【資本主義は成功するから滅びる】今こそシュンペーターを学ぶ理由/失われた30年が起きたワケとは/イノベーションの必要条件/資本主義崩壊のパターン/合理主義の精神が蔓延すると子どもの数が減る
資本主義が成功するから滅びるっていうのはどういう状態なんですか これはで資本主義ってのは合理的に考える人たちが経済活動をやると 人々が合理的に考えるようになると何が起きるかつうと子供の数が減るっていうんですよ結婚して子供を作って育てるなんて全く経済合理的じゃないじゃないかと [音楽] ああうん 少識が進んだ社会は自分の寿命が尽きた後のことなんか考えないってことになって視野が短くなると うん 視野が短くなると長期的な投資をしないからそうするとイノベーションとかも起きないし本主義が発展しすげることもないと 今ってそのシュペタのその説で見た時にどの段階にあるんですか [音楽] もしかしたらそこにだんだん近づいてる可能性があってそれというのはうん [音楽] こんにちはピボットMCの花です本日の ピボットトークのテーマはこちらの 本門タ資本主義の未来を予見した天才なん ですがあの想像的破壊とかそういうワード は日頃よく見きするんですけれども春に ついてじっくり学んでみたいなと思ってい たところにあの魅力的なタイトルの本に 出会いましたので今日はその著者の方にお 話を伺っていきたいと思いますゲストご 紹介します中野たけさんですよろしくお 願いいたしますはいよろしくお願いします え中野さんは評論化でえ専門政治経済思想大学卒業後通称産業省現在の経済産業所に長に入なさったということでえ専門が政治経済思想 はい そのペーター資本主義の未来を予見した天才であるということで中野先生からご覧になってシュペーターどんなどんな人物ですか シンペーターはあの一般的には20 世紀や現代も含めてもう21 世紀になってるけども20 世紀最大の経済学者 うんで2 人まよく名前が上がりますけど2 人とも名前よく知られてますが1 人はジョメドケインズででもう1 人がジョセフアロイスペターで2 人とも同じ年に生まれたぐらいでしたかねええ でまあのそんなにえ大体同じぐらいのあ同じ年ですね全く同じ年生まれたんじゃなかったかな それで死んだのもまそんなにえ離れてないっていうような感じでまあの特にシュペーターが有名だしあとビジネスパーソンの間でもすごく人気が うん あるのはそのイノベーションの理論化だと うんいうことでえ知られていてそれでよく その雑誌とかにも出てくるし あのビジネスとかもよく先ほどおっしゃっ てた想像的破壊がどうのとかまそういう ことまよく言うやっぱりビジネスの 人ベーションしたくてたまらないですかだ からできないんだけどさその モチベーション持ってる方多分視聴者の方 でも多いかなっていう風にそうそう モチベーションだけあってもないんだけど さそうですね なかなかそうはうまくいかない それでやっぱりイノベーションに興味があるとやっぱりシペターっていうのは何なんだろうなって でそれは私もそんなえ入り方ではあったんですけどもま研究してみると うん 随分その深いもっとなんかこう企業がどうやってイノベーションを起こすかということよりももう社会とかもっと言うと資本主義とは何なのかとかですねもっとその大きな議論をしていて経済学者普通の大学で学ぶ経済学のえあいう経済学ではも と社会学とか政治学とかえそういったものも全部含めたようななんかすごい壮大な理論家なのでえ若い頃からえ親しんでいたんですけども あ まあでもそういう壮大な理論家だから若い時はあんまりなかなか理解できなくてでずっと研究していたってそんな感じですかね あの確かに政治学でも平タの名前が出てきたことあるなという風に思いながら今伺ってたんですけれどもあの今日はそのペタについて中野先生に 3 つのテーマでお話を聞きしていきたいと思います 1 つ目なぜ今シペーターなのか2 つ目シンペーターはどういう考え方をしているのか 3 つ目それを現代に生かすにはどうすればいいのかということなんですがまず 1 なぜ今シペターなのかずっと研究はなさっていたというお話でしたが こう今私たちがこう学ぶモチベーションになるのってどういうところですかね [音楽] そうですねつかあるんですけれどもまあ何せえ失われた 30 年と言われて日本がもう30 年前ぐらいからうん 全然経済が成長しなくなってずっと停滞をしてますね あの失われた30 年う平的に言うとこうどこがそのイノベーション起きなかった理由だったんでしょうか これはですねちょうど失れた30 年と自分が社会人に うんなってる期間が 一致してるもんですからものすごくよく 覚えて いてしかも私学生の時にそのこそシペター読んでたので うん ああまずいなとその時から思ってたんですけども はい 何をが起きたかと言うとですね日本はまバブルが崩壊してなんか調子があんまり良くなくなったということでそこで改革をしなきゃいけない うん当時構造改革つってましたね うんでその日本がそのダメになったから 改革をしなきゃいけないもう古い構造を 変えなきゃいけないっていうようなことを が流行ったんですねでそれ日本がなんで