【ウ侵攻後初の米露首脳会談】停戦から和平へ？トランプ流交渉の結末は 兵頭慎治×小谷哲男×岡部芳彦 2025/8/18放送＜前編＞

【ウ侵攻後初の米露首脳会談】停戦から和平へ？トランプ流交渉の結末は 兵頭慎治×小谷哲男×岡部芳彦 2025/8/18放送＜前編＞

こんばんは。8月18 日月曜日のプライムニュースです。 今夜のテーマはこちら。 ベイロ首脳怪談を終えトランプ大統領は低線から和兵へ方針をしました。ロシアが求める領土活は行われるのか、ロシアの進行から 3年半集結に向けたポイントとなるのか。 ウクライナ戦争の今後の行方を専門家の皆さんに伺います。ロシアの政治外交安全保障がご専門の防衛研究所研究官事東北大学東北アジア研究センター客員教授兵道慎司さんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 日本アメリカの安全保障がご専門の明会大学教授小谷哲夫さんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 神戸学院大学教授でウクライナ研究会長の岡部彦さんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。 2022 年にロシアによるウクライナ進行が始まって以来初めてとなるベロ首脳による対面の会談が先週行われました。ベーロ首脳会談後のですね、発信。そしてメリアの報道で実はロシアがことを有利に進めている可能性というのが浮かび上がっています。見ていきます。 まずはトランプ大統領がベイロ首脳会談後 自身のSNSで、え、戦争を終わらせる 最善の方法は単なる戦ではなく、和平協定 に直接進むことだと全員が判断したとこう いった発信をしました。 トランプ大統領、これ最大々的な方針ではないかと驚きを持って受け止める向きが多いかと思うんですが、こさん、これトランプ大統領が事前にこだわっていた戦ではなくて、こういった和兵、和兵協定にこう移っていく、それを打ち出していくっていうのはなぜなんでしょうか? ま、これはあのプーチン大統領の、え、ま、口車にうまく載せられてしまったというのが、え、実際のところではないかと思います。 はい。 あの、ま、プーチン大統領はその戦というのはも脆ろいものだと、あの、ま、これまでも 3 月以降ですね、そのエネルギーインフラに対する停戦とか、ま、 30 日間の停戦とかいくつか案はあったわけですけれども、ま、それが結局守られてこなかったと、あの、ま、守ってこなかったのはロシアなんですけれども、え、今更その提戦をやってもそれはも脆ろいものだと、え、そうであればあの和兵をフォ的な和を結んだ方がいいと、え、いう風に、ま、トランプ大統領を説得して、 え、それをトランプ大統領が、ま、受け 入れたということになります。え、ただ 停戦というのはまさにその戦闘をま、 止めるという意味ですけれども、あの和兵 ということになってくるとその戦闘の停止 だけではなくてやはり1番大事なの大事な のがそのやっぱり領土の確定ですね。 え、それからこのウクライナとの関係ではウクライナのその安全の保証をどうしていくか、え、ここを最低限話していかなければならないわけですが、それはあの、ま、え、即自停戦をするよりももっと難しいことなわけです。 で、その和兵ができるまでは、あの、停戦が実現しないわけですから、ロシアはさらに進行進めることができるわけですね。 ま、ある意味時間稼ぎができるわけですけれども、あの、トランプ大統領としてはプチン大統領がその和の条件として、あの、ドンバスの 2 種これをウクライナが引き渡してくれれば、あの、和兵に直結するんだということを説明したわけです。 で、え、ま、トランプ大統領としてはロシア元々ウクライナ全土が欲しかったと。 で、それが今はそのクミアとあと東部南部の 4 種にま、え、狙いを下げていると。で、しかもそこから今度はドンバス 2 週だけに下げてきたということで、あかもプーチン大統領が情報しているかのようにトランプ大統領は見てしまった。 ああ。 で、ま、今プチン大統領が情報してるんだから、今度はウクライナが情報すれば和兵が実現するとお、ま、誤解してしまったわけですね。 で、それでうまくプーチン大統領のペースで、あの、停戦ではなく和兵になったというのが、あの、ここ数日の様々なメディアなどの報道で分かってきたというところになります。 あの、兵道さんはこれ今のお話も受けていただきたいんですけども、プーチン大統領にしてみたら今回のこの和兵に進むということはこう高都合と言いますか、願ったり叶ったりというところなわけですよね。 はい。 あの、ま、我々当初今回のベロ首脳会談の焦点というのはそのトランプ大統領が求める早期戦にプーチン大統領が応じるのかどうかっていうそこだと思っていたんですが、ま、蓋を開けてみると、 ま、あの、トランプ大統領のSNS でですね、え、ま、従来が主張してきた戦じゃなくて和兵の話なんだっていうですね。 それをこう丸みしてしまったということなので、ま、そこまでトランプ大りられてしまったのかいというに思います。 はい。 ですからしてあの話だけをまプチもしてきたのではなくて、ま、元々この紛争の根本原因の除去、 これが必要なんであると。 これ、ま、和の話、ま、の話もなりますし、 え、ウクライナの納加盟年の話にも、ま、繋がっていくわけでありますけども、 やっぱり、ま、そこがないと停戦には応じられないんだっていうですね、ま、こういうその、ま、話に、え、トランプ大統領も、ま、最終的にはですね、え、ま、なびいてしまったということだと思います。 うん。 岡部さん、ウクライナはこの停戦望んでいたわけですけども、それをなくして和平協定を進めるということ、これは受け入れられることなんでしょうか? そうですね。あの、ゼレ大統領は実はこれ、あの、立場っていうか、ま、この、あの、怪談を受けてもあの発言したことは結構前から一貫してて、これは何かって言うと、平和は永続的でなければならないって、これ今回もはっきり言ってるんですね。 その意味では和兵っていうのはもちろん目指すべきところではあるんだけどもさっきあの古代先生もおっしゃった通りその和兵っていうのはすごく時間もかかるしその間戦闘は停戦しないわけですから続いてくわけですよね。なのでこのちょっともう行方がどうなってくるかわからないっていうのは 1 つリスクです。ただちょっとこれはあのちょっと私のもちろんこの階談で分からないことっていうのはたくさんあるわけですよ。 はい。できないんつちょっと感じたことはあって実はこのてこうお互いにプチン大統領とトランプ大統領がまったというか、ま、合意ではないけどもあのそこにあのち話が落ちたっていうのは意外に悪い話じゃないんじゃないかなとちょっと思いましてあのというのは 2 人にとってですよ。もちろんこれ僕らにとって悪いことなんですけど 2 人にとって悪いんじゃないかと思いましてことわへってなるとタイムラインがちょっと伸びちゃうんですよね。 はい。 別にあの時間はかかるの当たり前なので、あの彼らにとっての言い訳の時間ができたかなっていう和兵だから時間がかかるんだって言われてしまうと、ま、政治的な失展にトランプ大統領ト領にとってもプチン大統領にとってもならないんじゃないかなっていうちょっとずるいなという風には感じました。 共さんそもそもの話なんですが、なぜこのタイミングでプーチン氏はこの首脳会談を、ま、受けたんでしょうか? それはですね、ま、プーチン大統領からすると、ま、これまで、え、こう要請されていたこの首脳会談に応じることによって、え、この継続協議、継続交渉に持ち込んで、ま、トランプ大統領が、え、やろうとしたその制裁強化の動きをですね、ま、先送りするということが、ま、 1つあると思います。それから、ま、もう 1 つは、ま、先ほども指摘あったように、ま、時間稼ぎなんですね。 はい。 で、ま、これ以上その交渉に応じるか応じないかいうところで、ま、先送りするってのは難しくなってきたので、ま、今回その和平交渉ということでですね、ま、より時間のかかる交渉に持ち込む、ま、次の土俵に、ま、引き込むことによって、え、この制裁化の先送りのみならずその戦闘にですね、え、ロシアが集中できるっていう期間をですね、ま、確保することになる。そして、ま、もう 1 つはですね、ベロ関係のこのリセットというか正常化ていうですね。 はい。 