【戦後80年】ウクライナ戦争 米露首脳会談の思惑は？ ゲスト：名越健郎（拓殖大学客員教授）鶴岡路人（慶應義塾大学教授）8月12日 BS11 インサイドOUT
今夜のゲストをご紹介します。事実通信者モスク局長などを歴任された卓職大学院教授の名越健さんです。名越さんよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 そしてもう一方国際安全保障現代ヨーロッパ政治がご専門の慶王技塾大学総合政策学部教授鶴岡さんです。鶴岡さんよろしくお願いいたします。 よろしくよろしくお願いします。 ま、今週金曜日日に荒で開催されるベールベールの首脳会談ですが、ま、訂正の道筋に光りは本当に見えてくるんでしょうか? はい。ベーロ首脳階談の最大の商点がウクライナの領土問題です。トランプ氏は 8 日ホワイトハウスでの記者会見で戦豪には領土の交換が含まれることを示唆しました。 ウォールストリートジャーナルはロシア案 はウクライナが東部ドネツク州から軍を 撤退させることに同意すれば停戦に応じる と報じた。ほ、ブルーム通信は関係者の話 としてウクライナ東部ドンバス地方や クリ宮半島の領土活動を求めているとして います。これに対し欧州案は何よりも低線 を優先するよう求めています。 また領土の交換は総合的な方法でのみ可能とし、ウクライナ軍が一部の地域から撤退する場合、ロシア軍もその他の地域から撤退しなければならないとしています。 ま、これロシアのウクライナ進行後ですね、初めて対面では 4年ぶりということになるんですが、ベロ 首脳会談、これなぜこのタイミングなのかというのがよく出るんですが、なぜアラスかなのかってこともですね。 これ直さん、この点はどうなんでしょう? ま、あの、このタイミングはですね、やっぱり、あの、これまでプーチン、トランプ、電話会談 6 回やってきたわけですね。しかし、え、トランプさんは、え、早期戦に、 ええ、焦ってるんですけれども、プーチンが全然応じないと。それでプーチンに裏切られたとか、え、プーチンには失望してると、そういう SNSを発信してですね。 で、え、さらにその、え、ロシアから、え、エネルギー輸入する国にその制裁を貸すと言ってみたり、あるいはこの最近では、え、アメリカの、え、原子力潜水艦をロシア怪域に、 え、接近させると、そういう、あ、教置まで口にしてですね。 で、これロシアもこのままじゃダめだと、また、え、トランプさんをもう 1回懐必要があると。 はい。 ということで、あの、これまでプーチンはその直接怪談をためらったところがあるんですけれども、今回あの直接会談に応じると でなぜ、え、アラスカというのはっきりしない部分があるんですけれども、 ま、1つはあのロシアに近い、 え、有事にはすぐ緊急帰告できる から、あの、人口少ないから反風運動とか起きないですよね。 うん。 からヨーロッパや、え、ウクライナの首脳も傷、えと、訪問しづらいと はい。はい。はい。 あ、2人だけでやりたいわけですからね。 それからさらにはやっぱり、え、先に、え、ロシアからプーチンが訪問することによって、で、次はあの、トランプがにロシアに来てもらいたいと、 はい。 次はクリミアでやるんじゃないかという説もあるんですけどね。 クリミアで はあ。 で、そういう風に、あの、ベロ対話をその定着させたいと。それで今回、 え、プーチンの方がアラスカに行く。ま、それから、あの、あれ、え、北極会の共同開発とかそういうそういうのを議題にしたいという狙いもあるんじゃないですか。 鶴岡さん、この場所今の時期どう見てますか? ま、場所はなかなかヨーロッパでっていうのは難しいですし、ま、サウジアラビアみたいな可能性っていうのはないわけではなかったんでしょうけれども、 ま、とりあえず今回はアラスカということで、ま、アメリカが招待をすると いう形になるわけですね。 で、これそうしますと、これブーチナイト統領にとってはこの怪談の結果に関わらず大きな得典になるんですね。 あ、はい。はい。 このやはりアメリカに招待されてアメリカを訪問し アメリカ大統領と首脳会談を行うと。で、これはまさしくその国際社会への復帰っていう意味での 象徴的な場面になるんですね。 ですから成果のある内は ロシアにとってはっきり言ってあんまり関係がないと この対面で実現することに意味がある。 で、あとこの日になんですけれども、やはりこれアメリカがと言いますか、トランプ大統領が この勝手に8月8日までに停しろという 期限を作ったわけですね。 