戦後８０年石破首相“見解”に意欲…首相と意見交わす寺島実郎氏に問う石破氏の胸中▽未来志向“安倍談話”検証…先の大戦へ進んだ「政治システム」とは▽混迷の国際情勢で日本の針路は

戦後８０年石破首相“見解”に意欲…首相と意見交わす寺島実郎氏に問う石破氏の胸中▽未来志向“安倍談話”検証…先の大戦へ進んだ「政治システム」とは▽混迷の国際情勢で日本の針路は

[音楽] 明日で終戦から80年。え、節めの都市に 石総理大臣は自身の見解を出すことに意欲 を示しています。石理と交流があり、戦後 80年についても意見交換を重ねている 寺島実郎さんに総理の教中などを伺います 。 え、忍び方教を忍び持ってのために [音楽] 80回目の終戦の日を迎えます。はこに どうすれば戦争が起こらないのかということを 50年談は60年談は70 年談は踏まえました上で私として考えてまいりたいと思っておるところでございます。 これまで戦後50年60年70年の節目に は先の対戦に対するその時の日本政府の 見解を示す弾話が出されてきました。 1995年戦後50年の終選の日にあたり 、当時の村山総理は先の対戦について国策 の謝りと初めて認める談話を発表しました 。 我が国は遠くない過去の一時期国策を謝り 戦争への道を歩んで国民を存望の危機に 落とし入れ植民地支配を支配と侵略によっ て多くの国々とけアジア四国の人々に対し て多大の損害と苦痛を与えました。 ここに改めて通な反省の意を表し頃からのお詫びの気持ちを表明いたします。村山総理は過去の職民地支配と侵略を明確に認め、通切な反省と心からのお詫びの気持ちを表明しました。 [音楽] [音楽] [音楽] 戦後60年となる2005年、当時の小泉 内閣も村山話を投集しました。 そして2015年、戦後70年にあたり、 当時の安倍総理は歴代の話の順用部分を 盛り込みつつも謝罪に収支を打つ狙いを 込めたを発表しました。 あの戦争にはなんら関わりのない私たちの 小山、そして その先の世代の子供たちに 謝罪を続ける 宿命を 背負わせてはなりません。 [音楽] 石総理は戦後 80 年の節目で確議決定による総理話の発出を見送る一方、総理としての見解を出すことに意欲を示しています。 70 年談話に政治システムは歯止め足りなかったという問言がございますが、ではなぜめ足りなかったのかということについてはきちんと考える必要があるだろうと思っております。 私どもの世代が、あるいは我が国が今年世界に向けて何を発出するかということも私自身の思いとして強いものがございますので 戦後80 年の節目に石総理が考えるメッセージとは真層ニュース本日のゲストをご紹介します。 [音楽] 日本総合研究所会長の寺島郎さん、よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 そして日本テレビ解説委員長も議論に加わります。 よろしくお願いします。 お願いします。 明日で終戦から80 周年。え、節目の年に石総理は戦後 80 年の弾話の発表見送り、自身の見解を出すことに意欲を示しています。まず寺島さんにお伺いします。 あの、この市内総理戦後 8 周年の見解という形ではありますが、それ発表すべきだとお考えでしょうか? これ話っていうのはその内閣で持って合強合意を形成して出すわけですけども、僕はその見解っていうのはね、例え首相じゃなくてもね、各党首にしろですね、政治家にしろね、 日本の政治に関わってる人ならですね、自分の資でね、 責任を持ってですね、 戦争を振り返ってね はい。310 万人の日本人が亡くなったんですよ。うん。うん。 で、2000 万人以上のですね、アジアの人たちが要するに被害を受けたと 言われてる。 で、その戦争に対してですね、どういう責任ある問題意識を持ってるのかっていうのはね、国を引きるものとしてやっぱり僕は必要な 1つの試験視点だと思います。 うん。うん。その上で、ま、その1 人の政治家である以上に石総理大臣という立場での見解、ま、様々なこれはあの意見があると思いますが、寺島さんはその点についていかがでしょうか? うん。ですから、あの、なんて言いますか?え、彼が語る以上ですね、日本っていう国をね、代表した 1 つのですね、見解という風に受け止められるわけですから、それなりの重さっていうのをやっぱり考えなきゃいけないと。うん。 ただ、あの、1つだけですね、ま、その、 あの、奇妙な発言しますけれども、先月僕、ま、東南アジアっていうかシンガポールを中心動いたんですね。 はい。 で、日本の80 年話をですね、アジアの人たちが注目してるかって言ったら、実は 10年前と20 年前とは大きく違うっていうですね。 で、ほとんど日本の存在っていうものがアジアから 極端に言うと消えつあるっていうね。 あ、 例えばね、2000年21 世紀を迎える頃ですね。 はい。日本のGDP っていうのね、半分以下だったんですね。覗く日本のアジア、中国、インド、アセアンに達してもですね。 はい。はい。 ところが今年ですね、日本を除くアジアの GDPが日本を7 倍を起こすっていうですね。 で、何が言いたいかと、経済と政治っていうのはリンクしてるんだよなっていう僕はき覚えるんですけども、やっぱりアジアの人たちがそういうある種の経済的熱記の中でですね、 日本の80年前のことについてね、 この関心っていうのがもうまるで違うっていうですね。 で、アジアの大国としてって思ってるのは日本だけでね、 もうアジアの人たちが日本をもう相対化してみるようになってるっていうね。 その脈の中でうん。 日本としてね、歴史を総括しながら未来に向けてね、 どういう風にアジアの人たちに向き合っていくかっていうことをですね、やっぱりしっかり示させなきゃいけないということで、僕は あの、なぜ戦争に迷い込んだと思ってるのかっていう、ま、式と はい。それから戦後80 年も経ってるわけですけども、この 80年間ですね、 日本が奇跡の復興と言われ成長を遂げた時代からですね、この 30 年間の埋没っていう時代に入ってるわけですけども、 それをどう認識してんのかっていうことと、それからそういった歴史の脈落を踏まえてね、日本はどこに進むべきなのかと、 何を考えてるのかっていうことをですね、やっぱりクリアにしたね、 え、先ほど申し上げたようにですね、首相自身の意見も聞きたいなと思い ああ、なるほど。 