【政局】”立憲民主全滅!?”の危機感 小沢一郎氏の次なる手は？ ゲスト：小沢一郎（立憲民主党衆議院議員）城本勝（ジャーナリスト）8月5日 BS11 インサイドOUT
ま、参議院で実を過半数我となり先の見えない芝下ろしが続く自民党と野党第一党としての座を守ったもののですね、勢いを書いている立憲民主党、その結果をどう総括していくことになるんでしょうか? 小沢さんは先週木曜日立憲民主党の野田代表と会談しています。そこで自らが務めた員戦の総合選挙対策本部本部長代行の辞職願いを提出。 会談後の会見で回線議跡と同じ22議跡に とまった結果について立憲民主党の敗北だ 。自分も責任の一端を担っているが代表を 始め執行部に大いに責任があると指摘次の 主院戦では極端に言えば全滅しかねないと 語りました。 ま、確かにあの22席がね、あのがあった のは回線で22しか取れないっていう中で 、ま、無所入れたらあと2つぐらいという のは、ま、ことをもその日民主党の皆さん にもおっしゃる方もいるんですが、いずれ にしても停滞したのは事実という中でこの 小沢さんがですね、敗北であるとかこれ じゃもう全滅しかねないよということまで 非常に強く全面に打ち出したような気が するんですが、これ執国部の責任も含めて こういう思いというのあの言葉に 表したってのはどういうことなんでしょうか? いや、どういうということではなくして、え、 単なる立憲民主党の 国民からの指示が薄いと はい。はい。 ま、事項が、え、敗北してですね、 その受け皿に本来ならなくちゃいけない。 それがもう他のね、 え、国民、民主党か賛成党の方にいろんなとこに流れちゃって はい。我がは、ま、 22、議跡数だけ言うと22 取れましたけども はい。 さ、2人気区で落としたり はい。 東京では7人のうちの7番目だったり 京都でも2人区で落とし、 九州では3人区で落とすと はい。 いう中身がですね、 比例代表の方は野党第 3と はい。 中身がちょっとね、いかにも はい。はい。非常に私は事実上の 敗北と言ってもいいんじゃないかなという意味で申し上げました。う ん。これは野田候部はですね、いや総括してからの話でとか色々あのおっしゃってるんですが、やっぱり機っていうのを共有してないというか、相当弾末みたいなまで行ってるんだっていう思いはやっぱり小沢さんにあるんですか? うん。ま、みんなね、自民党の方も総括総括言うんですけどね。 総括なんか改めてしなくたって開表の結果事実見りゃ分かることですからね。 はい。 その事実をどうリーダーや執行部が受け止めるかというその問題ですね。 はい。そうですね。 さらに小沢さんはこの会見で石内閣への不審人決議案の提出を改めて主張。 これに対して野田代表は1日の記者会見で 対決姿勢は秋でもいいきちんと総括し戦う 準備をして価値に行くことが大事だ。 全滅すると言いながら新人で選挙に突入するのかと話しています。小沢さん、小沢さんがこの改めて内閣森林決議案を出すというその理由というのを教えていただけますか? いや、それはね、こないだの通常国会の時も、 え、 あの、出すべきだと はい。 うん。わゆる石内閣を進認するならいいですよ。別に出さなくても。 はい。 だけど散々批判しておいてね。 国会への使命の時にね、え、それではいけませんよという党としての立場、主張をするのは当然で、 僕はそういうあの多くの同士と共に意見を申し上げたんでその時も結局出さなかったんですが、今回も短いとはいえ国会ですから はい。 そん中で、え、何にも石内閣を一方で批判していながら、 [音楽] あ、その自らの党の意思を 大けにしないちゅうのはちょっと僕には下せないということですね。 うん。これ白さん、あのね、非常にあの数の上でですよ。 足せばですね、野党が全部まとまればですね、何かく不審に決出してもですね、成立するっていう可能性ってのが非常に高いとも思いられて、ま、絶対の衆議院性のこともありますけども、な んでこう身長、ま、お及び越しなんて言ったら失礼なのかもしれません。ど、どう考えたらいいんですか? まあ、一言で言うとですね、やっぱりその今の立憲民主党、特に、ま、野田代表 はい。 お中心にですね、え、やっぱり自信がない。 はい。 つまりを出しても可欠決されるか分からないと。 