で、それを受けてもしそれまでに停戦しないのであればこのロシ、えっと、中国やといったようなこのロシアのエネルギーを買ってる国に対する [音楽] 2次制裁をすると、 ま、そういう話だったわけですね。 で、インドに対しては、ま、これ当初 100%と言ってたのが25% という、ま、若干中途半端なことになっていると。 で、中国に関してはこれ全く別の関交渉をずっとやってて、で、しかもまた関税停線というか、この先送りになってるわけですね。で、そうしますと、その関税で停してる間に このロシアガビの二次制裁を異常に大規模にかけるっていうのはやはりなかなか想像できないですね。 で、そうしますとシアはずっとアメリカの足元を見てきて、これどこまでこの二次制裁っていうのは本気なのかと。 はい。本気でやはりあまり本気ではないということでアメリカは相当足元見られてしまってこれ結果としてですね、 この焦っているのはアメリカの方という構図になってしまったんですね。このいいつまでに停戦しろということでアメリカがロシアに圧力をかけていたはずだったんですけども。 そうですよね。普通 だが来てしまったで。 今度はアメリカが期源が来てそれで停が実現していないんであれば アメリカが何らか次行動を取らなければいけなかったと。ただその用意が トランプ政権にはできていなかったということだと思う。そういう見方ができるということなんですかね。 うん。 そしてベイロ首脳会談の開催が決まり、停線が進展するように思いましたがロシアの停戦案と欧州案には大きな隔立たりがあります。 今後情報案が出てくるのかということなんですが、鶴岡さん、この部分どう見てますか? これあの色々といろんな部分があるんですけれどもこのままずヨーロッパ側は停線交渉をするならその出発点は今の前線ですよねっていうことなんですね。 で、トランプ大統領は先ほどのビデオにもありましたように交換だとスワッピングっていう言葉を使ってるんですね。ま、ちょっとそれもな何とも軽々らしい言い方なんですけれども はい。 ただてことはもしウクライナが今の前線よりも撤退するんであればロシアも今の前線からどっか撤退しないといけないと。で、これまさにヨーロッパも言ってることですし、ウクライナも言ってることなんですね。 で、ただそこが本当に交渉でロシアが今占領してるところから撤退する交代する気があるのかということで、これやはり今までの経緯を考えるとおそらくそんな意思はないだろうということなんですね。 ですからこの交換ていうのがそもそも成立しないんではないかというのが 1つポイントだと思います。 ですね。名さん、あの、今鶴岡さんからもありましたが、やっぱりロシアが本当に撤退するのかどうかっていう辺り非常に気になるんですが、その辺りどうでしょうかね。 ま、あの、 ロシアのメディア見てると、え、今その ドンバス地方から、え、ウクライナが撤退 しないとロシア軍は今後その 第2の、第3都市のお定差とかですね、 春球、第2の都市の春球これを攻撃すると そこもウクライナを失うだろう。そういう 警告をしてるんですね。 だから今の今のうちに、え、情報した方がいいと、そういう警告するわけですけれども、しかし仮にウクライナが撤退した場合、それロシアがそこであの、とまるのかどうかと 勢いに乗ってさらに進行してくる可能性十分あるわけですよね。これは何回ももうウクライナはそのロシアに騙されてるわけで、え、信用できないですよね。 だから、あの、4 月にアメリカが提案した、え、和 Y和平案、これは、え、現在の戦場でその凍結すると、 ええ え、停戦をすると、 だ、今度の提案っていうのはどうもそのウクライナがドンバス地方全体から撤退すると だからトランプ政権の提案ってのがこのさらにロシア寄りになってる気がするんですよね。 ええ。 で、ただこの提案自体も色々情報が作綜していて、どうもウイトコフ特市とプーチンの階談の時に、え、アメリカの通訳が同席してないみたいなんですよね。 ああ、はあ。 あ、だからあの1 人であのロシア側の通訳だけで ウトフさんが1 人でメモしてそれが彼あの安全保障専門家でもないですからね。 え、だからあの なるほど。その うん。 だからこのけで何が出てくるかってのは全くわかんないですよね。 まあ、だからそのこの辺が危さも感じる 部分があるんですが、それとこれで肝心 絡め当事者のですね、このゼレンスキー 大統領ですけども、これあのトランプ 大統領というか、いや、3者会談みたいな 形に、あの、持ち込むことなんてのは可能 なのか、今の中非常に厳しいという見方が 多いんですけど、これさんどう見てますか ?