【自民党】少数与党の試練　問われる”結党70年自民党型政治”　ゲスト：御厨貴（東京大学名誉教授）※リモート出演、井上寿一（学習院大学教授）8月14日（木）　BS11　インサイドOUT

【自民党】少数与党の試練　問われる”結党70年自民党型政治”　ゲスト：御厨貴（東京大学名誉教授）※リモート出演、井上寿一（学習院大学教授）8月14日（木）　BS11　インサイドOUT

さて、まずはこちらをご覧ください。 1955年に決闘した自民党、それから 70年の間ご覧のように25人もの総理が 誕生しています。政権から離れていたのは 細川連立政権や民主党政権の時期などで わずか4年弱。それだけ長く日本政治の 中心に立ち続けてきた政党です。 ま、これ改めてね、自民党出身の総理の、ま、 25 人という皆さんなんですが、ま、それぞれの時代で非常に、ま、存在感を発揮した方も多いわけですけども、 あの、上野さんはこれ 25 人の皆さんって言うとどなたを思いますか? 私はやはり印象的なのは、ま、小泉さん、やはりあと安倍さんという、ま、その世代かなと思うんですが、岩田さんはどの方です? 私はね、あの、大学のちょうど 4年の頃ですかね、あの、中園 さんにですね、お会いする機会がありましてね、で、ことちょっとあの伺ったようなことがあって、やっぱりね、すごくあのインテリっていうかですね、国際感覚にも優れていて、 やっぱりあのオーラを感じるっていう方でして、その後まももちろん取材でまだま、駆け出しの時はあんまりとてもそばに寄れるような存在ではなかったんですけども、そういう印象を受けますけど、これあの三クリアさんに伺ってみますが、ま、長くろんなこと研究されている中で 25人の自民党出身の 総裁っていうか主ということなんですが、やっぱりあの三クリア屋さんで言うとどんな方が印象にやっぱりあるんでしょうか? そうですね。やっぱり、え、佐藤作ですね、 1人は。 ああ、はい。 それからもう1人は中園安弘。 はい。 で、そしてあの安倍さんですね。 ええ、 この3 人がやはり、え、自民党の総裁の中には優れてた。 で、その優れたことの意味の1つはこの3 人がですね、やはり戦日本をおらせたいということで佐藤さんの場合は沖縄が帰らなくてはおらないといった。 それから中さんの場合は戦後政治の総決算といったわけですね。 で、これまでのその戦後のぐちゃぐを立て直そうとしたのが安倍さんだったですから、そういうような共通の意識も含めて、ま、この 3 人が自民党が割と元気だった時代の、ま、総裁だろうという風に思いますね。 ああ、これ井上さんはずっといろんなあの、ま、戦士も含めて戦前から研究されてるわけですが、 25 人の自民党出身の首相の中ではどなたの方がやっぱり印象にあるんですか? 1 番印象に残っている強いのは石橋炭山です。 あ、はい。 石橋炭山という人はあの、え、総理の任期間はわずか [音楽] 65 日であの病気辞任してしまいましたけれども、え、移植の経歴の人で、ま、戦前は小日本主義者として、 [音楽] え、あの、ジャーナリストとしてもエコノミストとしても活躍すると。 で、戦後は、え、自民党補修政治家でありながら、ま、政治的にも経済的にも、ま、自由主義者であると。 で、またあの外交に関してはナショナリストらしく大米自立を求め、え、冷カーであっても中国やソ連との関係を修復していこうと いうような、え、保守政治の中でもこの大胆な外交ができるんではないか。 え、そういう可能性を持った、あ、総裁だったのに 65 日間というのは本当に惜しいかったなと。そうでしょうね。今のお話を伺ってたら ですね。 うん。 戦後日本政治の中心にあった自民党ですが、今は衆算もに単独で過半数を終わり、少数与党という状況です。民員を政治に反映させると掲げてきた自民党が国民の指示を失いつつある今の状況。 三クリアさん、どのようにご覧でしょうか? はい、あの、基本的にはですね、やはりあの、いわゆる平成の政治改革の、ま、失敗が、あ、ま、ここに起決したという風に言うことができるのではないかと思うんですね。え、 で、平成の時にね、我々もそうだったんですけど、ちょっとね、お金の問題も相当あったんです、あれ。だけども、それよりはやっぱりこれから 2 台政党ができるって方に目が映っちゃった。 ええ、 で、そのですから結局ね、その 2 台政党戦にするためには要するにあれですよね。え、あの、 1連区にしなくちゃいけない。 はい。 しょ。それであとそのためにそれそれをやると必ず政権交代が来るとこれに目がくらんだんですね。 