ま、他の野党がね、賛度というか、ま、私は それはちょっとない、あの、賛成せざるないと思ってますけども、 今現状ではですね、ま、しかしその自信がも逆に言うとですね、それをもしあの可欠決するでその先には、ま、選挙になるにせよですね、ならなくてもすね、次の主犯総理大臣を誰にするかっていうことを決めなきゃいけないじゃないですか。 はい。 で、その時にどうも今の感じだと野党がまとまって、え、ま、野田代表をね、野党の統一は はい。 の首相補にしてですね、行こうっていう雰囲気にはなってませんから、 ま、そこがまとめられないっていうこの自信のなさもあると 思うんですけどもね。 ただこの数字から見ますとね、あのこれだけしかも参議院でも過半あり、つまり、え、去年の衆議院選挙で過半あって、 で、本当はこれが政権選択選挙だったんですが、 それはま、事情でですね、ここまで続いてきたと。 で、今度の参議院選挙はこれ自民党の皆さんも言ってましたけども、事実上の政権選択選挙だと言ってたわけですから。 で、その結果がこれですから、え、じゃあ、あの、このままでいいのかっていうことにはなり得ないんですけどもね。だからそこが その地震のなさと、ま、私に言わせればある意味責任のなみたいなものがですね、ここで出てるなという風に思います。 これ小沢さん、どうなんでしょう?あの結局出してもですね、可欠その成立するかどうかっていうのは自信がないと いや、それの自信ないんじゃないんですよ。え え、 政権を担う自信がないんですよ。 そこが問題なんで僕ですよね。え、 あのね、森林案出してね、 他の野党が反対するなんちゅことありえませんよ。 あるいは危険したり ということはじゃ、石内閣でいいんだな、あんたはということになっちゃいますから。 それ絶対ね、渋ぶしぶだろうがなんだろうが賛成しますよ。 うん。 そ通過しちゃう。 はい。 そうすとんじゃ総選挙かと はい。 いうことになりますけれども、さっきの言葉つらのことは別として、 ええ、 やはりそういうきちんとした党の意思 はい。 意思表示ができないという立憲民主党に対する 信頼のなさなんですよ。 ええ、 だから半数ない時は毎回毎回出してきたんですよね。今度半数あるとなったら出さないと。 これどういうことなんだと。 うん。 いうことで選挙は怖いということと同時に政権を担う自信と責任がないんですよね。 うん。 政権も回ってきたらどうしようっちゅうことに。 え、 それではね、僕は国民に対してね。 [音楽] くそうだと思いますよね。 り行為だと思います。 これ、あの、今回の選挙でもね、ま、通常ですと有権者は当然立憲民主党ってのは政権を担える野党、第 1 党だとそれだけのものがあるんだと思って投票しようと思った人もいるとは思うんですが、肝心めのそのいや、それは今後の運営っていうのがまだその段階ではないって、それは今の段階ではないというか、その自信のなさってのはどっから出てきてるんですかね? いや、これは何も立憲民主党だけじゃないですよ。 も同じなんですよ。もう自信ないんですよ。 それはね、 やっぱりその政権を担うことによって初めて色々国民に対して言ってきたことを実行できるわけでしょう。 はい。 野党部でいくら犬の東みたいに喋ったって、 ええ、 実行できないわけですから。 はい。 だからそれを政権取りに行かない心志しがないということは非常に僕はこの最大の問題となってます。 やっぱり政権取って実行するんだと。え、 この心志しがなければもはや政党とも政治家とも言えないと思いますね。 え、今からでもそれはですね、やっぱり できるんですよ。去年の選挙の時できたわけです。こでもできんですよ。 だけどう 野党がまとまってやろうともしない。 ええ、 それはね、あの細川政権の時だって はい。 日本党は大党じゃなかったんですよ。そうですよね。 うん。第3等だったんですよ。ええ、 だけどもの時の第のの社会党も第 2 党の我々もま、我々が俺たちにやらせろなんて言っちゃいかんと。 ここは政権を取って自民党をゲさせなきゃいかんと、 そういう思いでみんなまとまたんですよ。 だから今の野党の人たちも 俺が俺がと思わずにとにかくみんなでまとまる人を立てようと言えばできるんですよ。 うん。 これ白さんやっぱりそれをね、そのなんてか温と取るってかする人が例えばここにいてあの小沢さんみたいな人が今ないってことなんですかね。 ま、うーん。ま、ないっていうか現実にね、今あのまとまる、まとまることができる状況にあるかというとこれは現実に難しいと思うんですね。 