で、同時にその、なんて言いますか、この政治の空気がポピュリズムに流れてる状況の中ですね、 一体日本の政治に関わってる政党なりですね、政治家っていう人たちが歴史の鏡をどういてるのかだけはですね、しっかり見せる必要があるっていうか。で、それはメディアもね、 そういうチャンスを作ってですね、 問い正して うん。 明らかにして国民の考えをですね、整理する参考にさせるべきだと思いますね。 はい。伊藤さんはいかがでしょうか? はい、あの総理大臣は話っていうと閣議決定が必要なんですね。で、これについてはだいぶ早い時期にも否定されてたんです。 で、それは、え、去年の衆院戦で少数与党になってしまって、そんだけの力がないんじゃないかっていうことと、 それから、あの、石さんはあの、 10年前の70 年談を出した安倍晋三さんとですね、あんまり折り合いが良くなかったですよね。 だから安倍さんの指示者からすると石さんがそういうのを出すことによって何か安倍さんを否定されるんじゃないかっていう警戒感も ありました。自分党の中に。 で、今の石政権の自盤、あの、ま、政権基盤から考えると出しにくいってのは分かるんですね。ただ 閣議決定しようがしまいがですね、あの、寺島さんおっしゃったように総理大臣が自分の意思を語るってのは、それはもう内閣の意思としてあの、 正確にあの、正式に決めてなくても その政府の意思、その時の政府の意思とか思考としてこういうもんだってことは当然あの国民もそれから初外国も受け止めるわけですよね。ですからそこはもう責任もあるしそういう意思であるってことはあの、もう明かなんです。 はかつてあの高野話だって議決されてないわけですから はい。 ま、そういうことを前提で申し上げるとですね、あのなんだろうなとの柴さんが今弱いから出すべきじゃないって言ってる人たちますよね。で、その出すことによって 10 年間政権を縛るなっていう声もあるんですけども、そもそも 10 年も総理大臣になった人いないんですよね。 はい。 だから出すことによって縛るんじゃなくて出すことが 1 つのテキストになってこれからそれを土台に議論してくって私はむしろその 5070と出してきてですね80 を出さない というデメリットも よく考えた方がいいんですね。 で、それは出さないことによっていろんなことを多分国民も初国も考えましたよね。なぜ出せなかったのか。 そういうデメリットも考えた上で石さんが最終的に判断していただければいいと思います。 うん。 あの、伊さん、あの、その中で言うとですね、この、ま、戦後 70 年談話については当時の安倍総理は有識者段階を開いて、ま、半年ぐらい前からですね、準備を進めてきたというのがありました。今回あの、現時点ではその今段階の設置がないといった点で、ちょっと準備不足ではないかといった指摘はあります。その上で今後のその首相のメッセージとしてのあり方はどういう風にご覧でしょうか? はい。ま、明らかに10 年前の安倍弾話の時に比べるとですね、全くの準備というものはですね、本当に進んでいないと表向きありますね。 ね。で、ま、先ほど寺島さんおっしゃった通り、そのアジアのこの日本の総理大臣の弾話を見る目、 もう大きく変わってるのは本当確かですね。 で、当時なぜ安倍がそれだけ時間をかけたかというと、 やはり当時は中国、韓国、ま、こうした国、アジアの国々が対戦のですね、日本のこの戦争責任をじっと見つめている、ま、そういう状況があったわけですね。 ま、ただそれから比べますと、例えば 10年経って、 ま、当時はあの、はい。 日本が中国を侵略したのかどうか、この侵略というキーワードを弾に入れるかどうか、安倍総理が認めるのかどうか、ま、こういったところがこうカンカンガクガクですね、この議論になったんですね。 ま、安倍総理大臣は結果的にこの侵略という言葉は盛り込んで、ま、弾話を決着させていったわけなんですが、 ま、当時に比べると中国も、ま、自分の国が侵略された云々を言う以前にですね、中国がもうこのアジアにおいて、またこの海において、太平洋においてですね、この東中、南市中海で非常に侵略的な動きをしていると 力による現状変更を試みてると、ま、そういったられ方がもうこの 10年されていて、 ま、そういう意味でもこ の侵略を認めるかとか、そいつは日本の戦争席責任に対する監視が高まっていた、あの当時とは状況は随分違います。そうしますと その総理の弾話にかける準備というものもですね、おずと変わってくるかもしれないですね。 ああ、なるほど。ま、その準備という点で伺っていいのかどうかとなりますが、あの、寺島さん、あの、石総理はですね、あの、今年 2 月から数回渡って寺島さんと、ま、解をされていらっしゃったり、今週月曜日もお会いになったという風に伺っています。 その点で言いますと、この石総理はこの戦後 8 周年の、ま、メッセージについてこれまで寺さんとどのような意見交換されたんでしょうか? あの、僕が、ま、その石さんと向き合ってる時間っていうのはね、ほとんどは例えば米関係とかですね、 そのトランプ関税に向き合っていく日本のスタンスだとかね、 あるいはそういう意の外交安全保障に関連する議論の方が重いわけですけども、は、 僕はもう石さんという人にちょっとぎょっとなってんのは 本当に真面目な人でですね、 その中ざれこなしってことはありますけど、 え、ま、要するに日本が今抱えてる要するに課題についてね、 どういう時代認識を持って向き合ったらいいのかっていう で、石葉さん支えてるですね、行政のライン、外務省にしろですね、内長にしろね、 情報のチャンネルっていうのはしっかりあるわけで、そのブリーフィングっていうのを毎週のように積み上げて彼は聞いてるわけですよ。 だけど専門性のある情報をただですね、ブリーフィングを受ければね、戦略とか構想っていうのができるのかってそうじゃない。 やっぱり専門地だけではですね、全体地につがらないっていうですね。 で、国家にとって重要なのはその全体地に立った戦略性なんですよね。 