やってみたら、ま、多少はあったんだけど、なんとなくうまくいかなくて、あと安倍さんにバーっとね、 10 年近くやられちゃうということになりましたから、ま、その辺のところでちょっと自民党その、せ、いわゆるあの、え、全体のその流れの中でのその一時の流れのその失敗がやっぱ今を産んでるんではないか。特に彼の問題なんて今でも解説できてませんからね。 そうですよね。するんですよね。 うん。その分もきちっと総括できないま来てしまったってがあるんだと思いますけど。 はい。 井上さんはこれ自民党がですね、あのここまでここまでっていうか、ま、そのあの指令の表数とか色々見てましても国民の、ま、指示っていうのは相当失ってきてるという風に思うんですが、これはどう背景を見ますか? あの、自民党が指示を拡大していった時期っていうのは高度経済成長の時期と重なるので、 で、あの、経済が上がりであれば、え、その富の再配分を匠み にして指示を拡大する。 で、え、財源があれば、ま、社会民主的な改革もできますね。え、格差の是正をするとか、あの、福祉国家を目指すというようなことも、ま、できた。え、その範囲内では指示が拡大した。 で、ところが今は失われた 20年とか30 年とかと言われる長期のあの経済体がずっと続いている。で、そうなりますとこの富の再配分というのがなかなかできない。 あの、はう、拡していないで、あの、限られた富を、あの、少しずつあの削りながら再配分するというのではなかなか指示が広がらない。 ま、そういうあの時代状況の大きな違いがあの、え、指示が減少してることにつがってるんだと考えます。 これはま、時代状況ってのがあるという ことなんですけど、あの、かって自民党 ってのはですね、いろんな批判があっても ですね、ま、不満というのも高まっても それなりに自民党ってのはこう維持して ずっと続け政権を維持し続けてきたんです が、その辺りっての要因はじゃあ時に維持 できた要因のはやっぱり時代背景という こともあるということですかね。そうです ね、あの時代背景についてもう少し申し ますと、え、高動経済成長の時代というの は国際的には 冷戦の時代でもあったんですね。 で、冷戦というのもこう変化してまして、ちょうどあの自民党は決定したあの 1955 年はあの冷戦があのそれまで軍事力背景に勢力権の奪い合いをしていたのがあの一応バランスが取れてソ連権とアメリカ県が大体決まるとでところがその後にアジアやフリカで新高立ス国が次々と生まれると でこうしたあのえどっちにつかわからない国に対してあの影響力を 拡大したいとベースが考えて、え、それぞれのが自分の国家モデルの方が優れてますよということで引きつけようとしたしました。で、その時はアメリカにとって日本っていうのは、あ、模範であって、 え、あの 1945 年に、あの、あれだけあの戦争で負けたのに、え、アメリカとの関係が緊密になったことによって戦復興を急速に成し遂げて、あの、はいはい。 え、経成長ができた、こういうにならないかに引きつけようとするわけですね。多方で国民であった日本もアメリカというのは憧れの国になっていて、あのテレビで見るこの普通のサラリーマンの家にこう螺線階談があるような豪邸に住んでいる羨ましいわけですよね。 そういうアメリカのあの、え、大量生産、大量消費の衆文化状況に憧れるで、そのアメリカと緊密な関係を結んだことによって、あの、日本が良くなっていってる。 ま、そうなると、え、それはあの自民党がたからこそ自民党いうまさに、ま、新兵保守の政党だからこそ自分たちも今日よりも明日、明日よりもやっての方が豊かになるんじゃないか。そうなるといよいよ自民党を指示しようと。ま、そういう風になった。 さんれとですね、ま、私もあの最初の頃まだ若い頃は取材した時でもあの外交や経済に関してもですね、非常にあの国会運営 含めてそれもあのま、あの取題したことありますけど非常に強さを見せていた時期があったんですが強みっていうのはやっぱり相当大きかったという風に思いますがどうでしょう? そうですね。 あの、キャッチオールパーティーと呼ばれるように自民党は、あの、ある意味で言うと移動でもそれからその問題でもですね、右もあれば左もあるで、これが普段は喧嘩してるんですけども、いざこれを出すの決めるとみんな 前頭一致でそれをやるということをやってましたから、そういう意味ではですね、 幅広い内容を持ちながら決める時は 1 つというこれやらてその量と手を結びながら国体政治でそれがうまくできるようになる。 はい。 をを結ぶことが可能になってそういう形でそのいわゆる国体整理というのが成立していく その中でですね、自民党政治っていうのはま、完成に近づいていったとそういう風に言えるんじゃないですかね。 あ、はい。 ですね。 さて、自民党が政権を担ってきた歴史の中で繰り返されてきた政治と金の問題。 