で、ま、小沢さんそうおっしゃいますけども、ただ一方で、ま、確かにこの私は本来はこれ政権交代すべき状況だと思いますけども、しかし現実問題としてね、ま、そうそういう手でがないっていう時に、ま、与党がまたさらに参議でも少数になったんだから、ま、逆に言うと与党の要求をね、それで飲ませることができると はい。 いうこともあるし、ま、そうやってですね、とりあえずあの、一歩一歩先に進めていくということは私はあると思うんですね。 それが1つもう1 つ結局今自民党の中がこうゴタゴタしてるに、え、野党の方でもですね、またそねやそうそのね済んだしないんだとかってトップにするんだなんて話が始まってしまうとこれもまたですね、ま、国民から見るとですね、ちょっとあんまりあのまた何やってんのかなっていうことになっちゃいますんで、ま、その辺ね、割と真剣に考えてる方も結構いるんですけど もそこのやっぱりそういろんな声にやっぱりこうなんて言うんですか?気を使いすぎてるというか踏み込めないと気にしすぎてんですよ。要するに心志しがないと僕は一言で言うと 例えば ヨーロッパは英国を除いてほとんど連立ですよね。 あ、そうですよね。 その連立政権を作るのにね 1ヶ月も2ヶ月もかかってんですよ。 当たり前なんですよ。それは 他の政党と協議することですから。 だからそれをね、その政治の空白だとかね。 いや、なんとかって言ってんのはね、それは責任逃れの話であって、 僕はきちっと話し合いをして、 そして、あの、時間かかってもいいですよ。 予算はもう通過してんですから。それで予算の執行は役人がやってんですから。 そんなね、大きな空白はないで、あの、心配してないですよ。 だから僕はそういう意味で本当に国民の信託に答えようとしたら政権を取らなきゃ はい。何もできないちゅうことですよ。え ですから僕はそういう意味で今の野党は 過半数持ってるのにそういうことを政権取りに行かないちゅうのは国民に対する大変な配信行為だと僕は思います。うん。ただ今からでも野党をですね、決収してというか、いろんな話し合いをしてとやればできるということです。 できます。それでね、細かいことまで何もごちゃごちゃ言う必要ないんですから 基本的に自民党とここが違うと はい。こういうことを我笑いやるんだと いう大きなね国家的な問題でね合意すりゃそれでいいわけですよ。 だからそこをねまもう 1 つは誰にするとか彼にするとかね僕ちゃんそこにやりたいなんて言うてちゃだめですよ。 はい。うん。 それはみんながまとまれる人をね、こういうことにしようやと。 あの時だって細川でいいと最初からみんな言うてたわけじゃないんですから。 はい。はい。 しかしここで政権とって自民党をさせるには我々が政権つくんだ。そのためには細川さんだということでみんなが一致したんですから。 で、今で言うとね、ま、野田さんは野党大党の代表なわけですからの立憲民主党のですね、やっぱりそこがちょっとあの声かけてでみんな束ねてっていう辺りをやっぱり小田さんはやっぱりそこは期待してる部分ってのはありますか? うん。僕はそうすべきだと思いますね。 だから野田代表が僕に投票してよって最初からそう言うんじゃね。 誰も投票しないけども。いや、私はあの問題ではなくて国民のために政権を作ろうよと [音楽] 呼びかけりゃ僕は大丈夫だと思うんですけどね。 うん。これしさんどうですか?この辺りというのは。 いや、あの、やっぱり、あの、座さんおっしゃるように、あの、誰をトップにするかっていうことを話し合おうとするとやっぱうまくいかないと思うんですね。だから過去の経験で言ってもですね、それはやっぱり、ま、あの、幹事長レベルって言いますかね、実務者のと、つまり政党官で 集まってこの事態をどうするんだと。ま、ある意味で今あの民主義が危きなわけですよね。 え、 この衆産で下半数持ってない政権が今続いてると。 これなんとかしなきゃいけないと。 で、その時にやっと、ま、あの、自民党公明党入れてもいいんですけども、で、生徒が集まってこの時代をどうするんだっていうことが話ができない状態がね、今非常にまずいと。そで多分それ小座さんもおっしゃるように自分がやりたいとかあいつは嫌だとかですね。そういう話にすぐなるんですよね。 ええ、それに近いとかね。 で、だからそこはね、私はそこは本当にあのまず政権を枠組はどうするんだっていう話し合いをですね、やっぱり時間かかってもいいんでですね、あの、きちんとやるべきだと。そこはそこは私のそ、そこで 現在衆算もに少数与党という不安定な政権が続く中、今後はどうなるのか連立の 4つのパターンを元に伺います。 