あの急に成長が難しくなって不興になった かつとま単純にバブルを起こしちゃバブル が崩壊したからではい別にその構造がどう のって話じゃなかったんですけどもでも 勝手にそういう風な構造ってことになって 例えば日本的系はもう古いんだとかこれ までのやり方を全否定をし始めたでそれを 構造価格と言ってみんな嬉しそうに大騒ぎ してやったんですけどじゃあどういう風に 改革するかった時にですね経済学の理論を 持ち出しちゃったんですねうんでこれ が市場原理に任せてうん競争競争ではい やる だとそれから国家政府はもう何もやらないで ああ いいから引っ込んでてくれと小さな政府で民間に任せてくれと うん で民間がえ競争をするように規制緩和をしたり え自由化民化をして激しい競争をすればみんな競争に生き残るために新しいアイデアをんでリスクを取ってえイノベーションを起こすだろうっていうことで えそういう風にえ小さな政府とか市場原理とかえ競争とかですねわゆる真獣主義という考え方にえ基づいてえ世の中を改造することをこ 構造改革ということでやったんですけども はい ターはえ競争を促進をするしたり政府が手を引っ込めたりするとイノベーションが起きなくなると へえ 言ってた人なんですねはい でもっと皮肉なことにペタは想像的破壊という言葉を使ったんですけどこの構造改革でこれまでのえ日本の経済システムをぶっ壊して市場原理に任せて小さな政府で競争でやらせるんだっていうこの改革を想像的破壊と呼んでたんですよ うん シュンペーターが言ってた想像的破壊の意味と全く逆に取っておきながらそれを想像的破壊と呼んでそれを骨太の方針の第 1回目に書いて閣議決定ばしてるんですね ところが実際にはシペーターはえ1950 年代の初島に亡くなってますけども実は戦前ですねドイツのボ大学に時とかハーバード大学にいた時とかそういった時には日本の経済学者がシンペーターの音に勉強に行ってるんですよ うんうん でそういった人たちが戻ってきてでシンペーターも日本のこと大好きで うんへえ 彼のお手紙とかそういう品とかは一つ橋大学に起造されてんですね へえ それぐらいペターっていうのは日本大好き あそうなんですか で日本のえ学者とかえ多分官僚もですけどシンペーターから多くを学んででえ戦後まシンペター死にましたけどその直後戦後経済復興で日本の奇跡と呼ばれる経済発展を成して遂げたんですけどもそれはさっきの日本的系もそう ですけどよくよく見ると北が言ってた原理によくはい 従ってやってたんですよ えあの日本的系ってそのよくないっていう論でよく扱われてると思うんですけどシペター的に言うと悪くはない 悪くはないどころかもうそれがえイノベーションの必要条件みたい はいへえていうことだったんですね でところが日本の行動成長とか戦後の繁栄っていうのは平とあの言った通りにやったからなんですよ おお ところが平成に入ってきたらシンペターがやっちゃいけないということを突然市場原理とか 小さな政府とかをやり出してしかもその新北がやっちゃいけないってことをやるのことを想像的破壊と呼んでたんですね ああそんなことをしかも20年30 年とやったんでそしたら普通の国は普通は失われます おお順等な結果だった そうです だから私は本の中で書きましたけど日本っていうのはシタの言う通りにやって反映しシ兵タの言うことに背いて 衰退した国って書いちゃったんですね ああ でも本当にそうなんですよまあ要するに 30 [笑い] 年間無駄な時間を過ごしたってそうなんですけれどもそうするとでやっぱりその間イノベーションが起きないよなと なぜ日本の企業はイノベーションを起こせないんだろうとかイノベーションが起きるようになればえ経済は復活するんじゃないか とか成長するんじゃないかっていうのは ことでやっぱりそれはイノベーションが大事だってのはま当たり前っちゃ当たり前なのでそういった意味じゃあなぜ今シペターなのかったらもうなぜ今道路からなぜ 30 年間ペターが必要だったっていうなところがあるっていうのは 1つありますね まなぜ今というよりも常に今新北タであるべきだったみたいなことなんですね そう早く学べよっていう あのもう本当にそのイノベーション起こしたいっていう方も多いかと思いますしイノベーション起こして欲しいって思ってる人も多いかと思うんですけれどもこうそもそもイノベーションこうペターはどういう風に言っていたんですかね まずもちろんそのペターはイノベーションについて一般の人が理解してるようなイノベーションの定義はしてるわけですね 新しい製品をむとかえ新しい製造の方法を考えるとかえ新しい反炉を開拓するとかまそういったあのいわゆるイノベーションっていうのを昔あまりはっきりしてなかったのをはっきりさせたっていうのがまず偉かったんだけど そうその時点でっていうことですよねなんか読んでいてもあの組織の改革も そそうですそう含むですよね そうあ言い忘れた大事なことその通り さすがですね 組織を改革するっていうことも含めてイノベーションでそれを うんそれをその時に定義してたのすごいなと思って 1912年ですねぐらい1912ああ だからまその時に定義をしていてま今はもうそれが当たり前になってるから何を今更なんですけどまこの手の話は 1 番最初に言うやつがそれこそイノベイティブなんでうんうんうん えいよなっていううんいやそう それも読んでてあなるほどと思ったのがこう読んでいて当たり前と感じる人も多いかもしれないけれどもそれだけこう広がっていった考え方なのである そうですよ すごいことですよねその直接読んでいなくても 関節的に学んでいる そうなんですそれがやっぱりこういう古典的な本の大事なところで みんな直接読んでなくても影響を受けてるんですよね だからそういった意味じゃやっぱりシタに限りませんけどもさっきの名前出たケインズとかもそうですけどこういった人たのは本当に偉くて うん だけどこういった議論をもう1 回原点に遡ってもう1回 読み直すってことは大事で例えばイノベーションってことがあんまりはっきり定義されてなかった時に それを思いついた人間がどういう頭の思考で考えたのかっていうのを はいはい学ぶのが大事だし楽しいし うん それが応が効くっていうのがあってやっぱりこういうのは読んでるとやめられないんですけど はいもう1 つなぜ今シ兵タなのか?これ本当に今の話でこれは日本に限らず世界で今なぜシンペーターが必要なのか?シュペーターは何回かブームがあるんですけど最近も はい えリーマンショックの後ぐらいからえまたブームに世界でもちょっと なってえいるんですけどそれはさっきも申し上げたようにチュンペーターは企業のイノベーションがどうのっていうミクロの話もしてるんですけどそれだけではなくて資本主義という経済っていうものが何なのかとかそれが うんどうなっちゃうのか もう結論から先に言うと資本主義は滅びちゃうっつってるんですけど いやあでそれがそういうことを言ってるん ですけどもえシュペーターの弟子とか シュペーターの考え方を引き継いだし派と いう言われる人たちはもうえこの何十年も みんなずっと研究して続けてもちろんえ 100年前80年前のシンペーターの議論 ですからそのまま現代に当てはまらないん ですけどシペターが見つけてきた エッセンスを発展させて現代にアレンジし て研究を続けてる先生方たくさんおられて うん そういった人たちは平タはシ兵テリアンとか言うんですけどまこういった人たちからこう学ぶともうダイレクトに現代に役員すとでそれでなんで最近平がやっぱり見直されてるかと [音楽] はい まあ色々なんか資本主義が行き詰まってきたなと ああ いうようなことがあって当然そういう資本主義行き詰まってきたなってことなるともう 1回根本から見直そうと はい えいう風な動きってのがあってまマルクスに戻る人もいますよねでマルクスもだから流行ってるわけですようん [音楽] それと同じようにそういえばシペターも主音主義が滅びるとか言ってたなっていうことでみんな学び直してるっていうそういったところがありますね その単純にその資本主義が行き詰まってるっていうのはもうまうまく平たく言えばうまくいっていないよねっていうことですかねそれで言っていた人いたなっていうことで シターとかにも戻る方が多いと そうです 資本主義が滅びそうだメになるっていう考え方には大雑っ把 2通りあって1 つがこっちが多いんですけどカールマルクスのマルクス主義の考え方で大雑っ把に言うと うん 資本主義には元々矛盾があってそれでえ崩壊しますと はい 言ったような大雑パにとそういう考え方 で北も資本主義は滅びて社会主義になるとあのマルクスみたいなことを言っていて実際マルクスのこと もかなり高く評価してマルクスの研究もしてたようなんですけどシュンペとあとマルクスの違いはですね さっき申し上げたようにマルクスは資本主義が失敗をして滅びると言ったんですけど うん ターはいや主資本主義は大成功すると おお 大成功した結果タコが自分の足を食っちゃうみたいに 自分の足元の資本主義を成り立たした基盤を成功してした挙げにぶっ壊すって言っちゃったんです ああ だから失敗してダなのじゃなくて成功するから滅びるんだっていうまた面白そうなことを 面白いですね これはそのままだからペターの考え方についてなんですけどその資本主義が成功するから滅びるっていうのはどういう状態なんですか これはでいくつかそれの事を上げてるんですけども え特に現代人我々と分け日本人にとってショッキングなことをあの平は言ってどうやって滅びるかっていうのをえいくつかあるうちの 1番ショッキングなのがこうなんですよ はい まず資本主義っていうのは資本主義の前のま保険的な社会の世界と何が違うかって言うとまみんな合理的に考えると要するに経済を合理的に考えて経済計算をして えこうやれば儲かるとか要するにまこれは親の仕事だからやってますとかではなくてこれをやると儲かるからとかこれがをやると自分の能力発揮できるからってちゃんと合理的に考えるじゃないですか はい で資本主義ってのは合理的に考える人たちが経済活動をやると うん でそうすると合理主義の精神が生き渡るから資本主義ってのは成功するあるいは資本主義が成功したらみんな合理主義的にうん なってるだろうとここまではみんな分かりますよね