ、だからそのSNS でやっぱり先ほどからしてるのやっぱりこういってテルハをお互いして例えば私とかも左翼活動家だろうとかね、半日分子とかってすぐ言われちゃうわけですよ。でも話にならないですよね。そういう風に言われるとね。 うん。 だからそういうお互いに強い言葉でこうテルをし合うみたいのは別にそれリペラルだけでは全然ないんじゃないですか?違う人に対してキャンセルカチャーするのどう思われますか? キャンセル解ですか?いや、私はそれは自分も講演会何度もあのわゆるウ派の人たちからあんなやつにねなんでこうあの町の税金で公演させるんだっていうのが来てあのまになったりしたことがありました。だけどあの苦情上権利はあると思います。 彼らにも私はそれ認めてます。ウ波の人たちも 非常優側の 力が強くて実際にキャンセルが働き単だな公園の中止じゃなくて大学の先生がざわれるみたいなケースが起きてるのはどう思われますか? あ、それはいや、それは非常にあの問題だけどもでも苦情上権利はあると思います。 いやいや い苦いう権利は私の場合は訴えたのはこれ から凱旋者であのあの潰しに行ってやると かそれはあの警察に両方やっ ちゃいけない話でしょでもそれ でもあのそのでもあのウハも覇 も佐いかリベラルもね権利はあると思い ますよ権利あるけど追う権利はないですよ ね だから要するにそこに権力がそれ職場 なりがねきちんと対応するべきだと思い ますその職場 に対してあるの同圧力とかが働いてですね、座を割らざる得ないみたいな空気にしてくことが僕はすごく反対それだから今回もね、あのほら オープンレター問題とかどうもありますかのも オープンレター問題どうもありますか? いや、それあのちょっと聞いてください。 いやいや、オープンレター問題どうもあるかって聞いてるんですか? いや、私の問題にはすごくあの全然コミットしてないです。で、分かりません。 どう思うかを聞いてんです。 いや、だから 反対なのか賛成なのか。 いや、私それあの全然詳しくわからない。 言えないんでしょ? うん。いや、言えない。 でもね、その言う権利はあっから結局そういうことで発言しないってところにその僕は今見られる。私わからないからごめんなさい。私それはあの言葉を濁してるわけじゃない。 もういいです。この話それで悪おっしゃらないってことでは僕は理解しました。 うん。だそういう風にちょっと簡単に私はよくわからないのでその問題について詳しくちょっと理解あの発言しないって言ってるだけなんですけど決めつけないできたいなと思いますね。 ジャイカのお話はどういう? あ、ジャイカとかでもうあのジャイカの前でね、あのデモしたりして、あのされてる人たちもいますよね。だからそれが業務妨害とかそういう風になるのは問題だと思います。ただあの苦上有権利とかはあのどの立場の人にも私はそれはあの表現の自由であると思いますのであの私の講演会にケチをつけないでくれとは言ってません。うん。だはそれはもう役場なりな何なりが判断することですからね。うん。 だけどそれはあのきちんと対応して既然と対応してもらいたいなと思ってます。 あ、僕もだいぶやられましたけど、 ま、あの、原論人である以上、ま、それしょうがないというか、ま、逆に見てもらってね、反応があるっていうこと自体が、ま、ありがたい話であって、 ありがたいです。 いや、聞いてくれるっていうかね。うん。で、ただその話とさっき言ったようにその具体的政治がどうやって指市指示を広げていくかってやっぱ違う話なんで、これはまた分けて考えた方がね、やっぱりいいっていう。 あの、多様性の問題とか最大の問題なのは どこまでを多様性に入れるのかっていう その基準ですよね。こっから先は兵トだ。 こっから手前はい、その基準値がC的に 決められてしまうことによってその言われ てる側はどこまでが認められて、どこまで 認められるかわからない。法務省が決めて ますよね。 メットスピーチに関して法務省が提し いやいやいやいや例えばうん。 じゃあ2 次元的なね、そのポルノに対してどこまで認めるのかって議論に関しては別に法務省が厳密に決めてるわけではなく これはその時の世論が決めてくわけですよね。