お食や不正有資が相ついだ黒い霧事件、許学増が発覚したロッキード事件、平成に入ってリクルート事件や相川便事件など歴史の節目ごとに不少事は政権を揺してきました。 これあの自民党のですね政治と金の問題っていうのはこれ三クリアさんどうなんでしょうね。今もこれまあまだずっと続いてるわけですけど議論がですね。 ま、党でもこれ収支府映てますかね? いや、なかなか難しいんじゃないでしょうか。 あの、自民党は本当はやりたくない人たちがたくさんいて、ま、そん中で石さんはなんとか、ま、昔からのもありますからやりたいんだけど、何しろ足場が弱いということになりますとね、これやっぱりあの人の噂持ってやつで、またこれ消えるんじゃないかなという風にみんな自民党の方々して思ってると思うんですが。はい。 ただね、これがね、やっぱり今回の、ま、選挙なんか見てると国民の方がやっぱりもういい加減にしてくれと。 あ、はいはい。 ちょこちょこと、ま、いじっての法律変えたりなんかしてるけど結局その金の問題って解決してないだろうと。 ええ、 で、これはね、やっぱりもう、え、さっき井さんもちょっと言ましたけども、経済が豊かだったらまあまあ、ま、しょうがないだろうと国民も高くったんですけど、今みたいにお金がないという状況どうやったら要するに我々あの、え、お金を裕福な時代に戻れるんだろうかと思ってるところではですね、金の問題ってのはね、これやっぱりかなり、え、政治に影響が与える。 だから自民党も相当これはですね、それこそよく自民党言いました。出直し改革なんて言ったことありますけど、出直すぐらいのつもりでないと今度はね、かなり危ない自民党がそういう意味ではかなり、え、機能不全に陥ってるという風に思いますね。 そこをちょっともうちょっと深刻に受け止めなきゃいけない部分があるということだと思うんですけど、これ井さんはどうですか?その成金の問題っていうのは もうずっと言われてきて過去にもここ今日もありましたけどあったわけですけども収支打てるかって言われると まそういう土としてどうなんでしょう? え、政治と関の問題があのなくなるってことはまずないと思います。 で、ただ私が申し上げたいのはやっぱ 90 年代の政治改革ってそれなりにあの成果が上がったと私は思ってましてですので金の問題というのもまいわ規模が小さくなってきているかつてとは比べてあの金額も桁違いに小さくなってきているとは思います。 その点で少しはマしになってるんだと思いますけれども、ただ有権者の要求準が非常に高くなっている。 題にして本当にあの求厳しくなっているのでそれをあのかの体質を引きずる自民党がどこまで答えられるのかという点でま、あの今回の参議選挙なんかではなかなかその要求水準にまで足達しなかったからああいう結果になったのかなと解釈してます。 [音楽] うん。あとこれ三クリアさんあのこれ自民党はですね 2度のまゲアした経験があるわけですね。 93年2009年 で確かにあの時はもう完了もあの法をしですねひ目にあったっていうあのベテラン議員の方も私も取材して言ってたんですが、ま、その時の含めてあれですかねあるとか指示層の変化とかいうのを最近自民党ってのはやっぱりその辺が少し見抜いていないっていうか変化したことをなかなか受け止められなかったということがあるんですかね。 ええ、それはね、おっしゃる通りだと思うんです。 あの、どちらのそう、今まで 2 回その、え、自民党は下しましたけども、下した時に、ま、あの、格こつけではですよ、あの、自民党変わらなくてはいけないと言ったんですが、多くの自民党の大思ったのは野党に転落するのはこんなに辛いこと。 早く与党に戻りたいということで、とにかくその与党に帰りくということが第 1目標になってしまいましたから。 それでまた見事にその、え、相手の政党がこけてくれる分ですから、その頑張ればこれ元に戻れるんだと。 え、 だからそのがんとか一応お題目は言うも実際は選挙に勝たなくちゃいけないってこにどんどんどんどん行ってで結局その金の問題はまあまあ今井さんが言ったみたいにあの全体としての額は随分違ってきてますけどそれでもですねやっぱり相変わらずのその体質としては変わらないことになったんだと思いますね。 うん。これ井上さんの今体質としては 変わらないって言って、今三クさんも おっしゃいましたけども、あの、今回の 選挙もそうで脳であるとか地方とかですね 、業界団体含めて今まで支えてきてくれた ものというものが少しやっぱり崩れてると いうか、変化があったっていうのは やっぱり自民党はなかなか受け止めなきゃ いけないというとこなんですかね。そう ですね。 