そうですね 親の台の仕事を継ぐとかえっとこの職人としてのこうプライドがとかそういうのが大事だったところから合理的にその配られたカードでどう大きな行用を出すかみたいな 効率を求める方多いですよね そうそうそうそうそうそうなんですでそうするとが成功する うんそれが生き渡その考え方がこう広く行き渡った状態が本当の成功ではい それはそうだとそれの何が悪いのって思うじゃないですか ところがねこう言ってるんですよ人々が合理的に考えるようになると何が起きるかと子供の数が減るって言うんですよ えあえそれをその当時はそんな消子家とかっていう流れは まだそうそうまだこれを言ったのは 1943年の頃ですああ ええでどうもその過去前からずっと前から思ったらしいんですけど ええええ で資本主義が発達してると少子化が進むと なぜとなぜならば 資本主義が発展するとみんな合理主義的になりますよね なりましたねだいぶなりましたよね でもそうで結婚して子供を作って育てるなんて全く経済合理的じゃないじゃないかと ああ 自分の人生楽しもうと思ったらんな子供を 3人も4人も産むかねと いやあそう 聞きますね子供はお金がかかりますよとか そうそうそうそうそうだからあの合理的に考えないますいません私子供いんですけどまあの合理的に考え 考えたいタイプなので だから経済的には成功しないんですけどその代わり子供はたくさんいますと うんでそういうタイプじゃないと子供はあの作らないので従がって合理主義の精神が蔓延してくると子供は多くて 1人とか まそんな感じになってきますと でそそこ言ってたんですか そう言っていてじゃあなんでそう まさに今 そうでじゃあなんでそうすると資本が滅びるのかと言うと今世の中言われてようのは少子高齢化で社会保障の負担がとかみんなそういうこと言うんですけど俊兵太はそういうこと言ってんじゃないんですよ 子供が減って人口が減るから経済が成長しなくなるとか社会保障の負担がとかそういうこと言ってるんじゃなくて面白いこと言ってて うんはい [音楽] そもそも資本主義つうのはどうやって発展したかつうとイノベーションは典型ですけどそんなちょっと金出したら儲かっちゃうようなそういうことではなくて何年もかけて赤字覚悟で投資をしてで努力したらえ 100に1 つぐらい成功して新しい製品新しい素材が生み出されてそれでえイノベーションっていうことになりますと うん そういった意味じゃ的にえ投資をする必要があると はい 例えば私が聞いた話ですけどトれという会社が炭素繊維っていうのを開発した時はもうずっと赤字だったんですけどそれを開発するんだって頑張って なんか数十年かかったつってましたね おお ええでそのぐらいやって炭素繊維っていうのを えイノベーション開発したんですね でこのようにえ遠い将来に向けてえずっと赤字だけども投資をし続けて当たるかどうか分からないけど頑張る [音楽] うん こうしないとイノベーションが起きないで昔はそれをやっていたとなぜやってたかって言うと経済活動していた企業家たちは昔昔は 小や孫がいるので家族がいるので 子供や孫にはい財産残したいとか ああ 子供孫の将来のことを考えて貯蓄をしよう将来のことを考えて投資をしよう自分の寿命が尽きるよりもその先のことを考えて行動しようなぜならば子供がいるから うわあ孫がいるからはい ということでえ人間の視野というのは家族や子供や孫がいることによって自分の寿命よりも長く視野が伸びるんですと ああ で長い視野があるから将来に向けて投資をする 貯蓄をするそれで資本主義っていうのは発達してましたと おお これが子供がない人になったら自分が死んだ後のことなんか知ったことかと 本当ですね なるとそうすると自分が生きてる間に全部消費してしまえとか自分がもう楽しめればいいってことに なるとうはい でそうするとまえちょっと小金儲設けたらもう 1日中テレビゲームやってますみたいな そうですちょっと稼いでコツコツ貯めてファイアできたらあとは時は的使い切 使い切ってあとは遊んじゃってで将来のためにその苦労してイノベーションって失敗したら赤字で失敗したら大変じゃないですか でもそういうこともなんかもう馬鹿らしいからやらないと ああっことでえ少が進んだ社会は人間の視野がの時間が短くなると 自分の寿命が尽きた後のことなんか考えないってことになって視野が短くなると うん 視野が短くなると長期的な投資をしないからそうするとイノベーションとかも起きないしえ資本主義が発展しすぎることもないと うわあ だとすると子供や孫をとか自分の子の代々反映させたいという経済合理的ではない欲求 これをえシタは家族同機ファミリーモーティブと言ってんですけど 経済合理的なその利益追求とは別の同機利益同期ではなく家族同期という資本主義らしかなるものが資本主義ぽくないものが残ってたから資本主義はうまくいってたと ところがその資本主義はそれで成功して 合理主義の精神を広めて成功をしていく その合理主義の製品精神はそれが蔓延すると資本主集は成功するがその成功の結果その合理主義の精神は家族同機をなくさせて あ生き視野を短くしていくので はい