ですから、ま、今回のあの対面の首脳会談っていうのは、ま、ロシアからするとそこも非常に大きな成果があったという風に思います。 うん。 ま、これまで、え、この西諸国から制裁をこうかせられてですね、国際社会から、ま、孤立していたわけでありますけども、ま、今回レッドカーペットですね、迎え入れられたということでありますので、ま、ロシアからするとその国際社会からこれした状態からこう抜け出したんだっていうことをですね、え、アピールすることが、ま、できるということでありまして、え、ま、国際社会にこの復帰したという、え、これをですね、ま、ロシアのメディアもそういう形で、ま、これ取り上げてるわけですよ うん。 あるいはれ以上の成果、ま、特にこの和優先でこれから交渉していくという、ま、ここに関してはですね、え、ま、ロシアからすると非常に大きな成果になったんではないかと思います。 国内の世論に対しても相当影響がやっぱりあったと思、 それはあったと思いますね。やはり、ま、 この戦争を始めることによって、え、ま、 アメリカも含めた西側諸国との関係が悪化 し、制裁も課せられた。それが、ま、徐々 にロシア経済にも否定的な影響をこう 及ぼしてるっていうま、これロシア国民も 認識してるわけですよね。 特に今年に入ってロシア経済の、ま、不透明感、先行不透明感が漂ってきてる中ですね、やはり、ま、こういう形でその関係改善の動き、え、これが出たということに関しては、え、ま、プーチン対領にとってはその内性的にもですね、非常にプラスになったんではないかという風に思います。 こちらのパネルに首脳階談を巡る動きまとまっていますけれども、え、 8 日に中国の集近平出席、そしてインドのモディ首相とプーチン氏は電話会談を行ってますが、この狙いというのは兵さんどうぐらいになりますか? はい。あの、ま、12 日のこのキムジョーン総期も含めてですね。 はい。 あの、ま、ロシアからすると、え、まずその、え、アメリカとの首脳会談、ま、これをその行うということに関してですね、え、特にこの制裁、二次制裁関税、え、この大正国である中国、インドなどと、え、しっかりと、ま、事前にすり合わせをした上で、え、ま、この両国と、ま、ロシアのですね、え、この、ま、強い繋がりですね、ま、こうした、 ま、トランプさんからの圧力、え、これにすることはないんだってことをまたこうアメリカにですね、アピールするということもあったでしょうし、 ま、キムジョンさんとの怪談ということに関しては、ま、ロシアを、ま、さらにこう追い詰めていくとですね、北朝鮮との関係強化、今同盟化の動きが進んでますので、さらにそれが進んでいくぞと、それでいいのかっていうことをですね、ま、アメリカに対して、ま、あの、メッセージとして伝えるというところもあったでしょうし、それから、ま、ベロ首指脳会談ということに関して言えばですね、やは やはり、ま、集近平国家主席との間では、ま、そのどのようにプーチン大統領がその首脳会談に望んでいくのかってことに関してある程度説明をし、そして、あの、やはり、ま、中路共もにですね、これ判例連携的な側面っていうのがあるわけじゃないですか。 はい。だから、ま、お互いの頭越しでこの アメリカとの間で関係を強化するってのは 、ま、なかなかお互い疑震暗期になるので 、ま、そこが起きないように、ま、集近平 国家主席に対してはですね、ま、事前に、 え、この、ま、ベロ会談にロシアがどの ように望んでいくのかいについてもですね 、え、この話をして、ま、中路関係に影響 が出ないようにという、ま、こういう配慮 もあったんじゃないかと思います。はあ。 ということは、ま、ルシアが相当綿密にこう準備をしてベロの怪談に望んでいるというところが見え。ただ、ま、これ、あの、こういう形で固めてそのアメリカにその外交的な圧力っていう、ま、これもあったんでしょうけども、ただそれがトランプさんに聞いたかどうかってのは全く別の話ですね。ま、いつも大体やるあの外交的な動きではあります。 ああ、これトランプさんこういうの気にするかどうかで言うと小谷さんいかがですか?こういう動きを見て首の怪談の時にあ事前に北朝鮮止まってる、中国待ってるぞっていうようなことを気にするかどうか。 あのトランプ大統領トレの特徴は他国の内と他国の外交に全く関心がないですね。 