ま、これあのロシアの補佐官が言ってる んですけれどもゼレンスキーを同席させ るってのはアメリカが言ってるだけで あってロシア拒否したと。 で、ロシアとしてはそのゼレンスキーを相手にせずという立場ですから、 え、出てきて、出てこられると困るということですね。あくまで、え、プーチンはそのトランプとの間で 2国間で大国取引をやって ヨーロッパ、え、ウクライナはその後についてこさせると、 ええ、 そういう立場ですからね。だから出てこられたら困るということですね。 うーん。うん。豊岡さん、これあの本来 ですとね、当然ながらゼレンスキー大統領 が出てのは本来直接みたいなものってのは これデレンスさんも言っておられたんです けども、やっぱりこれはあのトランプさん と言えもですね、そこはやっぱり正体は なかなかしにくいということなんですかね 。これあのまず重要なのは本当に停戦する んであればロシアとウクライナが合意し ないといけないです。そからこの ゼネスキ大統領がいないところでロシアと ウクライナの合意っていうのはできない ですね。 ですからこのゼネスキ大統領が来ない限りは低線の合意はできないと。 で、その停戦の合意できないっていうのはロシアにとっては全く困らないんですね。その停戦する気がないだろうって前提で考えれば、 あの、いいんですけれども、ただこれアメリカは これは本気で戦を求めているんですね。 はい。 ですからこのトランプ大統領の立場あるいはトランプ政権の立場からしたらですね、この最終的にはゼレンスキーがいないと困るんですね。 はい。 ですからこの本当は連れてきたいんですね。 ただ ロシア側があくまでも合わないと言ってる以上ですね。連れてきたところで階段が成立しないと。 うん。 で、連れてきたけれども会えませんでしたですとこれ中回役のアメリカとしてはもう面木丸潰れないですね。 さすがにそうはできないということでですから、これアメリカは結局そのロシアにプチンにこのゼネスキーに会えというですね、これの説得に今の段階では失敗したということ。 失敗したということなんですかね。結局プーチン氏がほとんど大統領がま、な主導権握ってるような形にこれ鶴子さん見えるんですけど、ま、その通りだってことですかね。 え、この階段がしたいというなら階談してあげるということです。 まで来ると。で、そうすると成果がなくても国際社会への復帰になると。 で、さらに言えばですね、この異常に高い球を投げて高い要求をしてトランプが受け入れちゃったような時にはですね、これウクライナに対して非常に強い圧力になるわけですね。 で、それをゼレンスキー大統領がこのベロで合意したものを受け入れないと拒否するということになったらですね、やはりこのまま戦を妨げているのはゼレンスキーであるとこのメッセージを世界に対して発信していくということになると思う。非 にね活というかですと、ま、普通は思うんですけど、それから長さんやっぱりあの領土の話ですけどね。 で、絶対にやっぱり今まで進行したところについてはもう渡さないと。だからスワッピングとかいろんな言葉それやったらさん言ってますけどもそんなことにはならないっていうか姿勢としてはやっぱりもう絶対手放さないっていう、ま、今の段階では方針だということなんですかね。やっぱり うま、あの上土の交換が何を意味するかわかんないんですが、今ロシアが春州と 州、北東部の州ですね。 そこの領土をほんのわずか取ってるんですよね。そっから撤退する代わりにそのうどんば土州から撤退しようとそれだと釣り合わないですけどね。 だから何を考えてるかよくわかんないところがありますよね。どうもあのトランプさん最近あの国際紛争の頂ばっかりやってるわけですよね。で、 5つぐらいやったらしいんですよね。 で、え、アルメニアゼルバージャンも含めて、 で、それはやっぱりあのノーベル平和省に値すると報道官言ってるんですけども、これあの大統領やめた後、彼裁判を抱えてるわけですよね。 だからそれを無罪にあのために音社を意識したノベル平和の置かなとかったりするんですけど、 これ鶴子さんあのな領土のね交換っていうのは要するにパレチュナなんかでもよく言われてる話だったんであのトランプさんなんかの頭の中にやっぱりそんなこともあれなんですかね。やっぱり よくよく言われてますよね。 平和の交換なんていうのは散々あのパレスでも言われてきた言葉ですけどもどっか片隅にそんなのあるからこういう言葉になっちゃったんですかね。 ええ、あのウクライナが領土で譲歩しなければならないと これはもう残念ながら現実なんですね。で、ただトランプさんのこの領土の扱いというのはやはり非に非常に不動産業者的でして不動産屋さん的でして はい。 だから2 つの土地合わせてですね、これじゃあお互いこっちとこっちみたいなですね。 あの、そういう発想なんですね。で、そこにその主験をどうするのかとか、国際法上をどういう 位置づけるのかっていうなんですね、本来た紛争解決で領土の問題議論する時に 1番重要になる 間ってですね、おそらく綺麗に抜けていると。 で、ただこれ一に注意しないといけないのはですね、このアメリカがウクライナに対して領土で譲歩しろと。 で、それに対してゼレンスキーがいや、絶対受け入れられないっていうわけなんですけれども、これおそらく全然話が噛み合ってないんですね。はい。 あの、 ゼレンス大統領が言っている領土の情報を受け入れられないというのはですね、これ法的に今ロシアが占領してるところをロシア量だと認めるわけにはいかない。それはウクライナの憲法上も大統領の一存できなり他の国にですね、領土を与えるわけかないっていう。そう、そういう原則の話なんですね。 はい。まさしく、 え、で、ただそれに対してアメリカが年頭に置いてるのは、ま、事実上ロシアが占領してるんだからこの現実を受け入れないとねと。 で、ただロシアはロシアで法的に承認しろていう立場。 常認識みたいなね、肯定乱ていう形にならないんだと思うんですが、ただ今回、ま、ロシアの進行後発送なるベロ首脳怪談の実現に、ま、水面下で交渉したベロの 2人のキーマンがいるということです。 はい。ベロ首脳会談がトランプ大統領から 発表される前にプーチン大統領と3時間に 及ぶ会談をしていたのがビットコフ中東 担当特中 担当特は1980年代からトランプ氏の 友人でニューヨークの不動産王の経歴を 持つ人物です。一方、ロシア側で交渉して いるのがロシア直接投資基金の ドミトリエフ総裁で投資銀行ゴールドマン サックスでの勤務経験を持っています。3 月までは体液陸軍中場のケロック特市が ロシアとの交渉をしていましたがロシア からウクライナよりだと苦情が入って ウィットコ特がロシアを担当することに なりました。 さて、名さん、このウィットコトロシア側はドミトリエフ士なんですけれども、この評価っていうのはどんな風にご覧ですか? ま、あの、ケロさんっていうのが本来、え、特なわけですけども、彼の娘さんがなんかウクライナ支援活動をやってるんですよね。 で、ロシアそういうのをチェックして差し替えてくれと言われて、それそれでにすぐ応じるのもどうかと思うんですけどね。 で、この ウイトコフさんは、ええ 、ロシア系ウクライナ人なんですね。あの 、あの、父型の祖父母が、え、ロシアに 住んで、サンクペルに住んでて、ロシア 革命の頃アメリカに忘名したんですね。 ああ。で、だからトコプさん今回、え、 これまで5回ロシアを訪問して、その プーチンと数時間あってるんですよね。 で、ロシアはその、え、祖父母のゆかりの地、サンクペルブルグをあちこちあの案内してですね、完全に怪獣して新路派に [音楽] 願って 新う ま、あの、そういうのはプーチンは非常にうまいわけですよね。 はい。 で、ドミトF さんはこれ旧出身なんですね。 で、優秀な人で、その冷戦期にゴルバチフレガンのその時代に、え、若者の総合留学せ、それに応募してそのアメリカ、え、の大学、高校大学で勉強してですね。え、 [音楽] で、ま、あのプーチン、彼の奥さん吹けて見えるけど、今 50歳ぐらいなんですよね。 で、奥さんがプーチンの事女のエカタテリーナさんの親友で プーチン家の家族の一員と言われてるんですね。 はあ。 だからあの結構トランプま、投資活動を通じて、 え、トランプさんの娘の、え、クシナさんですかね。 と親しいんですよね。 ウイトコフとも親しい。だからウイトコフとプーチン海には必ず彼が、え、同席してるんだけれどもで、今ロシアでは影の外償と言われてるんですね。 はあ。 だ、それは逆にあの、え、トランプのその、え、側近じゃないかと。トランプと通じてるんじゃないかということでロシアの愛国主義者の間ではあんまり評判良くないですよね。 逆にね。 で、ロシアのそのラブル外償と中は経営の中と言われてますね。 今回あの荒の会談にはこの 2 人がど同行して、え、良国外償は、え、出席しないと同行しないと言われてるんですね。 ああ、 ラブとあのアメリカの国務長官ですね。