私がそういう観点からあの重視したいと思ってるのは小泉純一郎内閣の時代なんですね。あの時にはま、それこそ自民党をぶっ壊すって言ってあの、え、あの構造改革をするんだ、真獣主義的な改革をするんだっていうことで、 [音楽] [音楽] え、それが従来の、ま、自民党の指示基盤を、あの、少しずつ切り崩すことになって、え、いった。 え、そうしなければ自民党が伸びないからそういう風にしたんでしょうけれども、それが結果的にはその従来の指示層をこう掘り崩していくようになっていったんじゃないか。え、それは定流として流れていて、え、その分も含めて、ま、構造的に対応していかないと、あの、指示率を回復するというのは難しいのかなと思います。 [音楽] 戦後の日本を牽引してきた自民党、その力の厳選として派閥は大きな存在でした。血統直後に形成された発団には歴代総理の顔ぶれが並びます。 そして1960年代以降には美木夫、田中 各、大平吉正、福田武夫、中園安弘、 いわゆる三角大福中と呼ばれる五大派閥へ と終練していきます。派閥の領収たちは 総裁戦を巡って激しく競い合いました。 こうした東内構想を経て自民党は、ま、 信頼を失ってもその都度党を立て直してき たという歴史があります。 三クリアさん、ま、今回自民党、ま、国民の信頼を取り戻すためにまたこのような、ま、東内構想というような動きあるのかと、ま、石とも言われていますが、その辺りどのようにご覧になってますか? はい。あの、え、これまではですね、その、ま、総裁を取りにか引き下ろすという時には必ず対抗場がいたんです。総裁に入るか入らないか別として次の候補はこれだと。 ま、それはその最終的に1人に絞られて いくわけですけども、今回はそういう候補 が出ない。つまり石政権は脆弱なのにも 関わらずなぜ、え、今こうやって粘り越し を見せてるかというとそれはですね、 要するに対抗話が出てこない。ま、 引きずり下ろそうとしてる方に旗印がない わけです。これまた作るのが難しいん だろうと思いますけれどもね。だからそう いう風に自民党の校内がのが中がです。 そう内はですね、この活発な要するにその 構想を起こすことによってで、全体として の組織が生きとする。これはあのその まさに派閥同士が対立をするか余計そうに なるわけですけども。で、そういうような 歴史はもう終わってしまったと。ま、今回 は、ま、派閥を、ま、岸田さんが解散した こともあって、派閥単位で動く動くことも 難しくなった。 そしたら全体の動きが鈍くなって、今出てるのは弱い政権をこれまたあんまり強くないその反対派が引きずり下ろそうとしてるというなんかスローモーションビデオをずっと見てるようなですね。そういう感じにま、自民党は追い込まれてしまったと。 ま、そういうように私は見てますね。 うん。うん。 先ほどの説明の中で大平、え、正義さん正しいです。大変失礼いたしました。 はい。え、これ井上さん、あの、本当に私 も取材はその、この頃さ、50、え、何年 からですかね、もう相当皆さんの時、高園 さんのぐらい、後ぐらいから取材を本格的 に始めたんですが、都内でね、非常に権力 闘争っていうのがもうものすごいエネル ギーっていうのはあって、で、言ったら今 のこの状況っていうのは石葉さんの問題で もそうですけど、ま、あの、議員総会が どうとかですね、総裁戦がどうのっての話 は出るんですが、なんかもう相当 そのなんですかね、あの火散らすようなものにはあまり見えないんですけど、これはどういうことなんですかね? そうですね。は、あの、派閥が強かったとすればもう対人重表明してると思うんですよね。 え、つまり火者の派閥の強い時期時代であれば、え、もう、え、次は誰だ、次は誰だっていうのがだんだん大体決まっていて、そのトップのこの人があの総裁になるんだっていうことで、で、しかも派閥官ではもうちドの争いをする一方で 確実に1人1 人あの総理捜査になってるわけですよね。 三角大福でちドロの争いと言っても三角大福全員総理総裁になってるので あのそういうものがなくなってしまったのであのえくいくらあの選挙で 3 連敗して普通だったらもうター表明していなくてはいけないのにまそれに変わる有力な候補があらかじめ準備されていないから続いてるっていうことなんじゃないんでしょうか これあれ形としてあの派閥が解消されて ま来たことによ で、そういった昔ならあの幹事長やって大倉省やってなんとかっての大倉大臣でですね、言われてきてで、その人たちがみんな総理になってたような時代があったんですが、そういうものがやっぱり出てこない土上になってるってことなんですかね。 そうですよね。だから、え、そういうあの、え、あの当選南海とかそういうので計算できるっていうのは結構重要なことだったんじゃないんですかね。