でコンビニの店頭からは AVざしをか、 え、置かないっていうような判断がその夜に置こられたと。 で、法育の字を守るって観点で言うと、その基準一体どこに置くのかっていうね、じゃあ コンビニはダメだけど、本屋はオッケーなのかとか、あるいはインターネット上にあるのはオッケーだけど、じゃあどっかのポータルサイトはダメなのかって、そこの基準が別に明確じゃないわけですよ。 その明確じゃない多様性の記について的になんか気が付いたらこダめだってのはどんどんどんどん領域が狭いられたりするケースって結構あったりしてうん。 で、そういう問題をね、じゃあ 表現の自由ってのはなるべく強く持つべきであって うん。 緩めるべきではないっていうのは基本的な考えたと思うんだけどなんかどんどんどんどん基準を詰めた方がいいみたいな発想になってしまってるところを最近のリベラルには感じるところあるんですよね。 やっぱ義務になってるからじゃないですかね。全てのことがね。 多様性がなきゃいけないとか、その何かが こうならなければいけないってなった途端 、それがないところがまるで悪化のように 扱われるから、ま、さっきもこう何 でしょう?一方的な社会正義を押し付ける みたいなあの出てましたけどスクリーンに もやっぱり結局押し付けでありなんかそう いうリベラルのイデオロギー的なものとか がすごく義務化のように感じられて、 じゃあこの会社は女性が少ないからダメな 会社だとかね、例えばじゃあ女性を50% 入れなきゃいけないって義務になったりと かそれってどうなのっていうじゃ それはむしろ誰の権利も守ってない。その入れられる人の権利すら守ってないんじゃないかみたいな。やっぱり権利を守るっていうところとかからものすごく義務っていうので離れちゃってるとは思うんですよね。シ ら島さんどうぞ。いや、その大性って何 だろううって、私そんな難しい話で話すと 思ってなかったんですけど、それ言葉って 意味で多様性なんか私は結構、ま、モデル の仕事をしてるんですけどやっぱ多様性 っていう言葉のも使われる時期があのこの 右翼化する前めちゃくちゃやっぱ使われる 存在だったのですごいいつも多様性って 言葉の上に乗って自分が使われることすか 考えてたんですけどなんかこれって言わ なきゃいけないことなのかなみたいな結構 あに一時期多様多せ多様みたいな言葉が はびこりすぎてそんなに言わないとみんな 忘れちゃうぐらい何か不安なのかなみたい な気持ちになってたんです。で、なんか ある時たまたまなんかの記事でつ井安た さんが言ってるのを見て本当にそうだなと 思ったんですけど、その多様性をなんか こんな小に叫ばなきゃいけなくなって しまっている自体が結構危ないと。で、 なんかそのちょっと論理をうまく言うの ちょっと忘れちゃったんですけど、私も 実際昭和のなんか映画とか小説とか読んだ 時にあの普通に実際そこに当たり前に多様 性がある。上と下の人が全然同居してて、 なんかそこにの、ま、おか変な外国人がい ても別にそれが当たり前として描かれて たり全然するんですよ。そっちの方が多様 性あったんじゃないのとか、例えば私は こういう肌の色、あの、ま、ブラウン カラーですけどやっぱビューティ 、ビューティってあの美容の広告には やっぱあんま使われないんですよ。でも 実際遡ってみると80年代とか70年代の 姿勢は普通に黒人を使ってるんですよ。 っていうなんか当たり前のなんかそん時多分多様性って言葉のも元使ってないんですよ。 ただ美しいかどうかを考えて多分やってたし、その多様性を叫ばずともなんか自然とそうなってた時代があったのにそうじゃなくなったからこんなにみんな叫んでんだなっていうこと私は肌で感じててで実際うん、 ま、私外国人ってとこで言うとその 2000 年代とかに、ま、小さかったんですけど普通に外人って言われたりしてたんですよ、子供とかに。 でも私そっちの方が全然優しかったなっていうか、私は外人って呼ばれてもいいし呼んでもいいと思ってるけど思ってて、 今よりもそっちの方が実はフラットになんかお互いの特徴を捉えていたんじゃないかなっていう空気感が全然あったと思います。