#72 戦後80年

#72 戦後80年

TBS ポッドキャスト 自分のおじいちゃんから大変だったよって 言われてきたんで、7月15日になると どうやったら今後日本か世界が戦争なく なるのかなって考えています。その木造 やるじゃないですか。あれは確実に やっぱりやってますよね。もうでも80 年とか経っちゃって風化しちゃってきてるんで本当は忘れちゃいけない大事なことなんでそういう思いはやっぱりありますよね。 8月15 日はま、なんかお盆休みでうん。なんかリアルで言ったらそこまで意識しないかも。 とにかく戦争の現場に行った人たちは 2 度ってあれだけは嫌だと思い出すのも嫌だとまいうわけじゃないですか。 そのことをもう1 度思い返せてもらうための 8月15日 せーの さ。 こんばんは。小泉き子です。 そうですね。私の世代だと親の戦争体験、ま、子供だったけれども、親から その子供時代の戦争体験っていうのを直接聞いた世代になるんですが、 その後っていうのはどんどんその体験された方もあのされてしまって はい。 あの、リアルな感覚でその戦争の怖さとかっていうのを聞けなくなって言ってしまった時がちょっと危険だなっていうか 本当でしょうね。 うん。なんか簡単に戦争戦争って言っちゃってる感じがあるかなというそんな気がします。え、この番組させてデバは私たちの未来は私たちで作っていこうという 30分です。今夜も2 人のパートナーと進めていきます。 社会実業家の大石エジさん、 Aちゃん。 Aちゃんです。 そしてTBS アナウンサー上村さ子さん、さちゃんです。 はい、よろしくお願いします。 よろしくお願いしますね。8月15日 はい。 毎年やっぱりあの平和を願いながら目させていただいてます。 特に最近ね、ちょっと不穏な空気もね、 そうなんですね。うん。 ねえ、ということで今年で戦後 80 年太平洋戦争を経験した方にお話を伺える機会は年々少なくなっていますが、私たち 3人は先日現在 96歳、え、昭和3 年生まれとおっしゃってましたね。 え、そういう方にお会してきました堀明さん。 親や兄弟を守りたいという思いで自ら軍隊 に志願した方で試験に合格して軍隊に入っ た時は16歳。救世中学4年生でした。 その後福島県原野町にあった航空隊で軍隊 生活を送り、17歳で終選を迎えました。 今回の取材ですが戦争体験を語り継ぐ市民 グループ井戸端にご協力をいただきました 。このグループは高齢家が進んでいく戦争 体験者の声を女性や子供の視点で高生に 伝えていく活動を行っています。渋谷区に ある初大青年館でインタビューをしました 。この後フリーさんのお話をお聞き いただきます。今夜もよろしくお願いし ます。 サステバ。この番組は社会を楽しく アップデートする会社。 アップデターの提供でお送りします。 うちの電気みんな電力にしたけど何も変わらないじゃん。 変わってるよ。 結局通りじゃん。 変わってるよ。ミキが大人になってる 10年後の地球環境が。 大切な人のために再生可能エネルギー 100% みんなで未来を変える電力。アップデーターのみんな電力。 パパの会社アップデーターって何やってる会社なの? ん?未来をアップデートする会社だよ。 アップデート?例えば 電気の選び方をアップデートしたり、 電気を 空気との関わり方をアップデートしたり、 空気も 買い物の楽しさをアップデートしたり。 いい会社じゃん。 未来をアップデートしたいのがアップデーターって会社であり、父さんの仕事でもあるんだ。 なるほど。 じゃあ、パパは喧嘩中のママとの関係性もうまくアップデートできそう。 それが1番難しいんだよな。 未来の社会を良くしたい。社会を楽しくアップデートする会社。え、今日は渋谷区にある初大青年館に来ています。 [音楽] この町にお住まいで現在 96 歳という堀さんとお話をさせていただきます。よろしくお願いします。 はい、こちらこそ。うん。 堀さんはあれなんですよね。 