で、そういったことに思考を巡らす時にですね、あの、ま、ある種のブレインストーミング的なね、 ま、1 つの役割として、例えば僕はどう考えるのかをテこにしながらですね、議論をするっていうのは彼が頭を整理する上では非常に意味があるのかなと思いながら僕はですね、あの、僕の事だけを語ってるわけではないわけですけども、その時代認識に対する彼のですね、ある種のその気真面目なまでのね、 え、集中力っていうのは 僕毎回はぐるぐためにちょっとぎょっとなってんですけどね。ま、この月曜日の日も、え、 2時間ぐらい僕やりましたけどですね、 本当にあの、なんて言うのかな、コンデンスした中身の濃い議論を積み上げてるなという気がします。 あ、その、ま、時代認識における全体値をしっかりと、ま、あの、共有というかですね、共鳴し合うところもあるかもしれませんが、その点でとやはり石総理今この戦後 80 年で何を語るべきかといったことを今思いらしてる中で寺さんのアドバイスも受けてらっしゃるかなという風に思うんです。 この辺りどういうなやり取りがあったんでしょうか? ま、アドバイスっていうほどではないんですが、先ほどまさに映像で流れてたですね、その 70 年話に対するね、それを乗り越えていくとか否定するなんていう話じゃなくて、 その上にね、自分が果たさなきゃいけない役割をこう探ってるっていうかですね。 ああ、 で、そう意味合において、じゃあその 70 年とは何だったのかっていうことのポイントなんですけども、 これはある意味じゃね、謝罪外交っていうかアジアに対して謝り続けるところにけじめつけようっていう意味においては一定のですね、時代的な意味っていうのを持ったと思うんですね。 はい。 で、ところがそこにこのじゃあ一体その 70 年話のね、残されてる課題っていうのは何なのかってことなんですけども はい。 ここにあの文章がね、この、え、一部こう出てますけども はい。 なぜ戦争になったのかっていう認識なんですけども、これものすごく大事なんですけども、 外部的要因についてはね、相当専門家の意見を聞いて踏み込んでてるっていうかですね。 はい。はい。 ただこれよく読まれたら分かりますけども、え、結局欧米諸国がですね、職民地経済を巻き込んだ大教皇が起こってね、 世界教皇の後をブロック化してったと。 はい。 そういう中でですね、ま、元たざる国に日本はね、 大きな打撃を受けて孤立感を深めてですね、結局その行き詰まって力の行使ですね、戦争なんかに踏み込んでったんだっていう、ま、外部的要因に対する認識っていうのはここに出てるわけですね。 はい。はい。 ところが先ほど石さん自身が言ってましたけど、国内の政治システムはその歯止めになり、足り得なかったと はい。 一言言ってるわけですね。 はい。 で、明治時代にも明治期と言われてる明治から配戦までの 77 年間にもですね、対象デモクラシありですね、一定の議会政治ありね。で、要するにある種のデモクラシっていうのもあったわけです。 はい。 だけどそれがですね、どうして戦争を止める歯止めになり得なかったのかってことについて 1号で済ましてるけれども これについてね、もう少し真面目に真剣に考えてみようとは で、それを教訓にしてね、過去の思い出話じゃなくて未来の日本生きていく日本人のね、教訓してしっかり考えてみようっていうスタンスが今僕、あの、彼の言葉の中に僕は感じるわけですけども。 で、それはね、僕に言わせていただくと 一言で言うならばですね、明治期の日本の 政治テムっていうのはね、元々その 爆末維新能 上位でですね、というね、つまり、天皇新 のですね、新党国家を作ろうという目的で 明治を達成してみたと。はい。え、ところ がですね、その打条官に対して人義感を 置くなんていうぐらいの勢いで新党国家で 作ろうと思ったけども明治4年にですね、 ご存知の岩倉ミッションなんかがね、世界 をこう巡ってきてみて、やはりですね、 明治近代化落がこう浮上してきた。つまり 劣教とごちていくためにはですね、日本も やっぱり憲法ぐらい作らなきゃだめだと。 うん。それから内閣体制、 そのわゆる作んなきゃだめだと 議会そういうものもですね、作らなきゃだめだという方向に動き始めた。つまり天皇神の要するに浸透国家を作るという根っこの上にですね、 近代化っていう枠組を上に乗っけたようなものですね。 はい。はい。で、そのところがですね、 比較的それがある意味ではこううまくいっ てた時期もあるんだけども、1920年代 から30年代にかけてですね、まさに第1 世界大戦を超えてった辺りからですね、ま 、軍がね、アルメンじゃ日ですね、第1次 対戦の先国になって地震つけていく プロセスの中でですね、次第に軍という ものと、え、行政権との間にね、ギ ギャップが起こってきた。 はい。 軍の側から言えばですね、自分たちは天皇に直轄して統水権は天皇が持ってる、直結してるラインなんだと。 はい。 議会だとか内閣だとからですね、とかく言われたくないと例えばその軍縮に対する議論だとかいろんなことがきっきっかけになってですね。 次第にですね、え、例えばその軍が大臣を出さないとかね。 うん。 で、そのことによって内閣が崩壊するだとかですね。 つまり、え、 515事件以降ですね、9 人の首相っていうのがつくんだけども、そのうち 7 人が軍人っていうですね、時代に入っていくわけですね。 で、昭和軍閥っていうのがね、力を持ってきてね、つまり分かりやすく言うとこの日本の政治システムの ある種のこれ丸山正なんか言ってた無責任の体系っていうやつなんですけども、 誰が最終的な責任を持ってるのか分からないような形でですね、 結局軍が先行していくようなことになってしまったと。 で、そのことに対するやっぱり教訓をしっかり踏まえてね、 日本国の歴史の中の教訓として 次にステップのためには議論しておかけないじゃないか。 っていうのが多分問題の中にあることだけはですね、確かですね、一言言ってしまえばその今の言葉で言うてたシビリアンコントロールってことですね。 あ、そうですね。 そのシビリアンコントロールのような体制をね、 議論しとかないと。なぜならばい、 今ですね、アメリカから日本ももっと防衛費を増やせとかね、 あるいは防衛負担増やしていけばですね、 例えば軍事費増やせば国が守れるのかってたらそうでもない。 うん。 つまりそれによってですね、軍っていうものが力をつけてくる。 で、そのことによってですね、必ずやがてね、それを誰がどういう形で適正にしなきゃいけなくなるのかっていう問題が出てくるっていうかですね、そのことを睨んでるんだと思いますね。 