今の災害主義がどうみたいなことになる前の方が実はなんか多様性言わない方があるんじゃないかなみたいな気持ちはあります。 あの、SNS時代なってね、1 番大体共感でみんなのやっぱり指示を得たり共感を得ることが 1 番多くなってね。私も多様性とかこうなきゃいけないっていうのを法律とかルールでガジ絡びに決めるのは反対なんです。逆に対様性失うからね。だ基本はみんなが議論してもいいし誰が 1番、どんな考え方が1 番共感を得られるのかっていうことでやればいいと思うね。 ただ一定以上声上げられない弱い人とかそういう人がいるからここ 1 戦は超えちゃいけないと最低限のラインです。 そう主視主張ができない人もいるし生まれながらにすごいねろんな問題書いてる人もいるしろ人はここは絶対これは社会の合意でねここだけはやっぱり社会のルールで保護しなきゃいけない。ここは大事なんですね。だ今それが広がりすぎちゃって どこまでかって話ってるのが変だ。 法律が必要な絶対それは最後 1 人になってもその人を守らなきゃいけないってのは法律だから そこのボトムラインってどうやったら決められると思います? いや、それそこやっぱりその1 番それが僕ちょっと今いっぱい広がりすぎてるからみんな反発があると思うんけどやっぱりそのうん どうしようもない人に対して生まれながらにもうどうしようもない病気を変えてる人とか色々いるからねその合意形成早やることを上手にすることが本当本当の役割田さんは多様性についてどう考え のや、そっか。えっと、多様性、 ま、さっきね、加山さんって言ってたみたいに、その多様性ってそもそもパラドックスがあって、多様性を認めろっていうこと自体がね、それ自体が命令になってしまうわけで、多様性を奪うっていう風なことはよく言われ、 認めるなっていう多様性もあるだろうみたいな。しない。 で、そこは、ま、確かにね、えっと、あの、皆さんおっしゃってるような、え、こを感じる方もいると思うんだけども、ただ一方で、えっと、こう、マイノリティの人たちとか、ま、それが障害持ってる人、ま、いろんな形のマイノリティって言われてる人たちの違いをしっかりと認めていくってのは、もうこれはもう、 うん、そうですね。 とどめようがない時代になっていて、えっと、逆にそこで引いてやっぱここまでこっちは救ってたけどやっぱ救わないわっていうのにできないんですよ。 だからもう我々は多性っていうのはもう所として現実として受け入れていくべきというか受け入れているとこですね。 で僕はあの思うに今 1 番問題になってんのはそのマイノリティでもなければなんかリベラルっていうなんか女流国民っていうんですか?なんかわからないけどそこの間にいるこうな中かつであれば中間層と言われたような人たちの多様性が見えてないんじゃないかっていうことだ。 うん。うん。 実は、あの、これは別に、あの、下の人たちが上のリベラルに反発してるというよりはそうではなくてな、あの、自分はマイノリティでもなければリベラルでもない。そういう人たちの、 こう生活保守というか、生活リベラルというのかわからないけど、その中間層は実は結構多様なんですよ。 いろんな価値観持ってて、経済のこともあれば子供についてどう考えるか、ジェンダーのことも違えば、あの、外国人につ考えるってすごく対応なんですよ。 [音楽] で、それを一括してお前ら中間回層はダメなんだって言われたらそれは腹が立つでしょ。 だから今リベラルっていうのがちゃんと採しようとするならばその中間層っていうのはすごく単純化せずにそれこそ性をそこにも向けていく。そうじゃない。の価値観大事にしようねみたいなって結構もう僕ら Z 世代ぐらいからは相当寝付いてる気がするんですよ。 そう、すごくなんかリベラルの人たちが頑張ってきた教育の成果なんだろうなってい そう当たり前に人の権利は尊重しなきゃいけないし、なんか当たり前に男女は平等な方がいいよねみたいな別に外国人だかどうとかないよねっていうのはすごく当たり前に根付いてるからやっぱり教育においてそこはすごく大事だとも思うしか行きすぎたものはあるけど例えば働き方改革だって多分そうで やっぱりなんか昔の少者マはみんなあの旧中毒で運ばれてからが 1人前だね彼女者う 終わるとか、ま、勝者ばっかり的に回して申し訳ないんですけど、勝者嫌いとかじゃないんですけど、なんか例えばそういうのもやっぱりあっただろうし、もう過労師みたいなのがいっぱいあったってのはやっぱり良くないってのはま、良くはないだろうとは思うんで、ま、別にそこのなんか教育みたいな部分でのみんなを尊重しようねとか無理させないようにしようねとかはやっぱり尊重されるべきではあると思うんですよね。 