まず1つ目は現在の与党に多が加わる与党 拡大型。事項に例えば日本維新の会や国民 民主党が加わるケースです。2つ目は 1994年に自民党が社会党の村山委員長 を総理に担いだ時のような自社連立型。 例えば国民民主党の多木代表を総理に担ぐ というケースです。3つ目は国難などを 大義として2つの大政党が組む大連立型、 自民と立憲が組むケースとなります。 そして自民党を下るために非自民勢力が 一致団結し、1993年の細川総理を誕生 させたような非民団結型、この4つがあり ます。失礼しました。4つがあります。 はい。うん。これ、あの、まさしく私が 92年から東京に出てきたんで、今この 流れっていうのは、ま、取材をですね、ま 、あんまりまだまだ新馬記者みたいなもん でしたけど、政治に関してはなったんです が、びっくりしたような93年。これあの 本当に細川政権誕生の 非自民のね8とま寄せ集まりとも言われ たりもしたんですけどもあいたというか これそれと全段で野党が止た不審議案に これ当時はまだ自民党におられた小沢さん とかはさんがこれその不審人に対して賛成 して たんですよねこの動きのはこれなぜこれが 成立したかあ ああ当時はあの政治改革ということが 大きな世論になってました。それでその中身はの大きな問題は朝鮮局制の理 成立ということでしたが はい。 それをね、あの宮沢総理が はい。 あの自分はこれをやると ええ言ったんですね。1度 はい。はい。 ところが現実の国会運営ではそれは肺案になっちゃって はい。 俺は全く総理が国民に約束したことを すぐパーにしちゃうっちゅうのはそれはおかしいじゃないかと。 これでは国民の真得られないと我々はやはりあくまでも政治改革を実現すべきだということでね。 [音楽] ああいう形になったという。 ただ今だあれあの当時と今同じように比較してもちょっと状況が違うのかもしれないですけどなんであんなような今あの当時みたいな気運が今起きないかっていうのに対しては小沢さんはどう考えておられるんですか? それがあの不思議なんですが あの当時はあの我々はま自民党から出たわけですねえ。 [音楽] ま、その他の社会党にしろ、公明党にしろ、民者にしろ やっぱり政権を担うと、 自民党政権を1度ストップさせると、え、 そういう意識、心志しがあったですよ。 うん。 その当時は。はい。はい。 だから、あの、じゃあ誰だと 1 番まとまりやすいのは誰だということで細川さんに行ったわけですね。 はい。 今ね、そういう心というか、気持ちというか、それを持ってるという政党があるいは政治家が少ないですね。 [音楽] はい。はい。 うん。だから結局は誰だ、嫌やなんだあかんだと言いながら まとまろうとしない。うん。 僕は本当にその意味でね、国民はね、失望してると思いますよ。 それなんですか、あの、こう懐の深さっていうかですね、ま、政治のね、ま、いろんなその政策の違いってのも出てくるんでしょうけど、なんかそれを超えてでも今の日本の政なんとか我々がやっぱやらなきゃいけないんだっていうような形にならないってことなんですかね。 いや、ですからそこはね、あの、僕言ったようにそんな細かいとこまで全部一致する必要ないんですよ。そんなら 1 つの党になればいいね。そんなことありえない。 だから、あの、国の根の問題でね、自民党はできないけど、我々これやるんだと いう合強引がね、 できさ、そすりゃ僕はそれでいいっちゅうんですよ。それともう 1 つはね、日本の議会政治にとってね、この長期のね、自民党政権 はい。 これをね、変えるちゅうことが大事なことなんですよ。 で、自民党は権力政権ということで当内でごちゃごちゃごちゃごちゃしながら結びついてんですよ。 だから政権から外れたらね、自民党崩壊します。 うん。はい。 あの、細川政権の時ももうどんどんどんどん自民党から離者が出ましたよ。 はい。え。 だからそれをね、やることによってね、日本の新しい政治の展開ができると。 だからね、な、何としてもね、ここは野党政権を作って旧来のわゆる腐敗しきったこの古臭い自民党の政権を 1度ござにすること。 それが国民にとって1番僕は大事だと そう思います。だからそういう皆さんが気持ちにならりゃね、今でもできるわけですよ。うん。 うん。 これさんは93 年頃っていうのは万者でもあったというか、ましこれを見てたお立場ですけど、野党が決収するっていうあの姿っていうのは、ま、見てたわけですよね。 