え、 はい。 ある程度ね、そういったあの修をしてというか、これ三久屋さんどう見てますか?やっぱり勝手はそういったのはほとんど派閥の長というのはいろんな目本当に財務大臣やったり幹事長やったりて それでというあたりがあったんですがそういう教育の場というか鍛錬の場がやっぱりなくなってしまったということなんですかね。 それが大きいと思います。 で、これはね、あの、ま、僕生きてた頃に竹下さんに聞きましたけど、竹下さんは、ま、そういうもうものすごく細かい、え、その人を救っていて、彼はこれをやったけど、まだこれをやってない。 次にはこれをやらせるつもりだ。そういうかどうか別として、そこでそう育てていくというですね、機能を明らかに派閥は持ってたし、自民党全体が持ちたわけですね。 で、それがあの、あの、安倍さんの時代に完全になくなっちゃった。 安倍さんは使えるものは使えるということで後継者を作ってドル分野用についても作らないでなくなってしまいました。 はい。 ここは大きいと思いますね。 ああ。だからそれはあの安倍さんの時代にやっぱり光継者をですね、作るという努力というか、あのやらなかったっていうのがやっぱり今日まで来てるっていうことになりますかね。 と思います。ていうのはこれはその前の話になりますけども 安倍さんよりその安倍さんが長い内閣やる前は安倍さん 1年でしょ。 で、その前も自民党の出身の総理は 1年でしたから、この1 年でやった総理が全部その長期の安倍政権の時に役職につきでまたその時代の連中が戻ってきてで新しいものを作るよりはその 連中で要するに深りした安倍政権を 作り上げたわけ。 だから 安倍さんにとってみればその後をどうするっていうねことを考える余裕がない。 で、その考える余裕がないうちにそれあは選挙で勝てばいいということで選挙市場主義で来ちゃったもんですからできないわけですよ。 うん。ま、そういうことが背景見にあるってことなんですが、井上さんのそうい面で言うと石さんがですね、別に余裕があるわけではないんですけども、なんか石ろっていう声は、ま、多少内部からも東内からもあってもですね、いや、続表明していて、なんとなく今証拠状態みたいですよね。 そういう面では下ろされないというか、そういう自信があるっていうことに見たらいいんですか?どう見たらいいんでしょう?これ、 ま、あの、さすがに3 連敗していますから、あの、下ろされないっていう風に思ってないと思うんですよね。 で、ただ私がちょっとあの普通の考え方と違うのかもしれないんですけども、私があの非常に強く感じるのはあの石総理という人はあの戦の首相見解というのを出すことにかなりあの執着されているように思います。 で、しかも出してすぐ人というのでは、あの、出した意味がないので、出してばらくはさらに政権の座にいないといけないという風に、え、なので、それはなんかすごく執をあの、私は関節的に感じております。 ああ、 で、特に広島崎のツ分が非常に高く評価されて、あの、ご自身の言葉で、あの、ちゃんと書いた誰かスピーチライターに丸投げしたわけじゃないみたいなのが、あの、国民にもこう交換を持って受け止められているから、ま、その延長戦上では自分の財人中の [音楽] 1つのこう大きなあの結果としてその戦後 80 年首相見解を出してそれがきちんと評価されるまではやるんだってい いうことなのかなと思います。 うん。 三クリアさんはこれどう見ておられますが非常にね、なんか不思議な現象というか、あの石と言っていたらもなんとなく今少し化されてきてる中であの不思議なんかあの余裕とは思いませんけども石葉さんは続というものがですね。 なんとなく、あの、いや、それ以上のことをその、え、昔の派閥みたいのと違って声が上がってこないっていうのはそれだけあの石班としてあのは続というものに自信を深めてるのかどうかっていうか、この辺りどう見たらいいんでしょう? はい。はい。 あのね、そもそも日本の総理大臣あるいは、ま、自民党総裁でもそうですけども、これはね、一般なるとね、結構ですね、その期間関内に引きずり下ろすというのは相当な力がないとやっぱり下ろせないんですよ。 やっぱりね、総理になったらね、石さんになった時にやっぱりこの人やっぱり総理になったそれなりの風格になったなという風に私見ましたからね。 ええ、 そうすとね、で、石さんが1 番得意なのは今日のような、今日今、え、井さんが言われたような戦時に日本はどうあるべきかとかそういうこと。これはも彼がもう政治家になってからずっと考え続けてきてることですから、 これだけはやりたいというね、執があるわけですね。 うん。 