17歳の時に終戦を迎えた いう経験もされていって、その時は陸軍特別幹部候補正。 ええ、陸軍特別幹部生ね。 すごくその若い時に うん。志願して行ったという話ですけど うん。 その志願した時っていうのはどういうお気持ちだったんですか? それはね、 結局 こういう制度ができましてね はい。はい。 各に連絡が来まして そこそこでもって市願者集って ああ それと思って私応募したわけでね。 うん。 もうとにかくその頃ねもう学校へ行ってもね勉強しないんですよ。 [音楽] うん。 もう朝から晩までね、証拠がついててね。 [音楽] ああ、 これでなんだかんだつってみんなで軍隊やられたんですよね。 ほで軍人直意とかね、それからあれがあるんですけどそれでも軍隊入ったわけです。 なるほど。その時だに入った時は 16歳。 うん。16 歳 なんかうちの父親が昭和 4年生まれなんですね。 で、ふさん昭和 3年生まれ。 そうです。いらっしゃいますよね。だから父親もあの私は子供の頃に自分も戦争に行きたかったというような話を何度か私にしたことがあったんですけどうん。 あの結局は年齢が足してなかったのか うん。 いけなかったっていう話をしててそれを思い出しながら今聞いてますけども あの戦争始まった時はおいくつだったんですかね? うん。 だから始まった時はね、なん、中学の 1年ぐらいだったかな。 うん。 あの学道同員のね、 あれで持って登場してきて悪いやついただい うん。そいつからね、あれしてみんな鉄砲担いで はい。 で、更新して うん。 やった時なんかね、あのラジオで放送したりなんかしてね。 すごかったですよ。 とにかく軍隊入らなきゃいけないぞということでね、一生懸命軍隊のあれをやれってんで学校にいる時からもう教育が受けてるわけですよね。色々ね、 中学校入った時でもね、もう戦闘棒かぶってね うん。 巻にして うん。 校問入る時にはね うん。 経令してもうそ、全部軍隊的なね 教育受けた。それ各全部そうなんですよ。 で、たまたまそこの市願兵ですね。 うん。応募しろと思って私応募して うん。 入ったわけですよ。 はい。 で、これ入るとね、相当もうなんとですか、もう普通の人と違ってもう偉くなっちゃったような感じにね。 [音楽] うん。うん。ちょっとね、1 番その受かった中でも年齢が若かった。 [音楽] そうで1 番下だったね。で、私軍隊入ったらば私 16 歳だったんだけどみんな中学校卒業してね、旧世ですから 5年生なんですけどね。 それ卒業したりした人がみんなこの試験を受けて 入ったわけですよ。 はいはいはいはい。 で、私まだ4年だったんですよね。 うん。 ほんでお前たちこの軍隊入れば学校卒業したことにしてやるからってわけですね。休学のね。 ええ、 ところが先行ね。 うん。 先生負けたんで、 あの学校行って その証明書欲しいってわけでね、 就職するのに。 うん。はい。これで行ったらば、卒業、 あの、あれなんですよ。 ダメだったんだよね。 卒業してないぞ。 そう、そう。ど、卒業そしてないから、そんな約束じゃないですか?て、学校行ったらね。うん。 だってお前戦争に負けたんじゃないかつってね。 ああ、 そんな資格はないよって。ととれっぱなしですよ。 そんなことだ、中隊なんですよ、私。中学校。 そうなんですか。 ええ、 約束が随分違いました。 そうなんですよ。先生負けたんだからダメだったよね。 それひどいですね。 ええ。 ええ、その軍隊にいらっしゃった時で何かこう印象に残ってる出来事って [拍手] 印象ですか? うん。にて全部嫌だったね。な、今ね。 うん。 一応私は株生でね、あの飛行学校ですか、熊の陸軍飛行学校とかね、そういうとこに派遣されてで、あの株務構生の教育は受けたんですけど平扱いじゃなくて貸生だったんでね。 はい。 ほんで1年半で5 兆に関したんですけどね。ほんで修正になったんですよ。 うん。うん。 軍隊にちゃった時はね、もうとにかく会計が 1 つぐらい上の人でもなんか言なこと言うわけですよ。 