そうです。 え、ですからあのプ大統領が誰と話すてことには監賞持たないと思います。 そうですか。 トランプ大統領とプーチン大統領の、ま、 1対1で会談が行われる予定でしたが、 直前でですね、このような3対3の階段に 変更となりました。顔ブレを見ていきます 。アメリカ側はトランプ大統領にルビーを 国務長官、そしてウィトコフ中途特。 ロシア側はプーチン大統領にラブロフ外償 。 としてウ府大統領補佐官ということですけれども、小さん、なぜこれ 1対1から3対3 に変更になったと考えてらっしゃいますか? はい。あの、これはあの、ま、ルビオ長官があの 1対1 で話すことに、ま、懸念を持っていたと。あの、ま、厳密に言うとやっぱり政権内に、あの、このトランプーチンの間で、え、話を進めることに、ま、懸念があったと。 はい。 で、その懸を長がって、え、ま、トランプ大統領、ま、どう説得したかわからないんですけれども、あの、 3対3 でやった方がいいということで話を持っていったという風に、え、聞いています。あの、 1期目の時も、あの、この 2 人の間で、あの、何回か談がありましたが、毎回その立て、あの、 1対1 の時間が、あの、そこで何を話したのかが全く分からないんですね。 で、え、2 期目も今回も初めて会うわけですけれども、やっぱりいきなり 1対1 で話した時に本当に何を話すのかわからないということで、え、ま、 3対3にすれば、 あの、どういうことを話したのか分かるわけですけれども、 え、ただ結局、あの、 2 人とも、え、基地に降り立って、あの会場に向かう時にトランプ大統領の、ま、移行で はい。 プーチ大統領があの大統領専用者に一緒に乗りましたので、あそこで 2人の時間ができてしまったわけですね。 あれは当初予定されていた流れではなかったと。 なかったです。 は ですからあそこで何を話したのかがやっぱり分からないという。 何分ぐらいですか?10 ま、10分ジャックの それぐらいの時間。 どんなことをま、誰もわからないですよね。 はい。 もうもしかしたらここの時にその戦ではなく和でという流れが決まっていたかもしれないですし、 え、単なる世間話をしたとはちょっと思えないですね。 この様子を見たアメリカの人たち、あのフォックスニュースのインタビューではトランプ大統領 10点満点という評価もしている。 アメリカ国内の人からどう見えるんでしょうか?低戦交渉においてこれだけの密月ぶりを見せる、工遇ぶりを見せられる。ま、指示指示をする政党によって色々意見は違うかもしれないんですけど、どんな受け止められ? そうですね。これもやはりあの当に分かれますね。あの、ま、民主党系の人たちは当然もうこれはあの恥だと国際的な恥だという風に言ってます。 まさにその戦争犯罪人の疑いかかってるプチ大統領を工遇したということで、え、アメリカにとってもマイナスだという風に批判してますが、やっぱ間がけの人たちからすると、 あの、バイネンは会えなかったと。 ああ。 でもトランプだから会えたんだと。 で、やはりこの各兵器を持った超大国の同士の、え、首脳、それが合うとでこのようなあの演出のした上でですけれども、やっぱりやっぱりトランプというのはあの偉大な指導者なんだという評価につがってますね。 あの、国内の議会で湧き上がっている批判を交わすためにこういった外交にこう目を向けさせるためにこれだけの派手な舞台を用意したんじゃないかとまでいう人がいます。 その辺りの国内事情はいかがでしょうか? え、ま、あの、この問題は、あの、え、昨年の選挙期間中からずっと言ってる話なので、あの、そのエプスタイン問題を交わすことが主な目的ではないでしょうけれども、 え、先ほど申し上げた通りその間系の人たちはこれ歓迎してますので、 あの、エプスタイムでこう離れそうになっている間がけの指示者をつなぎ止める、ま、福自的な効果を狙っていてもおかしくないと思います。 ただ、ま、この様子を見ているウクライナの人たちの気持ちを思うとっていうところがあるんですが、岡部さん、ウクライナ国内では この様子っていうのはどのように受け止められているんでしょうか? ま、ただもっと悪いことを想定してた人も多いはずで、ま、私はもっと悪いことを想定してたんで、 何かここで結論が出るんじゃないかっていうのはウクライナ国内の論長でもあったし、ウクライナの政権はかなり心配してたと。