え え、だからちょっと変則的な首脳会ではなるかもしれないですね。 ま、ですよね。 鶴岡さん、ま、非常にこういう風に関係が、ま、絡み合ったようなところもお 2 人あるようなんですが、この、ま、キーマンとされる 2 人が交渉するっていうのはどういうことだと私たち見たらいいでしょうかね? はい。 これやはり特にですね、このアメリカのトコフ特士がプーチン大統領と、ま、直接会談するわけなんですけれども、このウトコフさんの側にですね、この外交安全保障の経験が全くないと。 で、やはりそこが最大の懸念点なですね。ですからこの領土の話にしてもですね、 これ領土の情報って何なのかというですね、これ不動産売買ではないんでですね、 この主験をどうするのか、国際法上をどう扱うのかで、その政治プロセスをどうするのか。 にめせがめりできないんだと思うですね。 だからこそこのロシア側が何を提案したみたいな話に関してもこのアメリカ政府の中でも人によって全然解釈が違ったりするわけですね。 はい。 ですからそれだと本当に最後交渉をまとめるところまで行けないんではないかというのが大きくことがね。 戦後80年を経てロシアの脅威が迫る ヨーロッパではこれまでにない軍備拡大が 進められようとしています。先月イギリス とフランスは核兵器の抑視力に関し両国が 連携を強化することで合意しました。また 那北制用条約機構は防衛費のGDP費を 5%とすることで合意しました。さらに EUは防衛力強化に向けた総額 8000億ユロ、2本円でおよそ 138兆円規模の防衛計画を発表しました 。さて、ナ藤の防衛費5%については トランプ大統領の要望ということもあり ますが、鶴岡さん、ヨーロッパ諸国がこう した軍に向けた動き、その 本気度っていうのはどのように評価され ますか? はい。本気度は相当上がってきていると 思います。 で、やはり最大の要因はロシアでして、このロシアの脅威が高まっていると。はい。 で、このウクライナの全面進行始まった直後はですね、これによってロシアの国力が低下するという話はあったんですね。はい。 ただ蓋を開けてみますと、このロシアの軍事生産っていうのがどんどん拡大していく中で、 これ戦争が終わるとやはりロシアのヨーロッパに対する脅威というのは上がっていくと。 はい。 で、これんな資産がありますけれども、この戦後 5 年ぐらいではですね、もう納諸国を軍事的に挑発できる状況になるといったような警告が広く支アされてるようです。ですからそういったものを受けてですね、 このやはり国防費は強化しないと拡大しないといけないということですね。 で、あ、もう1 つはアメリカファクターでして、これには 2 つあってですね、このとにかくトランプ政権の要求が厳しいんで、 それに応じるを得ないという部分と、あともう 1 つはこのアメリカの同盟国としてのアメリカの信頼性が低下しているんで、要する何かがあった時にアメリカは 動いてくれないかもしれないっていうことですね。 で、だとしたらヨーロッパが自分たちでやらなければいけないという、ま、そういったものが合わさってですね、この GDP費5% っていうのはこれなかなか大きな数字ですし、ま、ただこれはですね、若干トリックがあってですね、 3.5% がこのわゆる国防予算ですね。 で、1.5% の部分はこの防衛安全運の関連のインフラっていうことでサイバーですとかその他のインフラ公案施設等とですね、そういったもので合わせて 5%という立付けになってます。 まあ、そういう形になってるんですが、今 の鶴川線との話から言っては、あの、 イギリスの経済市育のフォ物ですが、え、 ロシアは5年以内にナを攻撃と第3次世界 大戦を見据え軍備増強するヨーロッパと、 ま、かなりセンセショナルな記事を書いた という、ま、報じたということなんですが 、これ名さん、これロシアがですね、 こんな5年内というかですね、今の話の 延長で言っても結局あの、相当衰退しない でいろんなものの力を増強してる ということからな発想っていうか記事が出てくるんですかね。 ま、あの通常の発想、あの常識から考えるとその通常戦力ではロシ、あの東の方が強力ですからロシアが無謀なその戦争を仕掛けるってことありえないんだけれどもやっぱり今のプーチン政権はそのトップエリートはもう 70 歳前後ですよね。高齢化して考え方が硬直化してしまってて何をしでかすかわかんないという恐怖があるわけ。 はい。 あの、な判断ができなくなりつつあるんじゃないかと。