うん。うん。 あれこうしろつって俺の言ってることはね、天堂陛下が言ってんだから同じなんだからね。絶対言うこと聞けたんだ。やらないとビン太取られてね、蹴っ飛ばされたりも足げにされるわ。何するわ。もう ひどかったで。 だから最初入った時あ失敗したなと思ってね、しばらくなってね。すぐな気持ちでね。 はい。 入ったわけですよ。そう、そうじゃないんですよ。もう入った途端にもう指摘のね、ツボになってるわけですよ。 [音楽] それで1 番先に覚えさせられたのはね、足を 1 歩に開いて歯を食い縛れ、それでビンタ取れってね。 うん。 隣の人間と殴り声させるんですよ。 へえ。 隣の自分の中いとに対してね。 はい。はい。1人と2 人で向い合ってで、なんか悪いことしたっつってね、ビンビン両方でやり合うわけで友達だからちょっと軽く叩くとね、なんだこれそのやり方はつってんでね。だからもう本当に後悔しましたね。もうだって 156 でね、僕ら殴られる飛んじゃいますからね。 そうですよね。まだ 大人がやるんですからね。 そうですよね。 だからもう唇なんか切れちゃうからね。 早く閉まってないと。 うん。ああ、 ご飯食べれなくなっちゃうんですよね。もう唇が切れちゃって。 あ。 これであの声優同士はね、ものすごく 助かりがありましたよね。悪いことし ちゃって夜中に叩き起こされてね、やった やつ分かってるわけですよ。だけどそれ 1人が誰かあいつがやったなんてったら 大変ですよ。もうそれ連れてかれてもう 絶対的殺されちゃいますよね。ほんであの それはね、あの下りしちゃってね、ズボ 汚しちゃってね、便所に捨てちゃったん ですよ。それを見つかっちゃってね。誰が やったんだつって出てこいって天堂陛下 からもらったねあの子宮をねその汚してね 捨てたってでねそんなのもう汁の当たり前 だって言うんでねそれでしばらくだったら ね夜中に起きろってわけですよね。なんだ と起きたらばあ 冬だったんですよね。昭和19年11月か な。12月もう雪チラチラ押してことでね 妖精があるんですよ。 みんな裸でふっちになれつんでね。ふ年失っちですよ。飛び込むよつんだよね。氷ってんですよ。そこにみんな 50 人くらいバーと入って誰がやったんだとね。で、と誰もやったって言わないんで。 そんなことありましたよ。 うん。 自分で行動できなかったんですよ。自分が今だったらほらなんかで自分で色々やってきますよね。そうじゃなくちゃとにかくもう与えられちゃってやってるからどうしようもないんですよね。 [音楽] 文句言うちゃいないんですよね。全員そう なんだから 知ることまでもね、命令されるわけです から。うん。だからやっぱりし戦争とかね 、そういうものは絶対に戦争は絶対やっ ちゃいけないことですね。もうそれしか それ以外ないですね、私ね。 あとどうしろこうしようという ことあんまりないなあ。 で、自分、私たちでそれでだから仲間でね、良かったなと思ったのはとにかくその当時も地方に行ってもね、ご飯食べらなかったんですよ。お米のご飯。 [音楽] へえ。 で、グッズ入ったらばね、あ、夜になったらその真っ赤のご飯が出たわけですよ。 へえ。 わあ、すごいな。これお席ね、あれしたんだっつってね、みんな喜んじゃったわけですよ。 そうしたらばね、こ飯なんですよ。 え、 氷飯、 どういうものですか? 氷ってあの麦みたいなもんですよ。うん。 ご飯にそれ混ぜて大胆それ赤くなるわけですよね。 へえ。 だ、その赤いの見たってね。あ、これはね、お祝いでもってね、そのお石犯炊いてくれたんだってみんな喜んじゃったわけじゃ。あの、入った人間がね。 そうしたら食べたら食べられないですよ。まずくて。 [音楽] へえ。 でもそれ食べないともう食べるなかったからね。 もう芝居 ね。うん。それでずっとそれでもう それでね、もう班長がいるでしょ。 班長さんにはね、山森なんですよ。ああ。 そ、ちょっとその下に上みたいながいるん ですよね。