ただそこまで行かなかったっていうことなので、ま、 その点ではちょっとこの言い方がいいのかどうかわからない。 けどちょっと正直人安心しました。 あの終わった後はですね、もちろん言いだと思わなかったけども、ちょっと人安心したていうのが 1つ。で、もう1 つは、あの、なんかこうちょっとこれもあの細かいことかもしれないですけど、さっきあの、ま、ビーストに載せたっていう話ですよね。 確かあのもう見せたりしてた場面があって結構あのトランプ大統領にってあの大統領専用者をあのいわゆるあの県員主義国家の首脳にこう見せてなんか相手を載せるちょっとアイコンみたいになってるなっていうところがあってちょっとあの もちろんこれはあのトランプ大統領があのプチン大統領にまめ込まれた面はあるけどもプーチン大統領の紅葉用感っていうのもちょっとすごく感じたっていう。 だから、ま、これもちろんそれで、あの、 ダメな方向に話が行く話もあの、可能性も あったんだけども、ちょっと分からない ですけど、これ昼会がある予定だって、ま 、これ拡大会ですよね。あの、ワーキング ランチなので、そうなるとそこには もちろん別セントも入るでしょう、財務 長官も入るだろうし、ま、他の僚、ま、 国防長官も入るという予定だったんでうん 。ま、ちょっとわ、あの、ちょっと見方か もしれないけど、実はああ、場合によって は共同生命だけじゃなくて、あ、共同記者 会見じゃなくて、共同生命まで行く可能性 すら0じゃなかったんです。 じゃないかなと。でもこれはウクライナにとって本当最悪な事態なので、ま、それが避けられただけでも最悪は避けられたかなっていう、 ま、そういう風にはちょっと政治的には思います。一 点を生いみ出すのはあとゼレンスキー大統領とヨーロッパだっていうのは、ま、責任転下と取る向きもありますが逆に言うとそこに委ねられたというそうです。 そうですね。何か2 人で本当にあの協定みたいなものができてしまうとこれはもう本当に元ももうどうしようもありませんので、ま、それは避けられたかなと思いますね。 ベロ首脳会談の直後に出てきた話で注目 する2つ目がこちらです。え、16日の ニューヨークタイムズによりますと、 プーチン大統領ウクライナがドンバス州の 活場に応じれば他の地域の戦闘を停止し、 再攻撃しない確約の用意があるという風に 表明したということなんですね。で、 ドンバスというのはウクライナトムの ルハンスク州とドネツク州、この2つの州 のことを言うんですが、ピンクで示してい ます。ルハンスク州はほぼ全域。ドネスク 州に関しては75%ほど現在ロシアが掌惑 していると報じられています。 テ太さん、これ元々ロシアというのは東部南部 4 州とクリミアというものを交渉の前提条件としていたわけですけども、この今回のドンバス 2 種この案っていうのはどういう経緯で出てきたんでしょうか? えっと、あの、ま、今ロシア側が、ま、提案したとされる案のは、 ま、これ一部のアメリカのメディアが伝えてるだけなので、ま、果たしてそれがどの程度正確なものなのかってのは見極める必要があるんですけども、その中で出てきたのがいわゆる東部のこのドンバ ええ、 の活に応じればという話なんですね。 で、これまであのロシアっていうのはその東部南部 4 州ってのは修会まで憲法を改正してロシア量であるということ認定終わっていてですね、これまでもその 4 周の未制圧地域からもウクライナ軍が撤退するということが交渉開始の条件であるってこと言ってきたこの辺りですね。グリーンで示してるこのこの 4 つの週のこのこの辺りってことですね。はい。 はい。 ま、ルハンスク州はほぼロシア側が制圧しているんですけれども、ただ今回はですね、その南部の 2 つに関してではなくて、いわゆる、ま、事実上土集の未制圧地域、 ここの活情をこう求めるということで、ま、これまでの主張からすると少し なんかあったかもロシアが譲ったようなニュアンスをこう出してるようなところが、ま、あるという、これが 1つのポイントですね。うん。 