で、実際にその昨年以降ヨーロッパ各地でそのショッピングセンターが爆破されたりとかあるいは大型火災が起きるとかですね。そうある意味でロシアがそれ背後にいるという説もあって、え、そういう破壊工策、ハイブリッド戦争ってのも始まってるという指摘もあってですね。だ、それもあってヨーロッパのあの大ロ警戒というのは強化されてるとこですね。 [音楽] うん。これ鶴さんど見てますか?こ先ほどもね、そのもう非常に力をつけてきてると逆にということにおいてはヨーロッパ側からすると大変側脅威だということなんですかね。 え、ただこれ今なこさん指摘されたように想定されてんのはいわゆるハイブリッド戦みたいなものだと思うんですね。このきなり戦車部隊があの進行してくるというイメージではなくてですね。 気がついたら例えばエストニアの国境の村にロシア人らしき人たちがたくさんいるみたいなですね。で、その時にナが動けるのかと。これは問われているんですね。 ですからその少しずつ規制事実化されてあのバルトなんかにちょっとずつ進食していくと はい。はい。 で、そうした時に本当にこれを武力攻撃と認定してナとして行動ができるのかと。で、そこはやはりできないんじゃないかという懸念があるんですね。 あの、ヨーロッパの中ではアメリカに頼らずとも何かできることをしっかり拡大していきたいとそういうことなんだと思います。 そして軍格に積極的とされる国の 1 つがナ加盟国のドイツです。メルツ政権は現在 GDP費およそ2%の防衛費を 202年までに3.5% まで引き上げる大幅な増額を目指します。 また先月イギリスと防衛を含む幅広い有効 条約に署名しました。先月24日ドイツ 国防省は防衛力強化計画の一環として18 歳の男性にかつ長兵検査を受ける義務を 復活させると発表しました。またドイツ軍 は第2次世界大戦後初となるバルトの リトアニアにドイツ軍部隊駐流を5月から 開始しました。これ鶴岡さん、あの、こう 第二次世界大戦地ドイツっていうのは 当たり前数実国だということなんですが、 これドイツの軍格ってのはね、やっぱり あのヨーロッパの国から言うと過去の歴史 から行ったら、ま、警戒心を持つとかって いう、ま、思う人もいると思うんですが、 これはある程度要認するというのは状況な んですかね、やっぱり。え、もうこれは 長らくそういう状況です。で、やはりこの ドイツが役割を果たさないことの方が ヨーロッパの安全保障には危険なんですね 。 というのもやはりこの規模が違いますからこのバルト諸国からですね。いくら GDP費5%国防予算にしたところで このドイツが動かないことには 何にもでき何もできないっていうのも失礼なんですけれどもが違うんですねえ。 ですか?これドイツこの29年までに 3.5%これなかなかちょっと3.5 っていうのは若干嘘でして、 あのそこまでいかない想定なんですけれども、それでも 2029年の国防費の想定がこの 1520億ドル、1620 億ドルですね。これ27 兆円ぐらいになるんですね。 はい。 これやはり27兆円の国防費って 日本から考えてもすごい楽して ですからこれが本当にドイツがようやく動いたと。 で、役割を果たしてくれるっていうのはこれヨーロッパの他の国にとってもありがたい話なんですね。ですがこれバルット諸国なんか見ると これトランプに感謝してるとかあってですね、トランプ大統領がドイツのお尻を叩いてくれてようやくドイツが本気になったと。 ま、そういう構図なんだと思います。 はい。うん。 これ名さん、あの、こうバル島の三国ですけどね、こな間だなんか言っておられた方に聞いたら、あの、純戦体制ぐらいの緊張感を持ってるっていうのになってるんですが、それほどやっぱりロシアに接してるわけですから、過去の歴史もあるし、 それは相当緊張関係があって、後ろにドイツであるとかフランスであるとかイギリスであるとか に頼らざる得ないっていう状況なんですかね、やっぱり。うん。 それからもう1 つはあのロシア系住民が多いんですよね。 特にあのラトビアなんか、え、 30%ぐらいロシア人で、 え、ロシア人政党も作ってるわけですよね。 で、彼らが有事の時にそのロシアに助けを呼ぶと、 ええ、 で、国内を格乱してですね、で、ロシア軍がその介入してくる、そういうパターンを 1番警戒してるみたいですよね。 あ、 で、あの、実はク道とがあってですね、あのエストニアの人とロシア人が互いに話し合っていて、エストニア人が、え、プーチン政権長期化してるから、あなたの孫も、あ、プーチン投票するだろうと言ったらロシア人はウクライ、あの、エストニア人に対してあなたの孫も投票するかもしれないと。 