あの、前提としてこの、え、 70 年段話にですね、この国内の政治システムがその歯止め足りなかったといったことが一ありましたが、その部分の深掘りというのはですね、この戦後 70 年では、ま、されなかったという点について、これ、一さん、これ、あの、背景としてはどうだったんでしょうか? はい。ま、あの、この70 年談はですね、やはり、ま、今寺島さんおっしゃった通りは国家新党としての、ま、例えば安国神社の問題であるとか はい。 ま、あるいは天皇性のもにあるこの 行政権水権の問題、ま、非常にデリケートな、ま、歴史認識に関わる非常に重たい部分ですね。 そうですね。 ま、安倍はですね、こうしたあのデリケートな部分というものを全てモ羅らしたというわけではありませんでした。 はい。 例えば、あ、安倍総理大臣がこの弾話をまとめにあたってですね、やっぱり安倍総理大臣っていうのは元々この東京裁判官を否定的に見てるんじゃないかとかアメリカなどからこう非常にこの歴史修正主義者的な見られ方疑いを持たれていたんですね。 で、ま、そうした安倍総理大臣が例えばこの東京裁判を含むようなこの占領機の問題この辺りにこう踏み込んでいった場合ですね、どんな歴史認識に行くのか、 [音楽] ま、非常に関心があったわけなんですけども、 ま、安倍弾話ではこの洗料機というのは割と早い時期に外すという決定がありました。うん。 [音楽] はい。 ま、そういう点も含めてやはりあの 踏み込んで語っていく部分っていうのはですね、やっぱある程度こう うん。 経遠した部分あったかもしれません。 ああ、なるほど。はい。 伊藤さん、あの、ま、今、あの、寺島さんが話になるようなですね、この明治期以降の、ま、二重構造と言いますか、このいわゆるその、ま、新党国家を、ま、規定とするその上にその民主、近代国家をで、乗せていくといったようなことにおけるその時代認識をこういったこの弾話の中にですね、ま、見解という中でも組み込んで語るべきなのかどうかっていうところから議論があると思います。この辺りかでしょうか? あの、政治システムが、その政治システムがなんで戦争を止められなかったのかっていう検証は必要だと思うんですね。それをテキストにしてまた議論をしていけばいいと思うんです。 で、一方でそのシステムがあれば戦争を止められるかっていうとそういうことでもないわけですよね。例えドイツは Y丸 憲法を持ちながら人らを将来してしまったっていう。 そういうシステムが全てを解決するわけじゃない。一方で一方ですね、そのシステムに結管があった場合にそれを放置しとくってのは無作意いですよ。ですからそれを考える上でもやはりその当時なぜその政治システムが機能しなかったのかあるいは逆の方に機能しちゃったのかっていうことを検証する営波みってのは大事だという風には思います。 え、この後も議論を続けていきたいと思います。 [音楽] はい。ま、今伊藤さんからですね、この政治システムがきちんとしていれば必ずしもこの何か戦争とかですね、こういったこと止められるわけじゃないんじゃないかといったご指摘もありました。寺島さん、どういう風に聞きましたか? あのね、一言誤解なきように僕言っときたいんですけどね。 はい。 その 国家新党の持った意味を先ほど僕発言したんですけども はい。 新党を否定してるわけでも何でもないですよ。 はい。はい。 つまりね、神社党とか神様だとか、ま、今まさにお祭りのシーズンですけども、え、健全なですね、国民の意識の地域愛と一着したような浸透のすごく重要です。それはね、 だけどいわゆる民族宗教がね、国家権力と一体になった時にですね、それが強制してくるような力になった時に怖いっていうかですね。 はい。 ですから我々が今ロシアを考える時にね、極端なキリスト教が民族 宗教化したロシア教をですね、プーチンっていう大統領は正大国ロシアを作るっていうことを掲げてるんだけども、 宗教国家作ろうとしてんのかっていう不気味な雰囲気があるんですけども、 要するに民族宗教がねじれて権力と結びついた時の怖さね。 これ世界ではですね、ロシアの今って 80 年前の日本ですよねってこと僕指摘されるんだけども。 で、そのことを日本人としてね、ロシアの今狂気の沙汰のようなウクライナへの突っ込んでるやつを見てですね、 あの80年前にね、 日本がやってたことっていうものをイメージする時にですね、 言いたいのはいわゆる新党という日本人の健全な意識がですね はい。 国家権力と結びた時に 要するに国民を強制したりですね、 日本だけが神の国だっていう形で上から目線でアジアに襲いかかっていくっていうかね。 これが危険なんだっていうことであって、その辺をごちゃごちゃにしないことがですね、これからの日本にとってもすごく大事だと僕は思います。 ただ現状の今この、ま、 2025 年の日本社会を見た時にこの民族宗教と国家権力が結びついているということは必ずしもないと思います。はい。その点でおいて今国内システムに戦争の歯止み足りないですね。戦争み足り得ない何かま、障害っていうのは今ありますか?現状。 それが1 番の障害というよりもですね、その民主主義がね、向かいつつある方向の中に先ほど僕はポピュリズムってこと言いましたけども 感情とか情緒長に訴えて先動していくような空気ね。 はい。単純に物事を単純化してですね、敵 を作って例えば肺災害主義的な空気って いうのが今バーっと日本に出てきてるけど もそういうものがねどこかで要するに 民主義を手こにして先ほど丸憲法 からって言われた通りでねヒットラが出て きたとですね日本は全く今安心だよね 。でそれを日本人として知っとかなきゃ いけないだろうと僕は思います。うん。 さん、その点で言いますと、この、ま、今のこの、ま、民主義のあり方というもの自体がこのひょっとしたらこの国内の政治システムの今の 1 つの結管と言えうるのかどうか、あなたどうでしょうか? はい。ま、石総理大臣がこの政治システムについてですね、この自らのメッセージに入れたいと 言っている。 ま、あの、ただいま島さんがご説明された先ほどのですね、明治以来のこの天皇性のもでの日本のですね、当時のこの軍国主義のもでのこの政治体 はい。 