で、ま、プーチン大統領からすると、やはりこのドンバスの東部 2 種の重要性、ま、これはこの紛争の始まった経緯からしてですね、やっぱり南部 2 週と、ま、違った優先順位を置いてるっていうで、さらにこのドネク集州に関しては今構成を強めながら、ま、なんとか修会までの完全制圧を目指してるんですが、ただ今のペースで完全制圧するためにはまだ何年もかかるしですね、ま、その間にそのロシアの軽戦能力が落ちていく危険性もあるわけですよね。 ですから、ま、ある意味ちょっとこう癖玉のようなところがあるんですけれども、この土つくに特化した形で活情を、ま、え、要求をしたということだと思います。で、ただこれウクライナからするとまず政治的にも軍事的にも受け入れは難しいっていうこれある程度追り込んでるはずなので うん。あの、ま、私の現在でのこの認識 からすると、ま、まずこういうその球を こう高い球をこう投げながら、ま、 トランプ大統領の反応をまずこう見たと いう風に思うんですよね。ま、特にこの 領土の話ってなると、ま、不動産や的な 領土のこの取引的なところ、ま、これ トランプ大統領あると思いますので、その ディールというとこからすると非常に 分かりやすい話になってくるですから、ま 、一部首会の前もですね、領土の交換の話 があるんじゃないかっていう風な、ま、 こういうその指摘もありましたように、ま 、このトランプさんがどこまでこのロシア 案に対して食いついてくるのかっていう ところはですね、見極めるために、ま、 この領土のですね、活場の 話をちょっとしてる可能性ってのはあるという風に思います。 で、ただ、 あの、プーチン大統領からすると、ま、本との本質ってのはその領土の、え、制圧ではないんですよね。むしろ紛争の根本原因の除去っていうこっちの方なのでうん。うん。 あの、最終的にはここにおいてアメリカやウクライナからの大きな情報を得たいっていうところがこの和平交渉のですね、ま、最終的な狙いであるという風にあの思います。 うん。 で、ただ、ま、ウクライナがそう簡単には飲めないようなこの活情のこの要求をすることによって、え、まずはこの、ま、トランプさんの反応を見た上で、え、今日、ま、この後ですね、未名を行われる、え、トランプ大統領とゼンスキー大統領の間のこの階段がありますけども、そこで果たして、ま、両者がこれに対して一致の、あるいはその、ま、列のかですね、ま、この辺りもこう、ま、様子を見ようというその意図が、え、このヤの中に 込められてんじゃないかと思います。 確かにあのそもそもこのドネツクとルハンスクの 2 週の住民保護というのが目的で特別軍事作戦そのいわゆるウクライナの進行本格的に始めたというその目的がまずこの 2 週にあったというところですね。でさすがにでもそのダネスクスを掌握してない部分もよせというのはプーチン大統領もちょっと無理筋なのではというような高いボールという意識はあると それはあるという風に思います。 ま、当然はすぐこれウクライナが飲める話ではないので、ただその和平交渉をなるべく先送りして時間を稼ぎたいっていうところはあるので、 むしろ、ま、こういうあの、ま、ウクライナがそう簡単には受け入れられないような、そういう案をこう投げていた。しかしながら、ま、あっさりと、ま、トランプ大統領がですね、ま、こうやして前向けなこの姿勢をこう見せたということなので、ま、次の展開はこれをそのウクライナとアメリカとの間で、ま、どういう形で調整をしていくのかということだと思います。 うん。 小谷さん、このドンバス活場の案というのはこちらのパネルで言うところのこの 6日ですね。え、ビトコとロシア側との 6 日の事前会談で出てきたということになりますが、この段階ではどこまで話が進んでいたとご覧になりますか? はい。あの、この、ま、6日の会談は、 あの、8日にその2次的な完成、あの、 完税がかけられるという直前で、え、それ を避けるために、あの、ロシア側があの、 ウトコ特を呼んで、え、進んだ話なんです けれども、ま、そこであの、ウトコ府特に このドンバスの、え、2週ですね。これを 活上すれば、あの、停戦がにつげることが できるということを、あの、プーチが言っ たということのようです。