ちょ、それがちょっと少なく なってるわけですよね。ご飯が。で、その 下にまたいるわけですよ。何人かね。そう なったもうその平らになっちゃうわけです よ。へえ。 で、ボーラほら食べたれたからね、お腹空いちゃってしょうがないんだけどね。これでおかずっていば梅っこね。 ええ、そうなんです。 あと味噌汁はなんか来ましたけどね。 育ちの年齢にそんな ね、訴食じゃちょっとね、ていうのが今の感覚ではありますけどね。 うん。だからそれでもね、残パが出る場合があるんですよね。あの、 あの水倍ね。 はい。1 つもう我慢できなくってそこ切ってね。 首んで食べてるやついましたよ。 ああ。お前が最初に海に飛び込めよ。ペン。 やだよ。サメがいて危険かもしれないだろ。ペン。 誰かが飛び込まないともう食うもんないぞ。ペン。 じゃあお前が行くよ。ペン。 最初はやだよ。ペン。 じゃあ俺が行くペン。 見えない先に最初に飛び込む挑戦者をファーストペンギンという。 大丈夫だった。ペン。 安心なら俺も行くペン。俺も続くペン。 俺もペン。 アップデーターも先の見えない未来に飛び込むファーストペンギンでありたい。ダツ炭素ウェルビングエシカル調達などで社会を楽しくアップデートする会社。アップデータ ねえ。 電気の生産者の顔が分かるみんな電力って知ってる?うちの電気作ってる人、まさかのロックスターなの?歌って発電するなんてめっちゃ熱くない?ずっと契約したい。 もはや仕カつならぬ押し伝ですね。生産者の顔が分かるアップデーターのみんな電力からでした。 [音楽] 8 月15日ですね。 はい。 私、あの、地方にちょっと用事があったんで外出してたんですよね。 で、あの、こ、あの、舞台から離れて幼子いたして、お昼に帰舞台に帰ろうとしたらね、みんなぼーっとしてるんですよ。もう地方の人が うん。 ほんで人の顔じろじろじろなんだろ。なんかあったのかなと思ってね。 そしたら うん。 そのちょ負けたんだよって言われてさ、あんたどうすんの?大変よ。あの服なんか来たらね、殺されちゃうわよってわけですよね。でもそんなことでも勝手にで逃げるわけかないですし。 うん。戦の時っていうのはまだ 17 歳で終戦しましたっていうことが分かってからすぐにお家に帰れたんですか? いや、普の人はね、みんなもうその日に帰ってるんですよね。 だ、お前たちは被害してきたんだからね。ダブセルやれっつうんでね、 10 人ぐらい残されたんですよね。一緒にアメリカの兵隊と一緒にね、生活しました。 あ、そうですか。 あれ、1ヶ月ぐらい見ましたかね。 その時はどんな複雑な気持ちなんですかね、やっぱり。 うん。だ、僕らはもう生きて帰るってことはね、 もう全然考えてなかったですからね。うん。 んで私空中写真やってたんで写真いっぱい持ってたんですよ。 暖房に1杯ぐらい持ってたんやね。 お前そんなもん持ってるとお前 1番先に殺されるぞってね。 ああ。 で、軍隊手帳もね、正面も一緒に入れて穴掘って火つけて申しちゃったんだから軍隊の写真 1番残ってないんですよ。 なるほどね。 それで最後の片付けというか整理を されてそれでその後片付けしてお家に帰れたのはどのくらい経ってからなんですか? うん。11月ぐらいになってね。 え、それで帰ってきた。うち帰ってきたらもう新宿うち焼けちゃってな、落ちちゃってなかったんですよね。 はい。 それであら、困ったなと思ってね。 うん。 あの、川崎に 1件打ち行かれてたんですよね。 はい。はい。 だからそこ行ったんですよ。そしたらなんだお前たじゃないのか生きてたのか生きてたのかってわけですよね。 それはお母様に うん。だから兄弟全部でね、兄弟もいたしね。 うん。 確かあの福島にいてもね、連絡取れないんですよ。 [音楽] そうですよね。今のようにね、連絡がないですもんね。 もう全然高速されちゃってるもんだからね。 うん。うん。うん。 じゃあすごく驚かれて うん。 うん。 あの、 それでもってね、仲間全部死んじゃってるんでね。 