それで資本主義は長期的に発展するためのエンジンである家族を失うので成功したから滅びるんですってこう言ったんです ああすごいすごいんですよすごいですね とんでもない頭いやつでメたっての だってその時は多分みんなもう家族同機もめちゃめちゃあった時代に そうあった時代これはなくなっていくと なくなっていくとだもうその時に家族同機でこう資本主義が発展してくのを見ながら一方でその自分の利益だけを考える合理主義的な精神もその成功の結果として芽えてるの見てそこまで計算をしたというすごいでもだからそれ聞くとその家族同機の余因 があったうちは資本主義その合理主義の考えが身についてそのプラスされるだけだからうまくいくけれどもどんどんどんどん家族同機がめりしていったら そうもう もう使い尽くしちゃったらもうなくなるでそうすると資本主義発定の同員を失うのでそうするとその個人とか企業家が投資をするとかイノベーションするってことはしなくなるから だったら組織でやったりもっと言うと と国家でやる必要あるから従って社会主義になるんじゃないってこう言ってたわけ ああえ今ってその俊平タのその説で見た時にどの段階にあるんですか もしかしたらそこにだんだん近づいてる可能性があってそれというのは リーマンショックの後あたり2008 年のリーマン職の後あたりずっと経済停が続いてるんですけども はい2010 年代の半ばあるいは後半以降あたりからアメリカとかヨーロッパとか最近では日本も含めて 産業政策と言ってま特に中国ですよねう んああはい 中国とかが国家が許のお金を出して反動体産業を育成しましょうとか突然やり出してますよね うんうんうん で中国なんかは特にえ政府がかなり手を許して産業政策をやってますえその一歩で消費家がどんどん吸ってるんですけども [音楽] でそういう感じで要するに政府が政府だったら長期的なことを考える可能性あるんで国続くんでね [音楽] うんはいこの政策はあこの産業は大きくしなきゃいけないとかそれを考えているから そう例えばえ50年後にCO2 を減らさなきゃ地球が持たないっていうのは政府がやってるんですけどもこれだってあの子供がいない え方がそんなことまで考えますかてまよっぽど意識が高い人は考えるかもしれないけど普通はそんなもの知ったことかと はいじゃあそれも今その政府というか大けが主導してるイメージですけどもし家族同機があったらあ子孫がっていうその同機が自発的にあった可能性がそうです ああで家族 春兵タは家族と言ってますけど家族っぽいものがその間にそのシ兵タが死んだ後に結構あるっちゃあったんですよで実は日本にもあってそれは何かって言うと日本的系って言われてましたけども 会社が家族みたいだった時期があったじゃないですか つまり自分が会社をやめたら知ったことじゃないじゃなくて自分の後輩とか会社のために 頑張ろうっていうな時代があったわけですね 会社への貴族意識もかなり強くてその共にあるというか運命共同体運共同隊で共同体意識でそうすると自分が退職した後はうちの会社のことなんか知ったことかではなくて自分がやめた後も元た会社が気になっちゃうし うん ま何よりそのやめるまで60 歳まで勤務め上げるっていうのが普通なのでそうするとまえ入って 3 年目で儲かったからやめましょうじゃなくて自分はこの会社にあと 450 年いるかもしれないのでだったら若いうちからえ将来のために色々自分のをその磨いて技術を身につけておこうとかえ 10 年後の自分の将来のために今から何かスキルを身につけようとか先輩 から学ぼうとかそういうことを やってたわけですね 今ちょっと自分への負荷大きいかもしれないけれどもターンとそのコスト考えたらマイナスだけれども そうそうそうそうそうそう この先のこと考えて この先のこと考えてということでそうすると家族もそうだったんで昔より昔の方が家族あの多かったらしい子供もいたんですけど実は会社という組織もう えっと共同体っぽかったわけですね家族っぽかったわけですね 本当に密な関係で そうそうでしかも長くめ上げです これっていうのは人間の視野を伸ばしていた はあ 伸ばすことで長期的なしだからトレという会社がその数十年もかけて炭素を開発できたなそういうことだったわけですねこれがもう会社はまあま 3 年経ったらもうつまんねえからやめたなんていうのは連中でじゃあやめちゃうんだったらじゃあ他から技術者買ってくればいいじゃないかつって連れてきてでそいつもまたジ募ホッピングでいなくなっちゃう うん これだとするとじゃあその10年20 年かけて赤字覚悟で会社が20年後30 年後にすごい製品を開発できるように今から基礎研究からやっておくかって誰がやりますかって話 そうなりますよねえ今じゃあその数十年スパンでその間うまくいかないかもしれない もしかしたらその時にもうまくいかないかもしれないけれどもこれをやってみようっていうことをする人がいるとすればどどういうところになるんですか それがなくなってきちゃっているので あだからもう今後なくなっていくよっていう ええで例えば大学とかはあったのかもしれませんけど大学も人気にしてすぐに媚び切るようにしちゃったしと ああ そうでそのさっきの会社もそんな1 つの会社に務め上げて就寝で家族みたいにやるなんて古いじゃないかとそれ経済合理的じゃないわけですよ ああ でそんな経済的じゃないねいつまでも全代的な古いことやってるから日本企業はダメなんだと言ってそれをやめてダメになったんですね あ大学が人気戦になったのとかも合理主義が生き渡ったからなんだけれども 長いスパンの研究とかはしにくくなっている そうその通りまさにその通り まさにその通りで人間っていうのは経済合理的に考えると長いことを考えなくなる そうですね だから非合理的なことが非合理主義的なものが残ってないと合理主義もうまくいかないっていうこういう矛盾が元々 あってそれの典型が資本主義だったわけですよね え今その非合理的な動きをしてしまうモチベーションが今後なんかこう湧いてくるみたいなことって今のところあんまり考えにく 考えにくいと思います 国家しかないんじゃない?うんっていう っていうことだしただまで最近そのえソーシャルインパクト投資じゃないですけどもうちょっと長いえ脱炭素とかそういうことを考えてやろうっていう動きがやっと出てきてやっぱりみんな経済合理主義で金儲けと市場の競争だけで世の中うまくいかないしなんか漢字のイノベーションがちっとも起きないことにだんだん うん気づいてきているし でそれがあ気づいてきてるんでそこでシュペターみたいな議論をぶっ込むとやっぱそうだよなと なってえこんなの合理的じゃないからやめようとかなんかこの安易に考えるんじゃなくてなんか合理的じゃないけれどもなんかこれこれをなくすとまずいかもしれないと言ってもうちょっと調べてああそういうことかと いう風にこう理解するようになると いいよなっていうね どういう人がイノベーションを起こすのか 個人じゃなくなってるんですよ うん 大企業組織がイノベーションを起こすんだと特占企業体じゃないとイノベーション起こせないとはい 大きな企業が複数で争っているようなそういう状態が 1番イノベーションが起きやすい 頑張らないと維持はできないけれども競争は起こっているぐらいが理想そうそうそう 自分が死んだ後に成果が出るようなことをどうやったらやれるんだろうかとか視野を自分がの人生よりも長く持つっていうようなことはどうしたらできるんだろうか うーん これが多分シンペーターのポイントなんですよね わあ自分のことだけで視野が狭かったら本当その自分の寿命分しか考えなくなるしなんだったらもっと働いてる期間だけ考えることになる [音楽] お [音楽]
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＜ゲスト＞
中野剛志｜評論家
1971年神奈川県生まれ。東京大学教養学部卒業後、通商産業省（現・経済産業省）に入省。2000年エディンバラ大学大学院留学。同大学院より博士号を取得。専門は政治経済思想。
＜目次＞
00:00 ダイジェスト
01:50 シュンペーターの人物像
04:52 なぜ今シュンペーターを学ぶべきか
05:13 「失われた30年」が起きた理由
11:23 イノベーションの定義
15:44 資本主義崩壊のパターン
25:58 資本主義崩壊までの猶予
30:43 非合理主義と合理主義の共存
＜関連書籍＞
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＜関連動画＞
【失われた30年、4つの真因】
【データで見る日本経済の展望】
【データで解説、人口減少で日本経済はどうなる？】
＃資本主義＃少子化＃失われた30年＃シュンペーター＃日本経済＃イノベーション＃PIVOT
48 Comments
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中野剛志久々に見なた。相変わらず負け犬向けに心地良いストーリーを語りかける弱者ビジネス続けてて最高じゃないか。
西部邁先生が、チャンネル錯乱の番組に出た当時、
司会者に「何シュンペータだっけ？」と、意図的にお尋ねになったら、その太った司会者は
「た、武市ですよね？」と言っていた？www
シュンペイタ=俊平太😊
中野さんは、TPPのときに知ってめっちゃすごいと思った😂
ロジカルで頭が良い分敵作りまくったのが残念😅
今でも応援してます🫡
中野先生、参政党について分析が聞きたいです。西部先生はあの世でどんな思いなのか、苦しいです。保守の真髄はどこにいくのでしょうか。
しばらく見ないうちになんか胡散臭い詐欺師みたいな風貌になったなこの人笑
まあそれはともかく、盟友のミハシが参政党なるカルト極右政党の参謀らしいけど、あなたそれどう思ってるのよ？
まさか中野さん、アンタもあんなデタラメな政党支持してんの？
磯貝アナお久しぶりすぎる
シュンペーターの資本主義は成功するが、それが崩壊の始まりになると言うのは帝国がいつまでも続かず崩壊し、次の帝国が現れるのと同じ。資本主義はお金持ちを生み、それらの人達に更にお金が集まり、貧乏人が増え貧富の差が巨大になり、それが需要の減少を増大させ、やがてはお金持ちが所有する企業経営が躓く。