で、ま、どこ まで細かくその話をしたのかというのは、 あの、正直分かりませんけれども、あの、 ま、これトランプ大統領もそうですし、 ウトコフ特士も元々不動産開発をやってき た人たちなんですね。で、この、え、 ウクライナの領土に関してもこれを領土と 見てるんじゃなくて、もうあくまで不動産 として見てるわけです。 だからその不動産取引で正が実現できるならいいじゃないかという発想で、あの、これまでもあの、国書はあの、え、このウクライナの問題とかあのガザの問題に取り組んできたんです。 で、え、 あの、プーチン大統領からまさにその不 動産取引で停戦できそうだということを 聞いて、それをトランプ大統領に伝えて、 じゃああの、首脳会談やってみるかという 流れになったわけですから、ま、あの、 多分細かい話をしたというよりはまさに その不動産取引の観点で停戦に繋がります よというメッセージをロシアから受け取っ て、それをあの、ウト特殊も、え、 トランプ大統領 を受けてしまったというところだと思いますね。 実際エステート不動産というような言葉を 使って交渉というか行われたっていうのは 本当ですか?ま、階談の中でこのリアル あの不動産で言葉使ったかどうか分かり ませんがあのただその他の場面でですね あのトランプ大統領がこのウクライナの 領土の話をする時にえランド をま土地という言い方をした場合もあり ますしまさにこのリアルエステート不動産 という言葉を使ったことがあります。 あの、そこに住んでいる人がいるとか、あるいはこのドンバス、あの、ドネつにしても掌惑されてないところに例えば自分の土地を持ってる人たちの思いっていうのはそこには そこに思いが至らないんだと思いますね。あの、主験の尊重とか領土の一体性という、え、発想は少なくともトランプ大統領の中にはない。あの、ガザに関しても、あの、パレステナの人たちをみんな追い出してあそこを中東のリビエラにするという発想ですね。これもこのウトコフトランプの発想ですの。 うん。 実は、あの、簡単に、ま、この戦争が始まってヘルソンとザポリジャー新入許して、ま、これは後で検証するといろんなことが出てくるんですけど、実はあのドネツクのあの週を見ていただくと、もちろんあのウクライナ軍号はかなり押し返されたんだけど、実はこれ 2014年からの8 年間でここには実は大部隊を配置して 1 番の生部隊を配置して、そして多くの年都市は要塞化されてたわけですよ。で、現在の特に今残ってる地域っていうのはかなり頑丈に要塞化されてるのは間違いがなくてですね。 だ、実はあのロシア軍が今大量の犠牲を払って前進してやっと取った地域で残りの年が残ってる状態なのでうん。うん。うん。 あと残りの土熱を制圧するのにどれぐらいかかるかわからないし、どれぐらい損害も出るかわからないので、これを交換条件として活上しろっていうのはすごくロシアからするとあのリーゾナブルなことだと思いますね。 もう犠牲も出さずにあのウクライナが飲むのであればですね、当然ウクライナ側からすると今言った通り 1 番眼境に守ってる地域なのでいくら自理品になってるとはいえもう飲めるわけもないという。 で、もう1 つはあの当たりですけど、ウクライナには法律があってこれ憲法があってですね、あの国の変更っていうのはこれ憲法改正をしないといけませんので、今のちょっと小先生の話じゃないですけど、なんかこう、あの、首脳同士が納得したらもう、あの、全然その住んでる人は出ていこうが何しがいいじゃないかとリアルエッセートじゃないかっていうのは、ま、日本でも憲法改正ってのはこんなに議論になるのに、それ簡単に他国の大統領が言うってのはちょっとなかなか理解はしがいいなという風に思いますね。 うん。 乱暴な話だということだと思いますか?それヨーロッパ諸国も同じですかね?価値観とその そうです。はい。なので、ま、ウクライナを支えてるっていう局面ですね。 うん。それでもう 1 つ出てくるというのがですね、すいません。もう 1 つの案についてもちょっと見ておこうかなと思います。ロシアとウクライナの停戦を巡ってイギリスのタイムズ電子版は 13日。アメリカのウイトコ府中東担当特 とロシアの当局者がイスラエル占領の ヨダ川生をモデルとした統治案を議論した という風に報じました。 