だから、あの、おらくこれ出せば、あの、変わるだろうし、そして自分はやっぱりそういう面で歴史に残った総理になりたいということですから、それが続くとそうすとね、続いてる間にこの金の問題は何かということで、その、ま、あんまり表に出ることができないその自民党の後の連中はそれを押し抜けてまでなんかやれるかっていうとそれが今やれないということなんじゃないでしょうかね。 うん。これあの三くさんのついて伺いますけどね。 じゃ、野党なんですけども、まとまりを書いてるじゃないかっていう、これは多分あの、多くの方もあの印象受けてると思うんですが、この辺りのなんかな、なんて言うんですかね。エネルギーが湧いてこないっていうか、 [音楽] 1 つにまとまらないっていうか、これは、ま、多家で当たり前だろうっていう人もいるんですが、これどう見てますか? はい。はい。あの、やっぱり同じ、つまり住任党と同じぐらいにやっぱり今非常に機能不全に陥ってるのが第 1 野党である立憲民主党だと思うんですね。 あ、はい。この 立名はあのはっきり言って野田さんに変わってから、ま、これここも 3 回選挙あの経験したんですけど、決して要するに伸びてはいない。 その本来ならばここが伸びてればあのここが中心になって与党にも呼びかけられるし、野党のこれから多当化してる野党にも呼びかけられるんです。それだけの地位を確認してないわけです。 そうすると自民党は弱ってると立民にもそのなんとなく、え、頼ることができない。 そうしてのさっき、え、おっしゃったように加藤岡の今度もうちょっと小さい中堅政党が頑張ってるっていうとこにみんな目が行くというそういうことになってるんじゃないでしょうかね。 ああ。はい。これ井さんどう見てますか?あの、ま、当ていう話私から申し上げましたけどもなんかこの、え、野党がまとまってら本来ならこれ少数与党ってのはその本当に集産もに状況の中でもなんかどうもエネルギーを野党に感じないってのはどう見たらいいんですか? そうですね。 今はだから、え、自民党に対抗する野党勢力の再過程という風に考えた方がいいのかなと。 あの野党のどこか 1 つがこれから一挙に伸びて例えばがあの今回 14 議跡取ったと言ってもこれが売ゲームで言ったとしてもあのそあの政権取るなんていうのはなかなか先のこと夢のままた夢なのでそうではなくてやはり何かしら再編をしていって自民党何のか言っても自民党はまだあの比較第 1 党ですからそれに対抗できるようなあの野党勢力がう がこう再編されていかないとあのいくら自民党があの指示が低くなっているとは言ってもなかなか政権交代とかあのていうことは難しいんじゃないんでしょうか。 70 年を迎える自民党の歩みと変化を見てきました。転換点を迎えた自民党政治これからどう変わっていくべきなのか伺います。 これあの本当に自民党が強かった時代っていうかですね。 勝手はあのとにかく万年与党のね、自民党で万年野党の社会党なんてこと言われた時代もあったんですが、ただその後 2 度、ま、野党暮らしっていうことも経験してるんですけども、やっぱり 70年っていうトータルの長さで言うと、 あの、三クアさん、やっぱりこう自民党がずっといや、もうこれは日本のとにく与党として国臨認するっていうような時代がやっぱり変化を見せてるんですか? 私は基本的に その変化を見せてるんだろうと思います。 ああ。 で、とにかく自民党は、ま、さっきから、ま、 70年を迎えたと言ってますけども、 この70 年間の間のこの自民党の総っていうのは ずっと野党であ、与党であった時代がなかったと同時にですね、 ええ、 これほとんど大分裂を起こしてないんですよ。 分裂しない。小さな分裂はあっても大分裂はしてない。 はい。 だから、あの、統治をするという話になると、みんなやっぱり自民党の政治をその思い浮かべちゃってならそれに対抗するような別のその政治累計ではこう思い浮かばないんですね。 ええ、 だから今回だってその少数与党になっても結局自民党を中心にどうするかっていうまだその段階の発想ですよね。 あ、はい。 て今度はただ問題はかなり、ま、賛成党を含めていわゆる保守のデロギーってのはかなり政治に大きくこれからこの出てこようとして はい。はい。 そして自民党の中はこれ安倍さんや得なかったとこですけども安倍さんはあれだけ右寄りのドロギーで持っていながら右のドロギーで自民党を染めてしまうとことは絶対やらなかった。 [音楽] ええ、 つまりギー型の政党にしないから 70年持ってきたことがあるわけで、 これがそうじゃなくなってやっぱりドロギーが必要だと賛成党を見ろとああいう風なものが必要だという風にして自民党の中に移動技色を持ち込むということになった時にやっぱりわゆる過去付きのリベラルとかそういう人たちがその自民党に残っていられるかどうかっていう問題が起きる。 