社会主義はそれ以前に独裁に陥り易く、独裁による権力者が金持ちになり、権力と資金が資本主義より先に集中するし、個人の努力が無駄な社会でイノベーションなど資本主義より生まれないので先に崩壊した。
しかし、資本主義も多くの豊かな国民が生まれなければ崩壊する。
ただ、停滞した30年の間、イノベーションは幾つも日本で生まれた。しかし、経営者が技術者の産んだイノベーションを活かせなかっただけ！それは技術者の特許を自動的に会社の物とする制度では技術者の意欲が低下する。
日本の失われた30年は単に自民党の政策ミスです。他の国は経済成長してるんですから。日本は政策による貧困です。
結局日本人も「自分だけが良ければいい」という人間ばかりだったという証明だよな
この30年以上も新自由主義を支持し続けたんだから
「労働力の移動でイノベーションを！」とか言ってるスンズロさんに聞かせてやりたい話じゃん
孫がいるじいさんばあさん、子がいるおじさんおばさんでも、「自分が気持ちよく暮らせられるなら後はどうでもいい」という方々が増えているような気がします。家族動機が薄れてきているということでしょうか。
夢やロマンが長期開発の原動力になり、それを信じて想像し続けた会社がいま力を持っているのかな。
そういえば「知られざるガリバー」はニッチトップな中小企業や押しも押されぬ大企業まで取材されているけど、家族的だったり、夢やロマンを追い求めていたり、それぞれの美学を持っている企業が結構多いな。
今の若い人たちは効率をやけに気にするのが危ないなと思います。YouTubeでなにか見たらすぐ理解できる、誰かに何か教わったらすぐに出来ると思いがちで、出来ないと自分には能力がないとか、教える側が悪いとかすぐに良い結果を求めるようになっていると感じるんですよ。失敗は無駄であり、失敗してはイケないという考えに囚われているような。まあこれらは家庭や学校から刷り込まれて来たんだろうなと感じます。
聞き手のレベルが高いと、中野さんの説明も滑らかになってるね。
アメリカ命令によるプラザ合意に日本30年ゼロ成長の要因があります。
明治天皇の玄孫にそっくりだね
どの国も不動産に注ぎ込んで崩壊する 農業や社会インフラがおろそかになるどの国も間違いをおかします。
中国の一人子政策が経済合理主義か
日々の暮らしでめいっぱいだよ
とても面白いですね
言わば必然と言う事か
人間は感情的な生き物なのでそこまで行きません。現に日本などの一部先進国では所得多いほど出生率上がってます。ある程度経済成長で出生率が減りますが、経済的余裕があればその後上がります
他の国とちゃんと比較してほしい。バブル後の改革してもしなくても大して変わらないでしょうに。
イノベーションて結局国民のマインドセットだからね…
こういう論理的にこだわりすぎる人って、客観視得意だけど、極論行き過ぎ。人間は感情で動きます。資本主義進むと、経済的合理性ではなく人としてどう生きるかにフォーカスしていくと思います。
こういう人こそAI支配論好きなんだろうな…
東京では所得多い人ほど出生率あがってます。そもそも人間は合理性に終着しないでしょう…感情的な生き物ですからね。
東京では所得多い人ほど出生率上がってますよ
テレビでぶち切れてた中野先生とはビジュ変わりすぎて二度見
経済合理性が進むと医療技術も発展させて長寿化或いは不老という方向に進むので長期視点も得られて万事解決ですよ
結局資本主義以外にはなかなか社会システムの維持と幸福の最大化を両立できません
中野先生らしくないなぁ
「段々近づいている可能性がある」って
「私は解らないのでテキトウに答えます」っていうのと
同じじゃねーか….
なんでそんな怪しい宗教の幹部みたいな表現になるねん？
磯貝さんここにいるのか！
資本主義って放置すると自然環境と、人間の営みを崩壊させるんだよね
メカニズムとしては
金融経済と実体経済で考えるとわかりやすくて
金融経済が実体経済を餌にした状態で、マネーゲームを繰り広げて複利の圧倒的にスピードでお金を作り上げていく、そうするとインフレしていくのだが、実体経済はインフレスピードが金融経済に勝てないので、金融経済に対して実体経済は安くなっていく、つまり貧困になっていく
そうすると貧困は治安の悪化や衣食住、健康、教育の質をさげ、コミュニティの崩壊を引き起こす
その間に金欲しさにモラルも崩壊するので、自然を食い潰す経済活動が行われて自然も崩壊する
これが行き着く先
だから政治がマネーゲームで生まれる富をより根源的活動に振り分けなくてはいけない
エネルギー、農林水産業、教育、出産のようなところにお金をつける必要がある
世界観でいうと、個は公のために、公は個のためにという世界観を政府が実行し、教育でも教えていかないと崩壊まっしぐらだよな
磯貝さんのMC素晴らしいな。すごく聴きやすい
前半の小さな政府・新自由主義がイノベーションを失速させるなら、なぜ欧米は日本よりも経済成長しているのか?
後半では、資本主義が成熟すると、少子高齢化になるのは避けられないから長期投資を重視しなくなると仰っるなら、失われた30年の原因は政府の失策ではなく、民間の価値観の変化という事になりますよね?