うん。 安く忍者の前行ってね、もう座り込んじゃって、なんで俺だけ残ったんだろうなんでね。 うん。 随分安く神社行きました。 そうですか。 とにかく外地みんな行く時にはね、安く忍者で会おうぜっていう か 相言葉で うん。 みんなに行くわけですよ。 うん。 だからもうなんちゅうかね。あの人生 50年先中はね、その 1/2だから25 歳まで行けりゃいいんだっていうもう 1年中言われるわけですよ。 うん。 はい。思いたちいくらでもこさせられるんだぞって言うんでね。上野が言うわけですよ。 うん。 ただもう人間扱いされてなかったんですよね。 うん。 ひどいじゃん。もうところが今考えてみるとね、 楽しかったことは覚えてんだけどあんまりね、悪かったことはあんまり覚えてないんですよ。 へえ。 不思議なもんですよね。 そうですか。 あの、月に1 回ぐらいね、あの、おまじですか? 廃久になって持ってくるわけですよ。 はい。 1 個ずつそういうのが楽しみだったです。あと面会ね。 うん。 面会来た時にあの大兄弟面会できてね。 うん。 そういうのが楽しかったですね。 うん。 今この まだそれでも世界各地で戦争が起こってい たり、あと日本でもなんとなくそういう ことをこう唱える人たちが出てきてます けど 今の日本をどういう風に感じてもう 今子供たちもよくわ井軍隊のことで話し たりするんですよね。 こうやってお前たち大変だったんだったら親父そんなこと嘘つくんじゃねえよと言うわけですよ。こんなことありえないんですよね。 いくら説明しても分かってもらえないんですよね。 うん。 だからお前たちね本当お前たち今みたいに俺たち同じように生きたらねきた。お前たの涙でね嫁さんはもらいないしね。 [音楽] もうひどいよ。今いい生活してるんだよつてよく言ったんですよね。 こんないいことはね、できるね。本当にもうお前感謝しなきゃいけないぞと いうことを自然だけど本気にしないんですよね。 ああ、そうですか。 でもそんなこと言うね。言い加減なこと言わない。嘘つかないでくれよなんつってさ。 うん。 もう絶対戦争反対でね。 うん。だ、 それだけはもう私言いたいんです。戦争っつのはね、もうだってもう人間なくなっちゃうんですよね。 [音楽] もうね、戦争だけはやりたくない。戦争で ね、何がいいかってなんてもないんですよ 。戦争いた人もそうだし、負けた人もそう だしね。もう1人それをみんな戦後ですね 。みんな努力してこれだけ日本ね、 盛り上げてね、やった。そんなこと言っ ちゃ悪いけど私は誇りがあるわけですよ。 そういうことに関して。だ、今の人は本当 に幸せだと思います。皆さん幸せだと思い ます。 [音楽] ということで貴重なお話をあの実は私 1 人の声でインタビューしてますがさんもね、えいちゃんも一緒にいたんですよね。はい。で、なんかいいお話たくさんしていただいたし 本当に今私たちは幸せなんだなって そうですね。 うん。思います。 それをちゃんと自覚しないといけないよねっていう 気がしました。私の父が昭和 4 年生まれなので、その堀さんと一切しか違わないんですよね。で、うちの父はもう 60 代前半であの病気で死んでしまったんですけど、なんだかそんなことをもうこう思い出しながら堀さんの話を一生懸命あの聞いてました。 うん。 えちゃんはどんな風に感じましたか?フリーさんとお話をして。 ま、きさんと僕って、ま、昭和世代じゃないですか? うん。 でもたった20何年前に そうよ生まれるね。 そう、生まれる20 何年前に戦争が起こってたのかっていうのがなんかちょっと自分の中でもリアが全くなくて うん。 堀さんの息子さんたちもそういう風に子供たちに言うと嘘だろって言ったっていうけど、 その最後の方に 戦後みんなで努力してこれだけ日本を盛り上げたとそれはすごく誇りに思ってる はいっ ていうその その私たちが子供の頃経済成長期 [音楽] はいっ て言われてたじゃないですか。