ま、この最近寺島さんが発表された雑誌世界のこの論文、あるう、当時安倍話のですね、作成に関わった [音楽] はい。 政治家の方にもちょっと見てもらったんですが うん。 全く正しいという感想でした。 うん。 ただこの内容をじゃあ石総理大臣が今それを自らのこのコメントに取り入れて何か言うとするとそれ難しいんじゃないかというようなご感想も言ってましたね。 ま、やっぱり歴史認識に非常踏み込む分であって、まさん先ほど 言ったように安倍がもう半年以上かけてですね、この議論した歴史認識を巡るような議論を得ないで総理の考えだけで今寺さんがおっしゃった非常に深い内容をですね、コメントに入れるのは難しいんじゃないかという感想いました。 うん。はい。 え、そういった中でこの日本を取り巻く安全保障環境は厳しさを増しています。戦後 80 年を振り返り日本はどう進むべきかを考えていきます。 [音楽] 戦後80年90年さらには 100 年に向けてそのような日本を国民の皆様と共に作り上げていくその決意であります。 あれから10 年、国際情勢は大きく変わりました。 [拍手] [音楽] 2017 年アメリカでトランプ大統領が誕生。そして世界的にいを振った新型コロナウイルス。 [音楽] 新型コロナ対策として各国が国境を閉ざし たことが時刻優先のナショナリズムへの ゆり戻しにつがったという見方もあります 。その後も国際情勢はさらに今の道を深め ます。 2022年に始まったロシアによる ウクライナ進行は未だ収束の気兆しが見え ません。 また中東でも報復の連鎖が続き、多くの命が失われています。 国際選挙制度財団によりますと、去年およそ 70 の国と地域で重要な選挙が行われました。まさに選挙イヤーとなった 1 年ですが、世界では近代の動きが目立ちました。 [音楽] 中でも注目を集めたアメリカの大統領選挙 ではアメリカ第1主義を掲げるトランプ氏 が帰り先ます。 世界の自由貿易体制を主導してきた アメリカはトランプ政権のも保護主義へと 大きく家事を切り、日本を含む世界経済に も影響を及ぼしています。 する国際社会で今必要とされることとは はい。この、ま、戦後8周年の中身の1 つとしての、ま、注目されるこの戦後、え、政治システムは歯止め足りなかったといった点について、先ほどあのイサイさんからもですね、この寺島さんが、ま、お話になっているようなこの国家の二重構造の問題であったりとかこの水権の独立、ま、こういったもの分析についてはですね、その通りだった話がありました。 [音楽] ただこれ自体を今回の 8 周年の検証という中に入れ込んで総理が発表すべきなのかどうかこの辺りは照らしまさん いや僕はもう発表すべきじゃないと思いますね。そのいわゆる謝罪話的なね要するにある種氏種の枠組の中からですね脱却していかなきゃいけないっていうですね。例えば欧州なんか国境を接してる国々の間でね居座がそれぞれあったわけですよ。 それをその謝罪し続けながらね、え、検証続けながら前に進めるかったらそういうわけにいかないですからそれはすっぱりとあれして未来思考のね、 例えば弾話にしろですね、見解にしろ はい。 で、じゃあ未来思のってやっぱりアジアの国々の人たちがですね、あ、日本は我々にとって危険な国とで進もうとしてるんじゃないんだなっていうことがすごく重要なわけでうん。はい。 例えばその憲法を守れ的な文脈っていう 意味じゃなくてですね、民主主義っていう ものを大事にしていく。しっかりとですね 、戦後民主主義を踏み固めていこうとし てるんだなっていうことをね、例えば熟義 の国会ってことで少数等になっちゃってる んだから日本どうする気だろうと見てる わけですよ。 こういう時そね、各党がですよ。自分たちはじゃあ戦後 80 年をどう総括してるのかっていうことを語り合ってですね、日本の政治のレベルの高さっていうものを見せていかなきゃいけない。 同時に平和国家としてね、日本はその日本を守る意思っていうのを強く持ってるけれどもね、要するにアジアの脅威にとならない国として進んでいくんだっていう意思をね、明らかにしていくっていうか、僕は これから80年、90年、100 年といよいよあの戦争に破れて 100年っていうのが20 年後に迫ってくるわけですけど、日本人が持つべき会はアジアの未来に日本がどういう役割を果たすつもりでいるんだろうかっていうところにですね。 視野を広げていかなきゃいけないっていうですね。で、それがこれからのその弾話とか見解とかっていうものの役割であるべきだと思いますね。 うん。伊藤さんはどうどういう風に聞きましたか? あの70年代はと今今のねこの 2025 年との大きな違いっていうのはさっき照寺島さんおっしゃったようにポピュリズムの質が変わってきてますね。 特に日本の場合は芸語的なポピュリズムだったのが衆動的なポピュリズムに変わってきてるのものすごい大きな変化で でこの世界を見ると2016 年にそれが起きてますよね。ブレクジットがありそれからアメリカの大統領戦がありでもフェイクニュースに騙されて投票に行ってしまう人が起きてつまりその民主義っていう制度そのものがすごく不安定になってきてる中でじゃあ日本はどうするんだっていうことですよね。 で、その日本の発の多分日本ず世界からるのすごい安定した政治を誇ってきたくてそれはいい悪いも両方ありますけどもその安定が今失れかけてるんじゃないかと思われてる時にどういう風に日本が変わっていくのかっていうのをま総理石総理のですねとか見解で出すっていうのはあの 1 つ意味があることだと私は思ってますけどね。 あさんはどうご覧になりますか? はい。 ま、この石総理大臣が弾話を出す出さない、ま、当初、ま、極めてですね、この身長論がうまき、ま、当時特にあの 70 年談話に関わった方々は皆さん慎重でした。で、その中でも例えばうん。 70 年のですね、この方向性を方向付けた東大の北岡新日一名誉教授も私今年取材した時にですね、ま、やはり非常にこの弾話事態には、ま、会議的だったんですが、一方で先ほど寺島そうちゃったみたいなやっぱ未来思考のものであれば出す意味があるかもしれないというようなことはおっしゃっていました。 ま、やはりあの時代認識のですね、違いというのはやっぱりこの 10 年で大きく変わりましたので、ま、こうしたところやっぱり国際的なこの日本の立場といったものをですね、明らかにしていくという意味はあるという議論はあると思いますね。 