まあ、ケインズもシュンペーターも現代のグローバル経済を前提に理論構築していないので、理論的には時代遅れという事なんでしょうね。
経済合理を追求したから少子化が進んだけど、経済成長はできなかった日本🇯🇵
21:20
まさにその通りですね。
あと政治的に見ても、この自民党の『少子化政策』は、意図的であったのかな？とも感じます。日本が衰退すれば外国資本が入り、また日本はアメリカの子会社ですから、今の関税取引にあるように『コメがない』『防衛力強化』と言いががりをつけられ、軍事品やコメ、色々なモノをアメリカ輸入させられる購入させられることができます。この手法は戦後から始まったものです。しかも、消費税の増税も5%から8%、8%から10%と名目GDPを上回る『内需縮小政策』が実施されています。そして、財務省は財務省でプライマリーバランスゼロというまさに『投資しない政策』で国家を運営していますが、元をたどせば、GHQが日本復活を封じるため、財政法に国債を発行してはならないと、決めたからです。
つまり、アメリカがシュンペーター理論に学び、日本を実験、管理していたと考えるのが自然なのかも知れません😂😂アメリカって通貨管理、Googleや Amazonから分かる通り、すべての技術を管理し世界の覇権を維持していますから、あり得ますね。。また、私の中で点と点が結ばれました。ありがとうございます😂😂
シュンペーターさんは、ドイツ系かアメリカ人と想定して検索したらやはりそうでしたね😂😂
帝国論でも資本主義の欠点が指摘されていますが、勝ち続けた先は戦争ビジネスで資本主義は既に限界かと思います。
特に米国軍需産業、ネオコン、ディープステート、シオニストネタニアフ政権によるガザ地区、パレスチナ人大量虐殺、エスプタイン人身売買、臓器売買。生物兵器ワクチン、フェンタニル。
アメリカは元には戻れないと思います。
べつに日本社会は経済合理性を追求出来たわけでもその結果少子化になったわけでもないでしょ
合理性を追求しようとして利己的な判断しか出来なかった個人が社会の大枠の要所要所に居座ってて今なおそれが続いてるだけ
だから社会の豊かさを見失ったままこうなってるってだけだと思うんだけど
おどぜひ以外で初めてみたよ磯貝ちゃん
晋平太
ちょっと待って磯貝アナだ
日本の失われた3〜40年というのは、
資本主義崩壊への道をひたすらに何十年も突き進んでいるということかな。
この先に待ち受けるのは何か？
資本主義と市場経済の違いから説明していただきたかった。「江戸の市場経済」で起きた制度的イノベーションだと思う株仲間と藩札についてのご評価を伺いたかった。
「空飛ぶ車を望んでいたのに、手にしていたのは140文字」に代表されるような先進諸国における資本主義の停滞の一因。現代の右派加速主義者達の懸念ですね。合理性＝効率性を志向するがゆえに、資本主義の進展に不可欠や創造性が喪われる。
日本人ほど資本主義の前提である「家族動機」やコミュニタリアン的精神、「共感」（アダム・スミス）に欠けるとの趣旨で語る社会学者もいる一方、加速主義者の先鋒とも言えるピーター・ティールは日本に関して、西側諸国の猿真似をやめて独自の道に進んだためにクリエイティビティが残されていると評している。
日本という国は本当によく分からない国だ。
「結婚とかコスパ最悪w」とか言ってる人たちに感じるいい知れないさもしさは、直感的にこのことが意識されるからだったのだろう。戦前からそれを予見して論理的に記述しきってしまっていたとは、見直される風潮が高まるのも当然ですね。
資本主義の限界について言えば、少し前までマルクス主義に過剰に反発する人たちは成熟した資本主義社会を経た社会主義国家など歴史上無いことを度外視して、ソ連や中共に無理やり結びつけて全く寄せ付けないような思い上がりが目立ちましたが、今の社会のありようをみて見つめ直せるといいですね。
大きな政府の時にイノベーションが起こるので、小泉政権が間違っているというロジックを言われていますが、本当でしょうか？実は大きな政府では増税となり、民間の資金が政府に流れ、政府主導のイノベーションが起こりますが、資本主義のダイナミズムを論じたシュンペーターのロジックとは異なるのでは？
＜小さな政府 ＞
→ 起業・自由競争の促進によるイノベーション
米国型モデル（例：シリコンバレー、テスラ、スペースXなど）
税負担が軽く、規制が少ないため、起業やリスク投資が盛ん。
民間VC（ベンチャーキャピタル）や市場主導の技術開発。
＜大きな政府 ＞
公共投資・基礎研究に基づくイノベーション
インターネット、GPS、ワクチンなどは政府主導・軍事研究などがルーツ。
再生可能エネルギー、原子力、宇宙開発なども国家の支援が不可欠。
欧州・中国では、国家戦略としてAIや半導体に巨額投資。
即ち、基礎技術・インフラ分野では「大きな政府」が有利だが、
商業化・応用分野では「小さな政府」がイノベーションを加速させるというイメージとなり、シュンペーターの著作にある「企業者」はこちらとなります。
子どもの数で年金支給額に差をつけなあかん
資本主義が合理主義ってそれちゃうよ。
資本主義は基本的に儲かれば何でもあり。