出ているようにね、リベラルが押しめた社会運動というのもありまして、こういったので社会のシステムなどが変わってきたという面もあります。 80年代90 年代から僕は新者やってた頃ってのはそのまま当時はまだ早中流社会みたいなのが憲だと思われた時代でその早中流社会と別にまじようなサラリーマン家族 4 人みたいなのが当たり前であるとでそこをあまり見ても新聞者としては社会分析できないだから逆にその社会の外側にいるアウトサイダーですね。 それマイノリティだったりとか少数民族だったりとか外国人だったりとかジャック者だったりとかそういう人に光を当てようとそのそっちに光を当てることによって我々の社会の歪みが逆射されるんだっていうようなことを新聞者は当時ずっとやってたんですよね。 で、これは佐の当時においては確かに正しい取材手法だったんだけど、それをね、未だに続いちゃってるっていう。だからもはや社会の中心層がいろんな分断とか多様性が広がっていう、もうマなものになってるも変わらず未だにその社会の通信層を見ないで外側にばっかり光当ててるもんだからこっち側の中の人たちはなんか全くこちらに光が当てられず相手にされてないっていう印象になってしまうっていうね、そういうメディアの構造的な問題ってあると思います。 ま、確かに多様性って意味で言えば、ま、さっき出てきたものもそうですけど、なんかやっぱりちょっと欧米的な価値観が強すぎる気はするんですよね。なんかその性的マイノリティがどうこうとか肌の色がどうこっていうのはね、あの、あんまり日本ではそういう問題は欧米ほどにはなかったはずだから、欧米なんて未だにやっぱり白人の男の子ってゲイだと思われないように必死なわけですよね。俺はゲイじゃないってアピールのためにみんな体を鍛え、こう胸毛を出してみたいなことをやるわけですよね。 そのね、廃行にやっぱりグローバルかかるんですよ。 で、グローバルと国際関が組んで世界的な価値をわゆる多様性っていう価値を標準化しようとしている。 うん。 あんまり日本は結局そこに流されないようにや俺たちはちょっとそこはベースが違うよねって言い続けるってのは結構一定大事だと思う。 日本だって別にそんなに例えばアフリカ系の人に対する差別知識なんて特ないわけですよ。 ま、実際外国から来てるアフリカ系の人が日本に住むと気が楽だってのは確かになんかあ、違う人だっていうなんかね、こうち 違うもの意識はあるんだけど死の危険を考じることは 1 度もないっていう当たり前にそうだっていうね。 で、ところがね、そういう状況の中でなんかお前らアフリカ人差物やめろとか言われると、え、何それみたいなね、そういう感じ。昔のジャイカはどうとリベラルがなんかこう日本がお金があってね、それを配って帝国主義としてジャイカを使ってるっていう意味で批判してたんですよ。さこ日本が力が弱くなると、今度右があれはもう税金を無駄に遣いする国主義だみたいなジャイの以外て同じジャイカがどんどん右と左で時代が変わってきたんだけどね。 で、おっしゃるようにその本当のグ、反グローバルっていうのは元々左翼から始まってるんですよね。歴史的には。それが今右が取ってって、 たそっちの方が多分人間の疑問に多く答えてるか世界的に右系の反グローバル制度が伸びてるっていう現象があってね。で、私別にそこを応援してるってわけじゃなくて、今日のテーマで言うリベラルがどうなるかっていうと、そこにまず目を向けてみんなの声を聞かないと うん。うん。 復活できない。グローバル化でね、全てを切ろうとするのはちょっと雑迫すぎると思います。 どんどんね、なくなってきまして、では そのリベラルをより浸透というか、ま、 復見というと失礼かもなので浸透させて いくにはどうしたらいいのかというのをね 、皆さんに考えてきていただきました。