【成田悠輔×iPS財団理事長、医学研究者・山中伸弥】＜前編＞健康な老いと死って？／人類は進化の過程で再生能力を捨てた？
健康とか若くい続けるとかってのはどう いうことなんだろうってのはちょっと気に なるうんですねうんいろんな州が安定的 にある世界を支配してしまうとそこで進歩 が止まってしまうのでより長い目で見ると 実は不安定で うん いや最初に伺いたかったんですはい山中 先生異様にお若いですよねあそうですか ありがとうございます失礼いやなんかあの YouTubeのIPS研究所のホーム ページとかで昔の講演とかもああ色々見 られて拝見したんですがはい驚くぐらい 変わられてないなと思ってありがとう ございます一番最初に伺いたかったのが 健康の秘訣は若い人と付け合うあ付き合 うってそういう変な意味じゃなくてあの 一緒に仕事するはい毎月アメリカに行っ てるんですけれどもあのま1つの理由は 向こうの若い人おと仕事したいっていうの があって日本だとどうしてもこう年 みたいのがあってまそこまでフランクには あやりにくいと思われてしまってるのかも しれないですけどまアメリカ行くとねも 全然関係ないですからうんみんな深夜深夜 でえもう明らかに僕より優秀な人が いっぱいいるのでそれはそういう人たちと こう一緒に仕事するっていのはものすごい 刺激的ですねま基本的に年齢聞けないです よねあの採用面ととかま聞いちゃいけな いってことに憲法でなってますうんはいだ からま年齢っていうのがあんまり頭に入っ ていないというかこれからもその2つの 場所に共存するみたいなこと続けていき たいなと思ますそうですねあのもう16年 やってるんですけどまああとまあ5年 ぐらいは少なくてもすると思いますね結構 時差がね大変さもなのであのこれいつまり 続けるかっていうのは自分の健康と相談し ながらですけれどもなんか健康とか若さ みたいな話を最初に伺ったのがはいその 医学とか生命科学みたいなもの考えると 健康とか命みたいなものが一番中心にある じゃないですかはい一体な健康とか若くい 続けるとかってのはどういうことなんだろ うってのはちょっと気になるんうんですね うんで多分医学の1番の目的っていうのは 健康に生きられる時間を伸ばすそうですね いうことだと思いはいはいで健康に生き るってことがどういう状態かってなんか 定義みたいなものあったりされる人間だけ じゃなくて生物はま女性卵から始まります けど赤ちゃんとして誕生してでえま生食 年齢くらいまでは次の世代を生むくらい までは必ず成長しますよね体も大きくなる しあのいろんなま人間の場合は会話とか いろんな あの知的能力もこう進んでいってでも大体 こう2030過ぎていくと少しずつ全てが やっぱり下がっていくこれはもう仕方ない ことでこれに上がらのは僕良くないと思っ てるんですがただえやっぱりいろんな病気 とかでこう普通よりも早くズドンと下がっ てしまったり本来まだまだあの成長できる はずの時に成長できなかって逆に下がって しまったりでそれをなんとかしたいって いうのがあのま僕たちの目指してることで なんか逆に健康の定義っていうのはそのせ 生理的なえーま人間だったら人間のこう カーブがあるんですがまできるだけそのえ 生理的なカーブに近い形で成長して置いて いくとやた死んでいくとこれが健康だと 思っていますうんじゃそのカーブから 大きくずれるような病気とか疾患みたいな ものをはいそうですねどうせ防げるかかで あのやっぱり下に行ってしまうんですね どっかであの僕の記憶でこのカーブル上に 行った人はあんまり知らないですけどもま 多くの場合はどっかで1度もしくは何度か 病気とかま怪我もありますけどもあの カーブからこう外れてしまうとなんかそれ をまもちろんあの自分自身の努力とかそう 予防とか生活習慣とかま運動したりえ体に いいものだけ食べたりいまタバコはできる だけ吸わないとかまそういう努力を重ねて ていうことも大切ですけどもいくら気を つけててもやっぱいろんな病気になること はありますしあと遺伝の人による個性で あのどうしてもこのカーブより早く例えば 癌になってしまったりっていうこともあり ますからあと認知症もあの年生の認知症に なってしまったりっていうのがあるので あのそれをえま少しでもこうできるだけ こう生理的なうんはい曲線にせけたいと いうのが医学研究の目標というかはいま あのその時にそのカーブ自体をより長く 落ちにくくするっていこともやっぱり大事 なんですよねていうのは例えばま寿命は 当然日本人なんか伸はいじゃないですか あとは同じ年齢の人を見た時に昔の50歳 と今の50歳だと肉体の能力も認知的な 能力も違うっていう話よくありますよね そうですね昔だと確かあのサザエさんの