あ、 つまりずれあのワールド三国はロシアにまた併合されるかもしれないという、そういう 前提のアクドなんですけど、 ロシア軍はウクライナ各地の攻撃を断的に続けている状況です。激しい戦闘が続く東部ではウクライナ軍の劣星も伝えられています。 先月複数のウクライナメディアがウクライナ東部ポ老では残念ながら町からの撤退は時間の問題だ。状況が悪化していると報じています。鶴岡さん、やはりウクライナ軍の今の状況というのは非常に厳しいんでしょうかね。 はい。この特に東部でですね、あの厳しい状況になっています。 で、これロシアとしてみればですね、やはりこの停戦の気がないとはいえ、この戦の議論をするにあたってはやはり戦場において有利である方がこの交渉でも有利だということなんですね。ですからこの低線交渉が見えてくれば見えてくるほど視野に入れば入るほどですね、 さらに構成を強めたくなるというですね、この軍事的状況は存在しているということなんですね。 これ、あの、訂戦に関して言ったら過去にですね、今年の 3 月ですが、え、ゼレンスキー大統領から空域空ですね、空。それから怪域を対象とした訂正犯が、ま、提示されたということなんですが、これあのベル首脳会談の中でもね、その空の部分、海の部分っていうかあたりというのはこれ検討されることにこれ釣れ方になりますかね。 いろんな議論するんでしょうけれども、ただこのトランプ政権の はい。 立場のこの変化っていうのが非常に問題なんですね。この今まではこの 3月2月3月の辺たりはですね、 即自停戦、 無条件の即次自停戦を求めていたんですね。 はい。 で、これを求める度合がどんどん低下してきていんですね。 はい。 で、それに対してロシアはこの紛争、あの、紛争の根本的原因を除去しないといけないということをずっと言っていると。要するに停戦は後回しだってことなんですね。 はい。 ですからこの順番論をこのベロでも駆け引をやっていたんですけれども、最近トランプ政権はこの即自無条件ということをほぼ言わなくなってるんですね。え、 [音楽] ですからそのここに関してはおそらく相当ロシアの意見を聞き入れてしまっている状況だということな。 うん。これ名さん、あの、こうロシアのね、なんか、ま、条件とか意見を聞き切れてるとそのトランプ側がということなんですが、これあのロシア国内ですけども、これだけ 3年冒頭で申し上げたい3年5 ヶ月以上続いてるわけですよね。 選手者も相当いると、ま、言われている中で言ったら もうそろそろっていうような気分というのはロシア国内ま、それだけで別にプーチン大統領がですね、動くとは思いませんけども、これどうどうなんですかね?現状としては。 ま、あの、最近の独立系ディアによるとロシアの FSB あの連邦保安長がその独自に世論調査をやったらしいんですよね。 それによるやば75%が低戦を指示したと だやっぱ国民のその沿線気分っていうのが相当強まってるでレバラセンターの調査でもやっぱり 65% ですかねえ行使を指示してるとだからやっぱりあの国民の疲れってのがあるあるのとやっぱりロシア経済もあまり良くないで予算国防予算が今 35%でプラス5%が安全保障対策費で 4割がそういいう戦争経費なんですよね。 で、やっぱ経済もその成長率も落ちて、え、財政価値も膨らんでると。 で、政権もやっぱりあの停戦を意識してるところがあるんですよ。 ええ、 つまりあの70 万人今兵士が戦ってて戦後のその彼らの就職先を 準備し始めたという説があるんですね。 だから、あの、 70 万人がその戻ってくると、え、政権が一得していた、あの、膨大な犠牲者生者とかあるはその戦争犯罪とか、それが口コみで広がるのを恐れてると、その停線戦後の動きに停戦後にその政権が備えつつあるというの動きが今出てるんですよね。 ああ、ま、一応それな、 一応意識はしてるんだろうと思って、ま、それほど内部な席じゃないです。 ま、まあですよね。圧倒的にそれは プーチン大統領ちゅうのは権力握ってる わけですけども、鶴川さんそういうことで 言うとどっかにですね、やっぱり、まあ、 今プーチン氏が指導権を握ってるような形 の多分これベロ首脳会談でも言われてます けども、ロシア側にも国内の事情ってのも だんだんだんだん厳しくなってくることも 、ま、予想されるかもしれない中で言えば どうなんでしょう?プーチン大統領として は少しはやっぱりそこんところを侵釈する というか、そんな発想 は出てこないんですかね え。