うん。 この時代認識の変化といった点について寺島さんとしてですね、その、ま、かつて [音楽] 1920年代、ま、100 年ぐらい前のですね、時代、ま、今戦艦期という言葉も出てくるようになりましたが、この時代と今のこの 2025 年この辺りの総意点というのはどういう風に見てらっしゃるんでしょうか? いや、これね、不思議なぐらい 100年前の1920年代とね、2020 年代が似てると思うんですよ。 はい。 で、何よりもまずアメリカね。 はい。 アメリカ1920 年代ですね、第一次世界大戦で、え、 110万人欧州に兵隊を送ってみたと。 はい。11 万人死んじゃったと。 で、要するに戦争は嫌だなっていう空気と内光でですね、 実はウッドドローウイルソンが引っ込んだ後ね、 3 台にわって共和統政権、今のトランプと同じようにですね。 で、内光のアメリカのキャッチフレーズがアメリカファーストだったんですよ。はい。はい。 で、あれから100 年また同じこと言ってるような うん。 で、さらにね、フォーディズムってヘンリーフォードのことですけどもに象徴されるようなね、経済の時代っていうのは吹き合われてですね。 はい。100年前のアメリカのまた 1つのキャッチコピーがね うん。 要するに貯蓄から投資へだったんですよ。 どっかで聞いたことありますよねってぐらいですね。今の似てるわけですよ。投資ブームでね。 で、今はその投資の対象が AIだとかITだとかDX だとかっていう世界になってきてんだけども、 非常にパラダイムが似てるっていうですね。 で、そういう中でね、 え、1929年大教皇と で、さっきのですね、ブロック経済化とかっていうものが迫ってるわけです。後ろにですね。 ですから、今世界ね、そういうことで株高でもって結構だぐらい思ってる人いるかもしれませんけども、ひたひたとですね、 その金融資本主義っていうものが被大化してきてる状況とかね、 アメリカが異様なまでにアメリカファーストでですね、 世界の中心に立ってね、 20 世紀はアメリカの盛紀ってことで、他国間強調主義とか国際主義を引っ張っていくリーダーだった国がですね。 はい。 ナショナリズムに帰してってるっていう状況ね。 で、それに誘発されながら日本でもね、ジャパンファーストだなんていうことを堂々と掲げるようなとこが出てきてるわけですよ。 うん。 で、僕ね、その健全なナショナリズムっていうのはどんな国にもあっていいっていうことですね。 はい。はい。 ただし危険なのがその強なナショナリズムでね。 うん。 自立自孫っていうことはですね、国家としてすごく大事なわけですところがね、 日本の今ナショナリズムってですね、複雑骨折してんですね。ま、例えば新べナショナリズムなんですよ。 はい。はい。はい。で、半疇なんですね。 はい。 アメリカとの関係だけは大事にしていきたいナショナリズムなんですね。 なぜアメリカとの関係大事にしたいかって言うと、中国の脅威が迫ってるからね。トランプがどんなに供給の沙汰でもですね、トランプについていくしかないじゃないか。シンドロームの中でね。 うん。うん。 中国を嫌う空気の中でアメリカについてくってナショナリズムで本当の意味で事実孫でですね、アメリカとも中国とも過剰に依存したり過剰に期待しない一関係を作れるかどうかがね、 21 世紀後半の僕は日本の大きな課題だと思ってですね。 ですから僕あのじっと見てたら皆さん分かると思うけども今海外主義とかナショナリズムをこさに語ってる人達っていうのがですね不思議なぐらいアメリカに対しては沈黙 うん。 ま、新兵のナショナリズムにあることに加えてね、ここなんですけども例えば明治期の ナショナリストっていう人たちは 少なくともアジアが司会に入ってたというかですね。 あ、 それが例え右翼と言われてる軍の人たでもね、 ナショナリストっていう北にしろ、宮崎にしろ、大川集名にしろですね、アジアの開放とかね、アジアっていう問題式があったわけですよ。今日本はジャパンファースト結構だけどですね、アジアに本当の友達いるのかと、 アジアに信頼関係作る努力してるのかってところはこれから本当に問われてきますよ。 特に僕は東南アジアの国々ね、インドネシアだとかタイとかマレーシアでベトナムが日本にとってですね、日本の繁栄にとってもですよ、経済の繁栄にとってものすごく重要になってくる。 それらの国々に対してですね、 過去のお詫びとかなんとかっていうのを超えてね、そんなことよりも日本はむ前向きに何をしようとしてる国なのかっていうことを見せなきゃいけないっていうことを本当に問われてきてますよ。 [音楽] で、そのこ多分今がターニングポイントなんだなと僕はつく思いますね。 はい。あの、様々な論点がありました。伊藤さん、ちょっと 1 つ、あの、今ナショナリズムが複雑骨折してるのではないかてこう指摘がありました。この辺り、今この、ま、今年も選挙もありました。 今どういう風に政治の風景見てらっしゃいますか? あの選挙ってことで申し上げさせていただくとあのま世の中世界全部はそうなんですけど選挙市場主義とかね市場主義みたいなものに陥っていて 選挙に勝ったら何でもいいっていう発想が例えばトランプさんが 2016年に大統領戦で勝ったとで 2017 年に就任したら本当はポピュラーボートで負けてるのに 好き勝ってやり始めるわけですよね。だ選挙で勝てば何でもいいんだと。だったら選挙に勝つために何をしてもいい。つまりそこで嘘を言ってもいいし はい。 あの、肺業煽ってもいいしね。そういう風潮が多分日本だけじゃなくて世界で 起きてるんですよね。この選挙市場主義がいいのか、投票が民主義がいいのかってこともう [音楽] 1 回我々が考え直す。そのさっき分水入れって島っしゃってました。私はちょっと違う意味でね、全く同じあの見解なんですけども、やっぱ分水にあると思うんですね。そ、賭口に立ってるので、ここでもう [音楽] 1 回その選挙市場主義を見直すとかですね、そういう作業はやった方がいいんじゃないかと思ってます。 うん。倉島さん、いかがでしょうか? いや、全くそう思いますし、あの、 21 世紀の世界システムっていうことをあえて使っときますけれども はい。 世界はね、はい。 