うんおじいちゃん浪平さんが確か設定上 54歳とかの設定になってるらしいんです よねでも今の54歳って言うとま福山正春 さんが今54歳ぐらいらしいでそう54歳 っていうのの追い度合いが昔と今で違って いてだんだんその54歳が若がってってる んじゃないかみたいな話もあると思うん ですよそうですねと考えるとその医学を 目的とする健康に生きるみたいなことの 概念っで結構いろんな側面が混じり合って てそうですねものすごい難しい概念だなま おそらくあのただ数は少ないけれどもそう いう時でもやっぱ110120まであの 元気で生きたた人がいるっていう記録の 残ってますからま理想のカーブっていうの はま昔からあって昔はやっぱりたくさんの 人がもうそこに至らないままもっと下あの カーブだったのがま今まいろんなあの生果 集がの改善とかま世の中がやっぱりこん だけえ便利になってますからとかま医学も 進歩してますからなんか相対的にこう上に 上がっては来てると思うんですけれどもで もも本来が持ってるあのカーブっていうの は多分昔からあんまり変わらないんじゃ ないかなとそれが全体的に底上げはされて ますけれどもうんうんはいでもその点そ 100年前と今を比べると人の健康も医療 も全く別世界ていう感じじゃないです かそうはいこれその100年時計をの針を 進めたとしますよねはい22世紀に突入 するぐらいの段階で その医療とか健康ってどの辺りまで行っ てるんだろうとかどういうことは達成でき てほしいみたい な希望とか予測みたいなものと終わりに なったりされますかま端的に言えば健康 寿命を伸ばすということですからえま今 よりは良くなっ てるかなとただ過去100年と次のま何十 年か考えるとま過去100年に克服した できた病気ものすごい多いんですねはい 感染症始めで今残ってる病気っていうのが まかなり難しい病気が残ってるのでこれを 次のまあ50年100年でえどんだけ解決 できるかっていうのはままままさにこう 医学研究者あの腕の店どころなんです けれど も特に大きい残っている敵っていうとどの あたりになる未だにやっぱ癌ですよね癌 ですよねあの癌はですね僕は医学部を卒業 したのがあの1987年なんですねなか もう35年前なんですけどもその時にあの その頃っていうのはかなりあの世の中で癌 は遺伝子の病気なんだとかあいうことが すごい分かってきてもうあのノーベル生理 学医学省ももう2年に1人くらいはその がん研究してる人が取られたりっていよう なことがずっとついててま医学研究の将来 予想のま1位は癌は広告でき るっていうのが未だにやっぱりまだまだ 国福には程遠い状況でであのはかに良く なってます診断法にしても治療法にしても それこそ本条先生のオブチボとかあの出て きてますからそれでも未だにあの2人に 1人は癌になって日本だけ見ても3人1人 ガで死んでますからこれはあのま今も画期 的な治療の研究住んでますけどもえっと ちょっとこういちごっこかもしれないがが っていうのはある治療ができたらまたそれ に主選択されて生き残ってっていうことま ある意味ウイルスと一緒でうんもう いろんな感染症が随分広告されつつあるん ですがなくならないです人類があの本当の 意味で広告したっと宣言したのは天然と だけでそれ以外はやっぱりどっかには やっぱり存在して時アウトブレークしてえ ま今回コロナでも大変な目にあったんです けれどもだからま癌が あの難敵ですし感染症ですねやっぱり感染 症もまだまだ大変だしまこの2 つ後はやっぱ長生きしたことによって 起こってくるいろんなこうお神経の編成 疾患というか あのまアルツハイマーを一頭にいろんな パーキンソンとかねま廊下との戦いですね ま神経と心臓がまあ2台部位なんですなぜ かと言うとこの2箇所だけは群れた時の 細胞が基本的にそのままずっと残ってます から他の細胞は基本的にもうお何十日とか ま1年とかでほぼ入れかるので リフレッシュされるんですが脳と心臓だけ はリフレッシュされないので細胞も疲れ 疲れちゃうしいろんな良くない物質が 溜まったりしてアルツハイマーになったり そ細胞が入れ替わらないことが脳とか心臓 で重徳な疾患が発生しやすいこと関係して やすいですよね うんま心臓の場合をねそれこそ心臓移植 臓器移植っていうないことはないんですが ま脳の場合は脳移植ちゅうわけにはいか ないですしそうなる と今言った癌感染症の次はあの特に脳脳 ですよねあのあの認知症であったりそその 辺が健康 寿命という点からはかなりたくさんの人が それと向き合わないとだめかもしれない ですねはいで癌と感染症が難敵なのはやぱ 人の 免疫とかワクチンとかに対してはいその ウイルスの側が変異していってどんど 新しいもの生まれ変わってそれが根本的な 