はい。 今とこれ比較してどう考えます? まあ、あの、ま、今小座さんが言われたことなんですが、ただ私はまたその外からっていうか、ま、取材者としてね、こうずっと見てて感じたのは 1 つはやっぱりその時の時代の空気とか、ま、世論っていうか、ま、ミと言ってもいいかもしれませんけども が変化を求めてたと。 で、政治家の皆さんはね、その自分の目的でこう色々あの動くわけだけども、世の中人はあんまりその細かいことは分かりませんけども、ただ色々うまくいかない部分を変えてほしいと。で、 はい。 あの、これは不思議なんですが、あの 93 年って実はあの平成の米メ騒動があった年なんですね。 あ、はい。はい。 夏でものすになって、で、ま、政権個体起きた後ですけども、 緊急輸入するんです。それまで 1つ2 人とも言えないって言ってたのですね。で、で はい。 で、細川内閣はその米の自由化に、ま、今のミニマムアクセスですけども、そこに踏み切る、これも大変だったんですけども、それ小沢さんも含めてね、当時の連立の皆さん はい。はい。 で、そういうことも同時にあるんですね。 政治と同時にやっぱりことが一気に変わるっていう時期でで多分政治家の皆さんもそういうそのものすごい熱記っていうのはですね、そういうところから世の中の 一般の世論あるいは ね、あの国民の側からですね、かなり背中をされたと いう感じが渡しました。 うん。 もうご本人が思ってる以上にですね、ものすごいで突っ込んでいくっていうこエネルギーで取材する方もね、その熱記にま、ま、毎日徹夜みたいなことを取材しましたけども、 だからね、ポイントはそこだと思ってるんですが、 だ、今もう同じように時代のものすごい変化が起きていて、 あの、色々とうまくいってないもね、物価もそうでし、ま、米問題もありました。 で、こういう時に何か政治変わらなきゃいけないんだけども、 で、多分ね、そういう熱記はあると思うんですが、 いや、熱記で言うとこれ小沢さんですね。 じゃ、勝ってあの時にですね、その細川さんを選んで総理にしたわけですよね。うん。 じゃあ、今の人でどうだというようなその安というかですね。大小澤さんから言うと、じゃあ彼な、彼というか、この政治家ならっていうような人はいらっしゃいますか? [音楽] いや、個別の名前あげとね、いる弊画あり、なんだかんだ言われるからですけれどもいますよ。 ただあの時だって放送だなんて誰も思ってなかったんですから。 うん。 誰も思ってなかったですからね。 思ってなかったですよ。 うん。ま、大 それでもね、これかないなと。 ええ、 みんな政治家方だから判断しますよ。 だからそこは今各党もね、 え、色々人材まあどそれだけの総理の器かどうかは別にしてね、みんなで選ぼうと言えばできますよ。いるそうですから。これは個別の名前を聞くわけにもいかないんでしょうけどもね。 個別の名前はちょっとあれだけどね。うん。 うん。ま、でもそれに対応できるような人はいるってことですか? いますよ。 うん。 さて、一方で小沢さんが最大の失敗と語るのが 1994 年の自社政権の誕生ということなんですが、小澤さんぜこれを、ま、失敗だとおっしゃるんでしょうか? いや、これは はい。 あの、社会党の一部のリーダーが主導したんですけどね。うん。結局様子に通りに反することをやったんですよ。あの、常識に はい。 今まで社会党と自民党がね はい。 ワンワンやってて、 ええ、 それがね、自民党が社会党化ついて、社会党がそれに乗ると はい。 いうことはね、通りに反することですよ。 ですから社会党は滅んだんですよ。はい。 うん。 はい。 うん。だからそういうことをね、通りに反する、常識に反することをやっちゃだめですよ。 あ、うん。 うん。だからあのこの自社政権の社会党の結局、ま、今まだ存在してはいますけども、 [音楽] 本当に事実上なくなったわけです。 はい。はい。 一生こうなってバコ狩るですよ。 うん。 だからこういうことやっちゃダめなんですよ。 ただ自民党今だってですね、なんか同じようなことをじゃあ考えるというに模索している可能性はどうですか? いや、ま、それどこじゃないぞ。まだ石さんがやめねえ、やめねえって言ってますから。うん。 ちょっと状況が違、 最終的に どうなるかちょっと僕も予測できません。ただ石さんのね、やり方もね、あの常識から行っちゃいけませんよ。 やっぱり衆議員と参議員でね、過半層を割ったちゅうことはそれはトップの責任ですよ。 