だから本当に豊かな 未来の夢をたくさん見させてもらって育った世代なんです。 うん。うん。うん。うん。 だから本当に感謝しなくちゃいけないなっていうのもすごく感じますよね。 改めて自覚した。 うん。うん。 外に出てからあの見える景色が変わった気がしました。 あの日ね早くに お会いしたんですよね。で、その後まだお昼前とかだったけど [音楽] 確かに うん。 こんなにたくさんビルが立っていて、みんなあのニコニコニコニコ幸せそうに歩いていて、本当にこの日常を改めて感謝しないといけないなとも思いましたし、私、あの、前にインタビューした方で戦艦大和にお父さんが乗っていたっていう方にお話聞いたんですけど、 もう今更インタビューしたって遅いよみたいなことを ちょうど言われたんですね。 で、やっぱり自分の親も大和に乗ってもやっぱり若い軍人だったから実際戦争に向かって突き進めていった大人の軍人さんたちの話はもう聞けないと。 うん。 だからこそ全体像は今聞いてもつめないよみたいなこと言われて 確かにね。 でもやっぱりそれが80 年経ったんことなんだなとも思って。 はい。でも今それでも聞かないともっともっとじゃあ 90年100年経ってしまった時に うん。 伝えられないなと思ってやっぱりうん。 毎年聞く意味っていうのあるんだなと改めて思いました。 そうです。今も世界中で戦争がまだ行われているけど その オさんが言うように勝った方も負けた方にもいいことはないとね。 その国としてはいいことはあるかもしれないけど、 1人1 人の兵士にとってはいいことがないなっていうのがだって誰かを銃で売って殺してしまったっていうその日々の中にいたらそうせざるなかったり うん するんでしょうけどこれが終わった後にどんなものを抱えさせられてその後の人生を生きなきゃいけないのかなっていうのをすごく感じ しまうようなインタビューでした。あ、そうじゃ終わり。俺の向こう側に誰がおるんか知らんやろ。 [音楽] いや、コンセントが喋った。もうちょっと関心持ってほしいねんな。自分がちこ取る電気がどこ生まれないや。言うこと。 高コンセントが喋ってる。 そもそも誰が作ったかわからんもん使うん。嫌やない。 お母さん。コンセントが喋ってる。 その点みんな電力なら生産者の顔が見えるから電気選びが楽しなんねんな。 ええ、やば な。びっくりするやろ。 うん。びっくりした。コンセントが喋ってることに。 顔が見えるから電気選びが楽しくなる。生産者の顔が見える電力。アップデーターのみんな電力。 笑ったら勝ちよ。もっと笑えたら勝ちよデート。 もっともっと笑ったら勝ちよ。アップデート。 アップデートはみんなを笑顔にする相言葉。社会を楽しくアップデートする会社。アップデーター。サステバ。今日もそろそろおしまいです。 [音楽] では最後にお知らせです。サステバはラジオだけでなくポッドキャストでも聞けます。是非過去のアーカイブもお楽しみください。 そしてあなたが今困っていること。これは 正直な何とかしたいと思っている身の周り の課題。もしくはサステバで紹介して 欲しい未来を感じさせるアクション番組に お寄せください。メールは [email protected] お便りの方は有民番号107の066 TBSラジオサステお願いいたします。 メッセージを番組で紹介した方にはサステ オリジナルステッカーをプレゼントします 。さてはば。お相手は小泉子と 小聖一と 上村さ子でした。 [音楽] サステバ。この番組は社会を楽しくアップデートする会社の提供でお送りしました。 [音楽]

今年で戦後80年。軍隊で終戦を迎えた96歳の堀井彰さんにお話を伺いました。

「サステバ」は、あなたの「困りごと」、「モヤモヤ」、「お悩み」、もしくは、「変えていきたい社会の課題」などを通して、みんなで一緒に「これから」を考えていくPODCASTです。

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