難はいま癌と感染症特にウイルスと非常に よく似ていてはいどんどんどんどん変異し やすくてで一旦治療応報ができたと思って しばらくするとおもう本当にゾンビの蘇っ てまた全身に広がったりっていういうこと をこう繰り返してますから立ちここ が続くかもしれないですねうんでもこれ ほとんど哲学みたいな問なんですがそう いうウイルスみたいな存在がこの世界とか 地球にはい存在してるのはななんでだと 思われますかなんでなんですかね素人の 妄想としてはそのもしかしたら特定の主か 生物があまりにもはい生きすぎてはい勝ち すぎてこの世界を独占しないようにある種 のなんか多様性みたいのを保つためにそう いうものが機能してるって可能性もある のかなそれは十分ありますね偶然の 積み重ねでこうなっているのかそれはは 分からないんですけどもま結果としては やはりいろんな集が安定的 にある世界を支配してしまうとそこで進歩 が止まってしまうのでより長い目で見ると 実は不安定でうんだからこうま定期的に どんどん種が変わるのが1番え安定なのか もしれないうんですですねそもそも最初 生物ができたのがま奇跡としか思えない ですし最初はあの単細胞生物だった中に 今度核ができてでそれがあの多細胞になっ てで役割分担し てで僕たちになってるんですけども考えれ ば考えるほどでこうなあの偶然の積み重ね で本当にこんなのができるんだろうかって いうのはうんちょっともう偶然にしたら すごいなっていうのは常に思うんです けれどもip細胞っていうのはip細胞 から脳とか心臓の細胞作らせるんですね それはあのどうやって作るかと言うとあの お母さんのお腹の中で女性卵から心臓とか 脳ができるのをこう一生懸命研究してそれ を基本的には真似似 することによってあのIPS細胞からあの 心臓とか脳の細胞を作るんですがこれ いくら真似しようとしてもなかなか完璧に できないですねまこうやって毎回成功し てるわけですもんねそういやそうすごい すごい成功率ですよもうもうなんというか 奇跡としか思えないようなことがあのもう そこら自で行われているわけでえなんか 実験の中で真似するのが 難しい何かっていうのが何なのかっていう のははい分かられてるいやいやまだまだ あのそこが分かると随分いろんな研究者の 仕事が楽になると思うんですけどそ分から ないいいのでまだこう細胞ってこう混ぜ てると勝手に立体構造作ったりはい脳って いろんな種類の神経細胞がこう相場になっ てるんですがそれををあのIPSとかES からあの神経細胞分化させてこうまある 意味ほっとくと勝手にこういう球場の立体 構造になってちゃんとあの相場の構造作っ たりっていうこともだからあのこっちは何 も言ってないのに細胞の方で勝手になんか そういう力を持ってるっていうことも 分かってるんですねでそんな情報がこう 遺伝子のどこにどう書いてあるか未だに 分かってないですからままだまだこれだけ あの研究進んだとはいえまあ分からない ことの方が多いですしこれがいつか本当に 全部分かる日が来るのかなとかあのそれは ちょっと研究すればする ほどいやもう本当に奥が深いなこれまでの 医学とか生命科学の歴史を踏まえてはい命 とは何かとか生命はどう動いているのか みたいな1番巨大な問があったとしてはい はいはい何パンぐらいは分かってい るっていういや命が 命とかも生命そのもの理解するっていう 意味ではそれは多分もう1%も分かって ないんじゃないですか はいだからその1%しかもう分かってない 中でいろんな病気の診断とか治療をやって ますからあのま医学が進んだとはいええま まだまだ分からないことの方が多いま 少なくともほぼ100%分かってると思っ てる人はあまいないと思いますうんはい それにまわる最後のちょっと哲学っぽい はいそうでそのIPS細胞みたいにうん いわばこう時計の針を逆戻りしてはいはい 元々あったいろんなものに変われる能力を 持ってる細胞に戻るみたいな機能がはい 存在しているっていうことですよねでそう いうその機能が生物とか人間の中に 埋め込まれていたのはなんでだと思われ ますかなんでですかねまあのこれこれだけ それがそのなん奇跡的な研究成果だと思わ れるということは多くのプロが考えてそう いうものが存在していないんじゃないかと 考える方が自然だったってことなんじゃ ないかと素とめには思うんですがIPS 細胞のようなものが存在しなくてはなら なかった理由みたいなものって僕もIPS の作ろうという研究を始めたのが2000 年はいくらいだったんですが体の細胞を こう何か加工してあの受ラのような状態に 戻すのはあのまほぼ不可能だろうと思って いたんですがちょうどその頃はあの奈良 先端台っていう大学にいましてあそこの 大学はあの僕たちみたいな