うん。 だから自分の責任を感じて自分はあ、他の人に譲るという態度は当然取るべきでだけども自民党内でね、他にないからまたやってくれって言われりゃやったっていいですよ。 だけども常識としてはね、衆算両で関数割ったらね、それはやっぱり責任取るべきですよ。なら無理を通せば通りが引っ込むとあるでしょう。 [拍手] 絶対そういうね、常識に反することは僕はやっちゃいけないと僕はそう思いますね。 はい。 そして先ほど紹介したパターンの 1つ、大連立型。 過去には小沢さんが関わった幻の大連立構想がありました。 2007 年の参員戦で自民党が敗し、国会は院で野党が多数を占めるねじれ状態になりました。当時の副田総理が政権運営に駆慮する中で民主党の代表だった小澤さんに持ちかけ極費談が行われました。 2 人は基本合意に達したとされますが、民主党内の毛反対で実現しなかったということなんですが、小澤さん、この時にこの大連立というものが実現していればという思いは今は 実現していたらね、もっと民主党はマな政党になってましたよ。あ、あの時はね、単に数合わせでやったんじゃないですよ。 基本的な意を一生懸命考えてやってたんですよ。 お、それ安全保障の面からなんからいくつかに渡ってやったんですよ。だけども結局民主党をその時は野田君も役員にいて反対して全員反対立ちからあのしょうがなくあの断連したんですけどね。 私はあの時やってれば良かったと後で非常に後悔しましたね。 そしたら後になってメイ人の連中もね、あ時やれば良かったなんて後になってから言うんですからね。本当に困ったもんです。 これしさんもこれ当然取材されたと思うんですけど。 そう。ま、あの、え、ま、我々も我々も最初に聞いた時には ええと思いましたよね。 だって当時その民主党はもう参議院でね、多数を握っていてジれ国会でしたからね。ま、 それで、え、次衆議院選挙は必ず勝つだろうという雰囲気だったわけですよ。 だったらわざわざそんなね、あの、連理しなくたって選挙で勝てば単独政権になれるわけですから という気持ちで私なんかも最初まそんなことやって大丈夫かなと思ったんですけども、ま、ただあのさっきもちらって言いましたけども、あの ドイツなんかではね、やっぱ大レ、あの、イギリスでも過去やったことありますけどね、やっぱり 非常に厳しい状況になった時にはやっぱり多数で安定させると え、いうのもやり方だし、ま、それから その頃小澤さんからも言われましたけども とにかくやっぱり政権を運営するっていうね、そういう経験を積まないとやっぱり難しいと本当にあの 当時やっぱり民主党はま、まだ自民党から行った人たちも少しはいましたけどもほとんどはい まあまだねったんで若い人多ですしね。だからそういう意味では 確かにそう経験を積んでおけばですねあのその後の道は変わったかもしれないとは思いますけどね。 でですね、先ほどVTRにもありました けど、あの野田さんがですね、ま、あの、 え、石さんとの中でもですね、話の中で 要するに比較第1等と比較第2党でこう 投手同士、代表同士でやっていろんな話を 決めましょうみたいなことを先ほどVTR でも流しましたけども、そうすると大連立 として自民党立憲民主 党なんていうことがありうるのかという ような話も出るんですよ。 はどうかどの等々とだってあり得うると思いますよ。ただ数合わせじゃだめよっつってんですよ、僕は。え やっぱ国家的な基本の問題についてきちんと合なきゃだめだと。え、 うん。特に自己政権ではできないようなことを我々主張してるわけですね。 そんな大きな問題についてその何も全部一致する必要はないけど、 その上でならいいですよ。 だから、あの、2 人がね、本当にそういうね、国家的な大問題でね、話し合って合意できるようなら、それは結構ですよ。 ま、もうそういう風に 合意できるようなものがあった。これは本さんどう思いますか? いや、ま、だからまさにですね、あの、選挙終わったばっかりで この選挙で参議院選挙でですね、ま、あの、野党は多くの野党は、まあ、消費税の減税と、ま、何らかの形でね。 で、え、与党は、ま、そうじゃなくて、限税はなくて給付金だとこうなったと。 じゃあ、これをね、ちゃんとまとめるっていうのがまず 出てくるでしょ。ま、それだけじゃありませんけども、え、 ま、まずそこのところをきちんとやらないとその先に一緒に話し合いしようっつってもなかなかできないと思うんですね。 