これ国境は現在のままにロシアが現在占領している地域について軍事経済的にロシアが支配をしていくとこういった案なんですが案についてロシアはどう受け止めていると兵さん思いですか? ま、今ロシアが提案してる案からするとかなり妥協しないとですね、こういう状況にはならないっていうことだと思うんですが、ただあのプチン大統領が目指してるってのはやっぱり領土の話よりもま、これもあるんです うん。うん。 はい。 ですからの根本原因の除去、これ、ま、あの 3つありますけども はい。 え、ま、中立家ってのがウクライナの納豆加盟の断念の話と、 そして、え、非ナチカというのがいわゆるその、 ま、反ロシア的な政策を取るウクライナの政権、これを妥当していくということと、イ総家っていうのはウクライナ軍の軍事力の縮小の話なんですね。 で、ここのとでウクライナあるはアメリカから大幅な情報が得られるのであればこの領土のところではですね、今言ってるようなその土区の店地域の活場とかっていうところから妥協する余地ってのはやっぱりあるという風に思います。 ですから、あの、無条件ではないんです けども、この根本原因の除去のところで ロシアがある程度納得できるようなそう いうその妥協をそのアメリカ、ウクライナ が見せるとすればですね、最終的な落とし としてこのイスラエルモデルにたどり着く 可能性ってのはですね、私はありうるんで はないかと。 で、ま、そこが非常にこのロシアが投げているこの、ま、和平安のこの中身の、ま、このパッケージ全体なんですけども、見極めが難しいとこなんですが、決してこの領土の話だけではないんですよね。やっぱりプーチン大統領っていうのはこのウクライナを続国化するっていうですね、ここのところに重きを置いて、ま、この戦争を始めてるっていうところがあるので、ま、領土がどこまで取れたらそれでよしとするのかっていう、ま、関してもそういう話ではないという風に思います。 うん。 ウクライナ側としてはこの現在の先が交渉のスタートラインになるべきという意味ではこの案どうでしょうか?岡さん。 はい。 ですね、ちょっとあの、完全に一緒ではないんですけど、完全に民スク位に戻ってしまうっていう話になりますので、 ま、あの、ウクライナ側はやっぱり、あの、どう考えてくるかって、これウクライナ国民の声でもよくあの当インタビューでも言うんだけども、あの、 2014年からの8 年間で分かったことっていうのはロシア側はいろんな約束をしながら守ると言いながら守らずダラダラとやって結局戦争になってしまったという。 はい。 だからあの民のま、私前から思ってるの第 3 の民みたいなのを結ぶのはちょっとあまりいい手ではなくてだ、これは確かにあのロシアが飲めばまたま興味深い案ではあるけども はい。 ま、もしかするとその後の時代っていうのがあのウクライナに対して何か強力な安全保障がない限り戦艦機になってしまうんじゃないかなと次の戦争の間になってしまうんじゃないかなとやっぱそれは避けないといけないんじゃないかなという風に思い

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注目の米露首脳会談。トランプ大統領は会談後のインタビューでウの領土問題について言及。トランプ流交渉の結末は。米露ウの専門家が徹底分析。

『トランプ流交渉でウ停戦は？米露首脳会談を徹底分析』

注目された米露首脳会談が行われた。トランプ大統領は会談後にＳＮＳで「停戦協定ではなく和平協定に進むべき」と言及。１８日にゼレンスキー大統領が急遽、訪米するが、“トランプ流”交渉はどのような結末となるのか。さらにゼレンスキー大統領を交えた３者会談へとコマを進められるのか。
米・露・ウの専門家らと徹底分析する。

▼出演者
＜ゲスト＞
兵頭慎治（防衛研究所研究幹事　東北大学東北アジア研究センター客員教授）
小谷哲男（明海大学教授）
岡部芳彦（神戸学院大学教授）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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