今 のリベラルにはこれが必要だというのを皆 さん一斉に上げていただこうと思います。 準備よろしいですか?ではどうぞ。 皆さんが考えるそれぞれの もうだからね、私はこういう大きな議論でね、リベラルってほら人によっても定義も違うし目指すものも違うからもう私はリベラルだと思ってる人はねもう死の後の言わずにもうそういう生き方をね実践して見せろって思い私は知ってます。私は地に行って今北海道の山の中で医者をやってます。 それはもう私が先ほど最初から言った社会 の隅々に光を当てるっていう社会的って いうのをもう個人として世の中変えるとか 大きな物語じゃなくてねもう個人として 残りの人生も私も年寄りだからねあのやる しかないなと思っているのでそういう決断 をしたんですね。で、ま、別にみんなそう しろってまた上から目線で言いたいわけ じゃないけどみんなこれが私の思う リベラルの生き方なんだっていうのを特に 年寄りはもうやしいと思いますね。はい。 を見せ。 はい。 北田さんはいかがですか? えっと、普通の多様性 というのは うん。だ、多分普通っていうのはなんか野田さんもなんかそんなこと言ってたような気がするんですけど、普通の人たちの代表する云々って言ってたと思うんですけど、ただ野田さんが言うと本当そのあなたの言ってる普通っていうのは すごく誰ですかって言いたくなるんですよ。 で、さっきも出ましたけども、多様性をし てしてもしょうがなくて、もしもそこで 何かあの抑圧を感じるのであればその普通 と呼ばれている人たちの中にある多様性を 見ていくで、僕その時で今日全然話でき なかったんですけど、やっぱ経済って すごく重要で、今回の今回の物価と経済 政策の問題が決めたんじゃないかって僕は 思ってるんです。イデオロギーにじゃ実は なかったと思ってるんです。 で、それを見ていく時っていうのはこの普通の中にある他多元性、多様性、ライフスタイルの多様性とその告、あのぶつかり合いとかを丁寧で見ていくこと。多分そこからリベラルっていうのは再生しようと思えばあ、できるんじゃないかなと思います。 はい。 鮫島さんは、 いや、私はだからその、ま、正義を振りす、振りさず対処によりそうとやっぱりみんなの共感とかみんなが今どうなってるかっていう現場をよく知るっていうことが大事だと思うんですね。 で、ま、さっき加山さんがおっしゃの非常に共感できて、やっぱりその自分の論、論っていうかの前に行きざでそれを示していくと、私今あのジャーナリストと得して YouTube やってるからもう全てコメントを目を通してみんながまず何を知りたいのか、何に疑問に思ってるのかをどう答えてるのか、自分の意見を言うというよりはまず今現状はこうなってて、みんながどこに詰まってるかを聞いてそれに答えていくってやり方をすることで、ま、これは自分はジャーナリストとしてやってるつもりなんです けど 先生みたいにね、お医者さんとして地域に行くとかもう本当それ立派だと思ってやっぱりその行きざで理屈じゃなく自分がやってることで見せるっていうことに、え、 1 番基本がある。それはだからその正義を振りかざさずみんなに寄り添うと坂さん 夢を語れ。 夢を語れ。 これはどういうことですか? これはえっとですね、ま、私がその見てきたあのリベラル系の、ま、言論空間の中でそのやっぱどうしてもその否定主義的になっちゃうところがあるなと思ってて、そのままだからその自性にって、ま、反ヘイトスピーチ、反差別、反災害主義みたいな感じで、反々みたいな感じでその向かってきたものに対するカウンターにしかなってないなっていう問題式はすごくあります。なので、その、ま、積極的な未来像を提示しなきゃいけない。 その、ま、つまりはそのバズるネタを量産するんじゃなくて、それそれはあの、ジャーナリストにも言えます。すごく、ま、別に佐島さんというか、ま、その自分の父親が白坂やっていうジャーナリストなんですけど、リベラル系のやつでやってても、もうバズルネタしかやんないんですよね。 