その辺りこれ小沢さんもしですね、その部分で今その現税の問題と給付の問題とか当然これ話し合いをすると言ってますよね。 それから、ま、政治資金の問題なんかもそう当然出てくると思うんですよ。政治改革の問題とそういうのがある程度その主張というのがどっかで合致するんだったら自民自民党県民主でもそれはある程度は 僕はそれは個別の問題だと思ってますから大した重要視してないんですよ。あ、 [音楽] 例えば今の内政の問題は国の問題は何かとつったら人口現象ですよ。 はい。はい。これどうするんですか? 2100 年には日本の人口半分なるって予測しましたけど、今の減り方ではその前に 日本の人口半分なるつうんですよ。 これは今までの自民党政権の失敗ですよ。だからこういう問題をどうすんのかと ね、自動手当てどうすんだ、育児化どうすんだとかいう個別にはそういう問題入ってきますけど要するに人口現象これはもう はい。 人がなくなっちゃう。国滅んじゃいますよ。 はい。 例えばそういう問題ね。それから今あの公米はどうだこうだどうだこだ言ってますけれども米作る人が今までの農性の貧困ために間違ったために農民がどんどんくなっちゃうんじゃないですか。 はい。はい。はい。 増産するなんちゃって誰がつくんだと。 ええ。 だからこういう食料はね世界的には日本は人口減ってるけど世界的にはものすごい増えてる。 するとね、専門家はね、ずれね、近いうちに食料危機になると日本は そうすると本当に食料時給ちっていうのは大変なことなんです。例えばね、 こういう国家的な問題についてね、きちんとした強合意ができることを、ま、消費税をね、 1 年にすとか何パセンにするとかね、そんな問題じゃないですよ。 そんな問題じゃない。 うん。本当に日本という国、日本民族の損の危機ですよ。 はい。うん。 だ、これね、日本人はね、ま、本当にもの本としてますけどね、大変なもんね。 [音楽] はい。はい。 文明国であの人口が減ってるのは日本だけですよ。ヨーロッパも少しずつ増えてる。アメリカは移民なんかで増えてる。 日本だけでこう減少してんの。 だから日本にね、将来ないんです。このまま行ったら その辺あたりをきちっと話し合っていけるなら連立もありるという。 そう。 基本のね、国家の問題をきちんと話し合えるようならば僕はいい連立だと思います。 うん。 ま、年齢のことは言ってるんですけど、小沢さんは現在 83歳で当選が19回、議員生活56 年ということなんですが、これ次の衆議戦っていうのはこれの当然意気込みとしてはどうなんでしょう? 衆議院選挙を云々んじゃなくてね、え、 どうしても政権交代を実現したいとはい。 この3度目の僕にとってはね。 はい。 これをやらない限りね、あの、やめるにやめらんないし、死ぬに死ねないちゅうくらいの気持ちで、 [音楽] これは単に個人的な願望を言ってんじゃなくて、 はい。 民主義ちゅうのは 政権交代があって初めて機能するんですよね。 これは先人が考えたシステムですよ。 長い政権は必ず腐敗する。ま、何やったってね、権力変わらないとなり勝手なことやりますよ。 それが今の自民党政権ですよ。だから政権を時々変える はい。 ことによってそういった腐敗や権力の乱用が防げる。それが民主義。 そのためのこれ不責としてですね、これからあの沢さんがやらなきゃいけないことは随分あると思うんですが、まず何をしなきゃいけ?ま、選挙というのはもちろん選挙あれば選挙しなきゃないですけど自民党に今選挙する力ないですよ。 そうといやね、石葉君がね、僕ちゃんやめない、やめない言ってるもんだからちょっと見通しがつかないです。 はい。 それが1 番の日本にとって悲劇でほんなもうぐしたドロドロした政がずっと続くっちことはね、国民にとって国家にとって大変な損失ですよ。 だから早くね、そこはきちんとしたまずは自民党経緯をつけてもらいたいと思いますね。 うん。 これさんずっとあの小沢さん見てられたわけ、ま、小屋とも言われたりもしましたが、 ただあのその辺のエネルギーを当然発動したわけですよね。今他にそういう人が見当たらない中で言って、これ小澤さんたらどうしても現実なかなかこうね、壊してとかいう言われましたけど、今必要なものって何だと思いますか? いや、今必要なのはやっぱりそのなんか見ますけども、ま、小澤さん私長年取材してきね。 ちょっとあの、え、やっぱりその時代の空気や、ま、ミと言ってもいいけども、やっぱそうそういうものをきちんとやっぱり受け止める方だなと思っててですね。 [音楽] はい。 え、そういう意味で言うと今まさに、え、戦後 80年 はい。 時代の大きな変わり目 はい。 ですよね。もう世界も世界中も今 大変動機に入ってるわけで日本にとってもこのままじゃ済まないと。 で、そのに政治が何も決められないていうような状況でくとですね、それはやっぱり はい、 ものすごい政治不信っていうか、国民の間にですね、不満とか不安とかがかなり溜まっていって、まあ、一部そういうものがですね、あの、 え、新しい生徒分かりやすくてちょっと、ま、あの、極端かもしれませんが、 そういうところにわっとこう指示がいくというね、ま、 え、ファポピュリズムだっていう方もいますけども、しかし逆にそのポピュリズム をちゃんとあのいい方向に持っていけるかどうかってのが、ま、既存の政治 政党のですね、責任だと思いますから、え え、 ま、そこをですね、ま、小澤さん の言われたようなことでですね、 なんと小沢さんのチームっていうか、今までのね、式権も全部使ってというか、今こそやっぱりやっていただかなきゃいけないと思ってるじゃないです。 壊す壊す体力はもう多分ないと思いますけども。ただい、あのね、古いう新しいうちにするには古い壊さなきゃないんですから当たり前のことなんですよ。 だからね、みんなね、壊しは壊ちやつけどじゃ古いうちにずっと住むのかっちゅうことです。 はい。 新しいうちね50年100年に1 回はやりたいとうち下だってね。 それだけの話でし しさんやっぱり外沢さんもですね。 で、やっぱりそれだけまでの経験のは何らかの形で生かしてもらってご足屋から 1 回作り替えるという辺り今後どういう形で 設計図を出してほしいですよね。 はい。 うん。うん。うん。それともう1 つはですね、いや、意外にこれ知、意外に知られてら力かもしんないけども、小澤さんって本当に政策とかですね、そういうことに対してすごい思いがある方で、ま、割新しい発想される [音楽] ところがあるんでですね。 ま、そういうところはもっと全面に出してね、やっぱりこれからさっき人口現象ありましたけども、やっぱり日本が進む道はこうだっていうのをですね、これが他の今の政治家全体にとってですね、ちょっとそこが弱いなと思ねさんがもう全てなんか動かしてるようなことの中で日本はどうやってこれ生きてくかってのは非常に難しい中で言ったら 1 番大事な時にこの政治がなんだっていうのはやっぱり失望感官感は有権者だって相当感じてると思うんですがやらないけな ことての政治は何でしょうが最後になりますけど うん。 ですから僕はあの新しい政権作ることだと思いますね。 ええ。 お、その日米関係、外交関係では難しいですし、もうそれこそトランプさん何言ってくるかわかんない。今こと言われてますよね。 だからそれに対抗してきちんとやれる政権を作んなきゃいけないと思います。 というね、情熱を衰れてませんからね。是非今後の動きまた期待したいと思うんですが、明日は [音楽] はい。 チーム未来投手の安高弘さんにお話を伺います。 え、さんさん、本当に今日どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 [音楽]
立憲民主党の小沢一郎氏は、改選議席を伸ばせなかった参院選結果について「自公に代わる受け皿となり得なかった。敗北だ」と述べ、先月31日、野田代表に参院選選対ナンバー2ポストの辞職願いを提出。さらに「代表や執行部に責任がある」と強調し、次の選挙への危機感を示した。小沢氏はかつて、自民党幹事長として政権中枢を動かし、政界再編や連立政権づくりなどを主導し、「剛腕」といわれてきた。今も「野党が結集すれば政権交代は可能」が持論だ。野党はなぜ結集できないのか？石破首相の進退をめぐる混乱をどう見ているのか？
ゲストは立憲民主党の小沢一郎氏と、「壁を壊した男-1993年の小沢一郎」の著者で番記者を務めた城本勝氏。3度目の政権交代へどんな構想を描くのか？小沢氏をスタジオで生直撃。
#政局 #立憲民主 #全滅 #危機感 #小沢一郎氏 #立憲民主党 #衆議院議員 #城本勝 #8月5日 #BS11 #インサイドOUT #改選議席 #参院選 #自公 #受け皿 #敗北 #野田佳彦 #代表 #選対 #執行部 #責任 #選挙 #幹事長 #自民党 #政権中枢 #政界再編 #連立政権 #剛腕 #野党 #結集 #石破茂 #首相 #身体 #混乱 #壁 #番記者 #著者 #生直撃 #岩田公雄 #上野愛奈