ああ。はい。 そうすとね、そこで分裂が起きるとこれはまた違う形のかなり大きな政治の再編成になっ。 ええ、これさんどう見てますか?あの70 年っていうスパンで見たらですね、ま、 野党暮らしにどうだったって申し上げまし たけども、やっぱりなんが 日本の政治をですね、ずっと引っ張ってく て時代というのはある程度もその、ま、 主演という言葉がいいかどうか分かりませ んが、あの新しいものに変わりつあるんだ という風に見たらいいんですかね。 私はあの、ま、選挙ごとに勝ったり負けたりっていうことはあるにしても、やっぱり自民党というのが、あの、比較すれば第 1 党の地位を示めていくていうのは基貴重として変わんないではないかなと思います。 ええ、 で、それはあの、えっと、後の日本に国民意識として、ま、私もあの草の保守主義という風に呼んでますけれども、そういう草の保守主義がこう流にこう流れている。 あるいは国民の政治イデオロギーがあの大雑把に言って保守対リベラルっていうのが、ま、 [音楽] 2対1 ぐらいの割合で、え、常に推移してるという風に思います。 で、ま、時のあの、え、選挙の他の結果としてあの政権を起きてることのあるとは思いますけれども、基本的にはあのリベラルよりも保守の方が倍ぐらいあの有権者国民多いんではないか。で、そうするとそういったあの、え、国民意識をこうまく救い上げる政党っていうのはやっぱり依前としてまだ自民党だ。 少なくとも野党の側には、ま、あの、国民民主党とか、あの、官、や、賛成党も、あの、そういう傾向があるのかもしれませんけど、なかなかあの、自民党に変わってそういうあの草の保守主義をうまく取り入れられるのかなという点で、まだあの自民党っていうのはまだあの、続くんじゃないかなと思います。 やっぱりこう日本軸としての自民党というのはやっぱりある程度続いていくという風にお伺いですか? はい。 私は、ま、特にあの、えっと、三倉先生もご指摘のように、あの、割れたら大変なことになるっていう点ではあの、え、もう全く自民党固まってると思いますので、で、仮にあの、少数与党内閣が続いたとしてもだったら余計、え、公明党との関係を緊密にしてで、それぞれのあの指示力っていうのは本来あんまり仲が良くなかったと思うんですけれども、え、こういう状況の中では [音楽] 密にあの結びついていかなければいけない。え、公明党野党の方に行ったらいいんじゃないかっていう風に思えながらもいや、そうではなくってこのままやってくんだっていうそういうところの強みっていうのはあるんじゃないでしょうか。 このある程度今までねやってきたノーハウ の持ってるわけですけど三谷さんこれ実際 今だですね今回もいろんなあの減税なのか ね給付なのかと話も出たりして国民は経済 ってものに対してやっぱり日本は失われた 3兆年かていう中でやっぱり自民党にも 当然逆数が吹いてきてこれずっと政策やっ てきたのにていうのあたりはですね今回の 投票行動なんかにもまかからかですかね出 てきてるんだという風には思うんですが たし軸としてて 今井上さんはおっしゃってますけどものそのの存在というのは変わらない部分もあるんじゃないかということなんですが三谷さんどうお考えですか?え ええそれはねあの当然あのえ井さんがおっしゃったことはあの根底に流れてる大きなあ だと思うんですけれどもねそれでずっと行けるかどうかっていうのはね これまでの自民党だったらこんなにねしないですよ [音楽] ああはい ね瞑想してもやっぱり政権奪還するにはどうしたらいいか やっぱ石ではダメだと思ったらすぐ切るっていうとこで絶対それ知がたもんです。それがないでみんなねどうするのかねとさっき言ったようにもうスローモーションビデオを見るように政治が流れてるということはね、 これはね、やっぱり自民党がやはりその支配の最終的段階を迎えたと いう風に私は見ています。 で、そうでないとおそらく次の時代のその 国際政治に対応していくあるいは日本の 政治もそうですが、日本をどうしたらいい かという大きな議論を巻き起こすには至ら ない。またその小さな形の政治にみんな 納めていくのかと形は変わっても結局は あの前と同じことをやればいいんだねと いう風には私は今回はなってはならない だろうなという気がしますね。うん。 ま、井上さん、あの、もう自民党が絶対で はないっていう時代っていうのは相当今 厳しいっていう方ですね。