もうこたつこたつネタというかそのこたつジャーナリストって言ってるんですけど家でもう本当にバズレしがやんなくてもうその先にある未来像着会像は一体何なんだっていうところでそこを明確に打ち出していかないとリベラルの復見はないぞっていうことでこの夢を語れっていうのを思ってます。 わかりました。1時間ね、本当4 人の方に今日はお話を聞かせていただきましたがこれからもこう安倍プラではこうリベラについて話したいという論客の方を募集しておりますので、ま、皆さんの周りにいる方なもいらっしゃいました。 などなど、あの、是非番組にお越しいただければと思います。 火山市はカールポパーの観葉のパラドックスを引用していましたが、それは渡辺か和夫という人を筆等に否定されているという側面の事実もありますし、弱い理由だなと感じます。 [音楽] 例として外国人や女性に不安なのは否定し なければならないと発言していましたが、 ならば原住民や男性についての不安も否定 して欲しいものです。キャンセル カルチャーの例を問題だと発言してしまい 、その後はけに巻くように論点をずらして いましたが、佐々木氏がオープンレター 問題についてを追加で質問するとコミット していないから分からないとして発言を 避けました。主は言論を繰り広げる場で 不利になるからと言論自体を避けるのは 論外だと感じますので主の目に入る範囲の サやリベラルの人たちに対しては残念に 思ってなりません。今は多様性を連呼して いますが、昔は多様性などを論じていない 中で美容広告への黒人モデル作用などが なされていたとシャラ島市は発言してい ます。今のリベラルが指す多様性とは誰に とっての多様性なのでしょうかねとか疑問 に思ってしまいますね。北田市は上層階級 の人と仮想階級の間の中層階級が1番多様 性があると言ってますし、リベラル派は そこに対する改造度が低いのが問題との ことでした。現在は多様性の適用範囲が あまりに激しく広がり乱用されているよう に感じます。ランマル氏は現在の人たちは 当たり前に人の権利を尊重するし、男女 平等が良いよねとか外国人がどうとかは ないのではないかと現在に至るまでの リベラルな人のおかげでこうなれたのでは ないかとのことです。 そもそもして欧米での問題がそのまま ダイレクトに流れてきていて、それをそのまま日本に適をしなければいけないという動をしている人がいるのがある意味なのではと感じます。お疲れ様でした。今回の話はここまでとなっております。 [音楽] [音楽] 今回のお話で皆さんにはリベラルの復活を 果たすにはといったテーマについて何か 見えるものがありましたか?現在の リベラルの行動として思うことはリベラル の考えは強くって多様性とは例えば女性で A働きたい人とBのことに専念したい人が いる。このAとBを両立させるのが多様化 なのに、今のリベラルは働かないBを男女 共同三角ダイバーシティに反する。それは 悪だと多様性を否定するのが疑問です。 やはりこういうところに思考の固定化と 結論に対する根拠のない自信などが現れて いるんですかね。種もリベラルも関係なく 一緒に今後は冷静に論理的にしっかりと 日本の未来について議論がされることを 願います。 以上ご視聴ありがとうございました。投稿 を続けていきますのでチャンネル登録 よろしくお願いします。

Abemaprimeアカウントにて2025/8/30に配信された「【リベラリスト集結】多様性とは？左って？衰退の理由×復活への道 夢を語れ！リベラル超会議│アベプラ」というタイトルの動画から切り抜きを行っております。

◆キャスト
MC：岸谷蘭丸
香山リカ(精神科医)
北田暁大(東大大学院教授/社会学者)
鮫島浩(元朝日新聞 政治部デスク)
白坂リサ(一人決起型活動家/慶應大SFC)
佐々木俊尚(文筆家/情報キュレーター)
シャララジマ(モデル/文筆家)
司会進行：田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子
●元リンク先

●Abemaprimeチャネルリンク

https://youtube.com/@prime_ABEMA?si=fw8sT4p0VDnSuPW7

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