やはりその大規模な同員みたいなものをは避けたいんだと思うんですね。 で、そこまで行かない範囲で 戦争を続けると ただあのもう1 つはやはりこれアメリカがどれだけロシアに圧力をかけられるかな。はい。 ですからこれあの論理は 2 つあってウクライナに対する物岐共与を強化する。ただまこれはほぼ明確に否定してるわけですね。 であともう1 つはロシアに対してこの経済面での圧力なわけですね。 ですがこれもし本当にですね、インドと中国に対して大規模な二次制裁をかけるということであればですね、そして結果として国、ロシア、中国インドもですね、ロシアから石油を変えないというようなことになれば、やはりこのロシア経済財政は回んなくなるわけですね。はい。 ですから、そこがもしアメリカが本気なら これ停戦を応じないといけない可能性もあるっていうのはおそらくプーチン大統はずっと 考えてはきたね。 アメリカがそこまでできないだろうと足元を見てきたというのが今の状況なんだと思います。 うん。これ、あのロシアのウクライナ進行 の問題もずっと今までお話してきました けども、あとヨーロッパの軍備のね、拡張 であるとか、ま、中国の、ま、それこそ 台湾進行の話とか含めて非常にあの世界 情勢ってのは緊張してるっていうか、もう なんかあの第2対戦みたいなことまで言わ れるような第3次もですね、いう状況なん ですが、これあのこんなものを受けて直 さんはこれ日本の姿勢として外交含めて これどのよう に考えたらいいと思いますか? ま、あの、トランプ政権は、え、日本や EU 同盟国に対して完税をどんどんかけてるわけですけれども、ロシアには一切追加制裁してないんですよね。だ、こういうアメリカがど、あ、同盟国なのにこういう政権になってしまったというのをあの認識する必要があると思うんですよね。 [音楽] [音楽] はい。 ま、ただ一方で、あの、ニューヨークタイムスが最近帰ってたのはその日本は、え、世界で最も安定した民主義国の 1つであると。 で、ヨーロッパやメリカ今同揺してるんだけれども日本のあのう、安全あの民主義それから反戦外交ですよね。 反覚外交、そういうずっと先後やってきたのはやっぱり 1 つのブランドであった強ですからやっぱ安全保障危機管理は強化しながらそのそういう価値観はやっぱり訴えていくべきだと思うんですよね。 うん。 これ川さん、どうですかね?やっぱり日本確かに戦後その 80 年、ま、非常にあの戦争って具体的なものはないままやってきて、今ちょっとちょっと受計化の話とかね、いろんなものが出てきてますけども、日本の姿勢っていうのはこれ今後どのようにこう持っていくべきだと思いますか? あれ、この外交保障の話で考えるとどこに戦引きするかなんですね。この え、や得ない、どうしてもしょうがないから認めなきゃいけないという部分と はい。 絶対に認めちゃいけないと思ってですね。その線引きをちゃんと維持できるからですね。ですからこの主験とか独立とったようなものが何によってるかということなんで領土の情報って話もですね。 ええ、 このロシアを追い出さないんであればしょうがないんですよ。ただじゃあ法的に認めてるとそれはやっぱり一戦を超えてしまうですから。これ日本の北法領導もそうでして これロシアの主権を認めないで 80 年間やってきたわけですね。だからこそ変換の要求をし続けられるですね。 これはロシア量って認めると全てが前提が確やっぱりそういったような姿勢との原則っていうのはきちっと守りながらっていうこうそれをまスタンスは持たなきゃいけないっていうことだという風に思いますね。 お2 人本当に今日どうもありがとうございまし あございました。 [音楽]
ウクライナ停戦に向け米露首脳会談へ意欲を示すトランプ大統領。一方、緊張緩和を口にしながら戦闘を激化させ、占領地拡大の野望を捨てないプーチン大統領。米国とロシアの両首脳は、どんな思惑で首脳会談に臨むのか？戦後80年を経て、ロシアによるウクライナ侵攻が世界秩序を揺るがし続ける。「核の脅し」を繰り返すプーチン氏に、同盟軽視のトランプ氏。この状況下、欧州では軍備増強やイギリス・フランス・ドイツが連携し核抑止力を強化する動きが加速。欧州緊迫の背景とは？
ゲストは「独裁者プーチン」の著者で拓殖大学客員教授の名越健郎氏。欧州の安全保障政策に詳しい慶應義塾大学教授の鶴岡路人氏。ウクライナ最新情勢や米露首脳会談をめぐる舞台裏を分析する。
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