日本がですね、日本人の今 1 番気をつけなきゃいけないのは戦後あまりにも大きな影響を受けてきたプラスの面でもマイナスの面でもアメリカっていう存在があまりにも大きくてですね、アメリカを通じてしか世界を見ないっていう傾向をどうしても持っちゃってるわけですよ、我々自身も。 うん。 で、そっからですね、21 世紀の世界システムっていうのはアメリカがその役割を否して自分の足をピストルでつみたいな形で退しようとしてるわけです。 そういう状況化で日本はどうするんだいと世界システムは間違いなく多次元化し全員参加型秩序っていうかですね。 [音楽] はい。はい。 全員が参加して物事を引っ張っていくようなルール形成の時代に入ってこようとしてる。 はい。 例えばの話がね、今月末ティカドってアフリカ はい。 会議がですね、横浜で行が迫ってるわけですけど、 例えば今はい。 アフリカに対してね、日本はどういうメッセージを出すのか。 うん。 中国はですね、誠に苛立ちますけども、この間だ、アフリカ 54 カ国を集めた会議で集近平はね、トランプに対して、ま、ま、さや当てっていうかですね、アフリカからの中国への輸入についての関税はゼロにするっていうことを言ったわけですね。 で、日本もゼロにすると言うべきだなんていう単純な話じゃないですよ。 だけどアフリカ 54 カ国っていうのがこれからですね、え、国の数だけじゃなくね、 人口においても世界の中でもすごく重くなってくる。 うん。 日本の司会の中にアフリカ、 それから東南アジア、中南米っていうようなものを視界に入れてですね、いや、日本の言ってることは筋が通ってるなっていうものをしっかりと持たないとですね。 ますます依存して生きていくしかねえっていう選択肢の中でじっと手を見るっていうかね。うん。 例えばこの間の選挙だってですね、自民党は大米関係強化って言ったわけですね。第野党第 1 党の立憲民主党はですね、大米関係進化っていうのがキーワードだと強化と進化どう違うんかってですね。 はい。 要するにアメリカとの関係をね、 間違いなくですね、要するに繁米とか憲兵とか反安保なんて話じゃないですよ。 未来思考でね、アメリカとの関係を正面から見据えて うん。 要するにトランプ後のアメリカっていうものにどういう風に日本はね、新しい関係を構築していくのかっていうことに踏み出さなきゃいけない。 で、日本の完税だけがなんとかおまけしてもらって 15が10 になれば結構みたいなの話じゃなくて はい。 アジアの国々と一緒になってね、あるいは世界の要するに国々とどうやって自由貿易の仕組みっていうのを維持するのかとかですね。うん。 新しい国際社会のルール形成に関してもっともっと日本人は監心持たなきゃいけないってことですね。うん。 今ここ私の価値観だけで生きちゃいけないっていうのがね、日本に問われてる今の政治状況じゃないかなって僕は思います。うん。さんいかがでしょうか? ええ、まさに伺ってると例えば今の自民党ですね、この世界の他多局か他元化の時代になかなか合わせられず、ま、ちょっとモデルチェンジが遅れてると思いますね。ま、例えば 自民党の政治家は台湾にはね、たくさん行くんですよ。だけど中国にはもうほとんど行ってません。 ま、こうしたやっぱりあのアメリカ日米同盟をしっかり記事をですね、しっかり保ってそして、ま、あの台湾友人備えるといったようなところで、ま、あの政治家としてに務めを果たしていくという感じは見えるんですが、ま、ただやっぱりこの時代の変化に応じてですね、中国のこともっと知らなくちゃいけないと思います。 [音楽] 中国を うん。 警戒するんであってもやっぱり知らなければいけないし、そしてまたグローバラサウスとも言われる、またこの日本のですね、このアジアのですね、国々との関係というのも うん、 まさにこれからの外交のですね、この枠を広げる意味でも はい。 もう1 歩を進めるべきだというのは実感してますね。 はい。この、ま、アジアの国々といった中でですね、これ、あの外交日程がすぐ後に迫ってるの 1 つあります。え、日本政府は韓国のイジオン大統領が今月 23日に来日すると発表をしました。 え、石総理との首脳会談も行われる予定です。あの、戦後 80 年の節目の年というところで韓国の大統領と日本の、え、総理大臣どのように向き合っていくべきなのか照らしませんかがでしょうか? で、僕はもう正面からね、やっぱり韓国との関係っていうのはものすごく重要だしですね。 はい。 あの、わかを超えて進むんだっていう姿勢を伝持つべきだと。あ、 なるほど。はい。 で、つまりね、1951 年戦争に破れてわずか6 年後に日本はサンフランシスコ和会議で要するに世界に復帰したと。 はい。で、ところが日本人が忘れちゃいけ ないのは1955年にね、インドネシアで バンドン会議ってのがあってですね、 例えば当時の中国の集来とかインドの ネルーがね、日本のアジア帰りを 全立てくれてですね、え、1955年です からちょうど今年70年ですよ。はい。 で、本当は戦後80 年が割れするならね、バンド会議 70 年っていうことを司会に入れて語んなきゃいけないってのが僕のポイントで、 つまりアジアを本気で見てるのかってやつ。韓国も含めてね、中国も含めてですね。 近隣であるからこそですね、過去の歴史の中でお互いに込み上げてくる怒りも含めてですね、あの問題を抱えてることは確かなんですよ。 だけどそれをこうやって住み出さなきゃいけない。 はい。 で、それがね、今の局面なんだってことだから、あの、日本の弱点として欧米の会議等に出るとですね、アジアに本当の友達いないよねっていう形でからかれること多いんだけども、は、 あの、本当に真剣にですね、そのパラダイムを超えていかなきゃいけないとこに来てるなと思いますね。 あ、その点で言いますと、この戦後 70 年話の中で安倍本総理がですね、この、ま、謝罪交校から一旦決別をしてこの戦後 70 年代は一手のけじめをつけてですね、未来思考に向かってた。この辺りは評価されてるってことなんです。 いや、評価されてるっていうか、評価されるように展開していかなきゃいけないっていう状況だと思いますね。 その石政権が持ちこえれるのかどうかさえまだ問われてるような状況の中でですね。 うん。 