その向いてん じゃないかって声もあるんですが、ただ そうすると、じゃ今後の政治ですけど、 勝っては2大政党ってのは必要だと言って 、ま、私なんかでも若い時はそういった ようなことを取材をして回ったことあるん ですが、ま、そうするとか連立とかですね 、いろんな形を組まなきゃどうやっても 政権運営ってのは難しくなってきてると 思うんですが、これどんな形に向かって いくと思いますか?うん。これはあの2 代政党の時代かつては 1 度はやっているので戦前あの声優会と民党に大政党性っていうのがありましたからあ今後全くできないということでもないんじゃないか。 あのはっちの方向に向かったがやっぱりあの安定するといいと思うんですけれども、ただあまりにも、え、国民有権者の政治に求めるものがもう複雑に渡っていて、え、それをあの 1 つの政党が全部担いきれなくなってきている。 ええ、そういうあの代況ので果たしてあの従来型の大に行くことがそもそもいいのかっていうことはあると思います。 で、ただ、あの、それ、そうは言ってもやっぱり今の野党の側、あ、もうただ野党というだけでそれぞれはあまりにも違いすぎているので、あの、依前として、あの、自民党に対抗する勢力としてはまだ弱いので、え、そうすると何かしらのあの再編を、え、経減っていかなければいけないんじゃないか。 え、それをあの私たち国民有権者ももう少しあの我慢してあの見つめてそれであのあんまり政党の使い捨てのようなことはましないであのもう少し岩は育ていこうというようなぐらいの気持ちがないとあの日本の民主主義そのものがあの衰退してってしまいか金なんではないかなと思います。 これ三屋さんどうお伺いですか?やっぱこれで言うとどうやったって連立を組んでですね、ま、事項なんとかとか色々出てで、野党はどうするんだっていうのは話は議論してるんですが、なかなか具体策っての出てこない中ですけども、これどういう風にこう変化してやっぱり今の今の要するに、え、その石さんになってからやっぱちょっと変わったなと思うのはやはり自民党の中だけで決めちゃう。自民党と官僚の中で決めちゃってあかんない。 だからはわ騒いてるだけだという形とだんだんちょっと変わってくるんじゃない?つかやってるうちにつまり前の政党同士で話をするとその話し合いが一体どうなったのかってことを国民に向けて言わざるを得ない。 今までのように手を手を握は開くというわけにはやっぱりかない。 え、 そういう意味ではね、あの、これからの政治ってのはおらく自民党がしばらく頑張るにしても他の政党とどういうそういうですね、いうまい組み合わせを作って国民にそれを示していくかというそこの国民に対してどれだけ自分たちのその政治ってのを明かしていくことができるかどうか、 これが今後のですね、日本の民主義が伸びるかどうかということのポイントだろうと思いますね。 うん。 さん、やっぱ今、あの、三倉さんおっしゃいましたけど、そういう面で言ったらとにかくあの、ま、これ連立ってかいろんな野党との協議もあるにしても丁寧にやっぱり説明していくということがもう求められてる時代になってるわけですよね。 [音楽] はい。だからそこがやっぱいいところだと思うんですね。 野党のがもうきちんと責任を持ってあの政策論議をしないといけなくなっているのでただ批判するだけではいけないのであるいはあのお互い譲り合いながら 1 つの政策に合意していくというようなことがやらないといけないでその点は私はよくいいもっと積極的に評価していいと思ってます。 ああ。はい。やっぱりそういう時代にも入ってきてる。ただ有権者ってかの方もね、そういってあの政治か、ま、政党っていうのは未大政党だけじゃなくてどうやって育てていくかっていうこともやっぱり我々にも責任は問われてくることになるのかなという気はいたしますよね。 [音楽] その辺あの皆さんも考えていかなきゃいけないのかなっていうのは今日は通感しました。え、お 2人本当にどうもありがとうございます。 [音楽]

今年11月に結党70年を迎える自民党。55年体制のもと一党優位といわれた政権基盤が、いま揺らいでいる。石破政権は選挙で敗北し、衆参両院で少数与党に転落。支持率は低迷し、党内からも退陣を求める声が上がる。自民党の歴史を振り返れば、幾度となく窮地を経験し、党の顔を変えて乗り越えてきた。しかし今回は、政治とカネの問題や派閥解消による組織力低下が尾を引き、ジリ貧状態に。長く権力を誇示してきた”自民党型政治”も変革を迫られている。自民党は体制を守り抜くのか、それとも改革に踏み出すのか。
ゲストは東京大学名誉教授・御厨貴氏と、学習院大学教授・井上寿一氏。歴史の教訓を手がかりに、自民党の行方と日本政治の未来を展望する。

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