で、その上でこの、ま、イジの大統領とですね、今後向き合う時に、ま、韓国の大統領と、ま、未来思考の対話をする時にあの石総理に求められるその国家とかですね、この、ま、戦争っていうのはどういう風にあるべきでしょうか? 僕は、ま、先ほど申し上げたように民主義韓国もね、色々ストラグルしながらですね、 その民主主義と格闘してるわけですよね。 はい。 で、台湾だってそうなわけですよね。 うん。 で、そういう状況の中で日本が同じく数野党化で、そのこないだまで韓国も少数野党化だったわけですけど、 そのそれ少数野党化っていう状況の中でね、 賢く民主義を深めてってるんだなっていう方向で 向き合っていかないとですね。 だからここすごくだから熟の国会っていうのが僕はすごく重要だと思っててですね。 はい。 え、要するに熟の国会っていうのポイントはね、野党も含めてですよ。 はい。 あなたならじゃあどうすべきだと思ってんのか。ちょうど今は質問を投げかけておられるようにですね、例えば野党の党首とか はい。 いう人たちにですね、その自民党の政策に対してその批判的な視点だけではなくて、じゃあならどうしようと思ってんのか。対関係、対韓国の関係、体中関係ね。それを問いたしていくような国会をみんな国民は見たがってる。う ん。 今回の少数予与党化を選んだ国民の民意の本質はそこにあると思ってんですね。 つまり少数与党っていう状況の中で例えばこれから半年とか 1 年の間でですね、国民の目の前に議論してみてくれよと。 うん。 本当の実力を はい。はい。はい。 未に対する構想をね。 うん。 その構想を見つめることによって誰が語ってることが正しいのかを見極めようじゃないかってのが少数与党の僕は意味だと思いますね。 うん。なるほど。伊藤さん、あの、この 民主主義の問われる今の現状ですね。今お 話があったようにこの熟議の民主主義だっ たらですね、私たちもそこに耳を傾けよう というところあるかもしれません。ただ この民主主義という名のに様々な ポピリスティックなものも生まれてくると いう様々なあ、ま、裏もて口もあるような ところにはどういう風にこの民主主義と 向き合えばいいのか辺りかでしょう。うん 。 あの、非常に難しい話ですけども、今の、今の韓国の話に引きつけて申し上げるとね、韓国と日本の間で常に感情的な対立、それからあ、ある意味でその民間の間的にはもうすごく 近づいてるわけですよね。 あの、官どか韓国大好きみたいな人、そういうところがあって一方で政治のレベルになると韓国と対立した方がいいとか韓国の側で言うと日本と対立した方がいいみたいなその自分の政権とかですね、選挙のことを考えて、 あの政策を打ち出すみたいなことがありますよね。その私さっき選挙市場主義って申し上げましたけども、 自分の政権基盤のことだけを考える選挙市場主義があまりにも 全面に出てきてるの。 そうじゃなくてもの例えば合理性でも、ま、将来のアジア、将来の世界を考えた日本と韓国が仲良くした方がいいは連携した方がいいっていう発想からのその選挙市場主義になるんだったらいいと思うんですけどね。そうじゃないのが今あのとにかく本当に目先の選挙のことしか考えないっていうのがあるんでここはですねシステムを実はいじることで少しは変えることが可能だと思うんです。今日はその話は踏み込みませんけどもそういった議論もねどんどんあの深めていったらいいんじゃないかと思いますね。 うん。なるほど。 え、この後も引き続きお話を伺います。明日の終戦の日には政府主催の全国戦没者追式が行われ、石総理も出席する予定です。 [音楽] はい。え、明日終戦の日を迎えます。日本国民はこの終戦後 80 周年をですね、どのように迎えるべきなのかしません。 いかがでしょうか? 僕はね、あの、石政権っていうのはね、不思議な使命を帯びちゃってると思うんですよ。 それはこれまでですね、その安倍政権っていう強な政権があって、それから菅さんだとか岸田さんっていうのはその軽承政権的な性格をどうしても脱却できなかった。 だけどトランプが出てきてアメリカが変わり世界のうりが変わってきた状況の中でね、じゃあ 1500年に向けてね、 日本はですね、どういうアジェンダを設定してったらいいのかをね、 この政権の間にですね、国民の間に明示する必要があるっていうですね。 うん。 で、それが少数予与党化した状況じゃないのかと。 で、先ほど僕は太米関係の再設計って逃れられないテーマにも今トランプ関税も含めて向き合ざ郎なくなってきてますよと。 それからその戦後民主義っていうものがですね、大きく問われる局面に入っててですね、 どういうその大義政民主義をね、 高めていこうとしてるのかってことについて問われてきますよと。それから何と言ってもですね、経済再生ってのかな。 [音楽] で、要するに今まではその豊かな日本を作るための経済産業政策って展開してきたけども はい。これ3.11 以降ですね、レジエンスっていうのかな?国民経済の安定とか安心とかっていうものを担保するようなですね。 例えば医療とか防災なんていうものの産業に軸にしていくような構想とかね。 はい。はい。 で、日本モデルって言い方んですよ、日本がね、やっぱりアジアの中で 1 歩前に出てね、そういうチャレンジしてるじゃないかっていうのがね、 かつてルックイーストって言葉があって、日本を注目して日本についていこうっていう人たちがアジアにいたわけですけど、 日本モデルと言われるようなね、 産業政策論を確立するってのもう 1 つの大きな僕は課題だと思うしですね。え、 そういう時代に今あるんだっていう認識を持つべきだと思います。うん。 はい。 え、今夜は手島さんにお話を伺いました。どうもありがとうございました。

（202５年８月１４日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
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【ゲスト】
寺島実郎（一般財団法人 日本総合研究所会長）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【解説】
伊佐治健（日本テレビ解説委員長）

【アナウンサー】
佐藤真知子（日本テレビ）

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