あの医学部出身とかこう動物の研究だけ じゃなくて植物の研究者とかあと大腸金と か芸能も研究者とかいっぱいおられてあの 壁がないというか繋がりが非常に深い大学 に大学でだから僕はあの皆さんの前で自分 の研究話したことがあるんですね動物の 細胞でこう皮膚の細胞加工して万能細胞 作りたいんですとでもこれはなかなか 難しいと思ってますってこう話すとあの 終わったらあの1人の先生がやってきて くれて彼はあの植物のもう非常に有名な 先生だったんですけれども山中さんあの今 なんかあの万能細胞作るのえらい難しい ように言ってたけど植物の体なんてもう 全身万能細胞だよって言われてえっていう 感じででまよく考えると桜もそうですけど みんな差しとかつきで増やしますよねで あれクロンクロンなんですけども植物は 切るとそこにあのカルスって言われるあの モコモコとした細胞が出てき来てそれは実 は万能細胞でそっからあの全部新しい個体 が生まれるんですねその時本当に目から鱗 というかあもしかしたらそんなに難しく ないんじゃないかなと思って自分で ブレーキ踏んでいたのがこう外れたという かだからそっからもう本当にあの45年で ip細胞できました からあとはあの動物でもあのイモリとか ですねはもうご存知のようにあのこう手足 を切ってもはいちゃんと生えてきてイモの 場合は見た目だけじゃなくて骨とかも ちゃんとそうです入るんですだから逆に僕 たちのような哺乳 類が失ってしまった能力というかだから むしろ生物っていうのはそういうすごい 再生能力をお持ってるのが普通だったのに なぜかあの僕たちは失っているのでだから あのアペ細胞っていうのはまかって生物が 持っていたま今でもあの多くの生物が持っ ているそういう再生能力というか過疎性 ですよねそれをこうおま哺乳よりマウスと か人間でもこう再現するのに成功したと いうかそそういうことなのかなと思ってい ますはいでまだから逆のクエスチョンは どうしてなくなってしまったんだろうとモ にできることが僕も1時は整形 会でしたけれどもやっぱりね切断すると もうどうしようもないアメリカなんかも 国防の方でもう真剣にあのイモリの研究と かしてると思いますよどどうやったら人間 に再生能力を復活させるかとかはいそれは じゃ体のその複雑性とか神経とか認知機能 みたいなものを獲得するプロセスのどこか ではいその再生能力とか過疎性みたいな ものがそうですね消え去ってしまった性が 高いですそあの可能性あります僕が考え てる1つの可能性はアペ細胞とかあの いろんな細胞の元になるあの未細胞って 何かあのいい細胞の代表みたいにあのま体 の維持とか再生に必要ですから一方眼細胞 これも悪い細胞のあの代表みたいな感じな んですが実はもう共通点だらけで非常に 同じシグナルとかあの同じ電子がかなり 働いてるとおいうことが分かってきてで それを考えるともしかしたらこう再生能力 を昔いとかまプラナリアっていうものに だってはもう16等分したら16匹になる みたいなすごい再戦の力あるんですけども それがあの進化に伴ってなくなってしまっ たのはそういう力を持ち続けてると ものすごい癌にななってしまってあの再生 はするけどが癌になってそっちで死ん じゃうみたいなあことが起こりうるので それを防ぐためにもう再生能力は涙を飲ん でちょっとおオフにしたのかなとかもう 全然何の証拠もないですがま1つの仮説と してはそういうのもあり得るんじゃないか なとは思ってますまそれぐらい関西もミ 細胞とガ細胞の共通点が多いのではい 単なる偶然なのか人の体にアペ細胞から 作ったあの心臓とか脳の細胞移植して治療 に使いたいんですけどやっぱり一番僕たち が気にかけての癌にならないかとか増殖が 制御できるかとかずっとそうならないこと を目指して研究していますのでやっぱり それは似てるからなんですねはいでも今の とその癌になりやすくなるみたいな副作用 は見つかってはいないあそれは幸いもう あの今10種類以上の病気とか怪我で臨床 試験始まってるんですがあの少なくとも 移植した細胞が癌化したとかあのそういう 副作用はあの報告されてないのであの きちっと目的の細胞を作ればあの大丈夫 だっていうことは分かってきています [音楽] はい
with連載「 #成田悠輔と愛すべき非生産性の世界」
記事はこちら
👉 https://with.kodansha.co.jp/article/series-yusukenarita-7
「今は“非生産的“と言われる分野にこそ、人間の本質的な欲求が表れる」
注目の研究者・ #成田悠輔 による対談企画が
ヴィジュアルインタビューメディア『with』で連載化！
第7回は、人工多能性幹（iPS）細胞の研究の功績で
ノーベル生理学・医学賞受賞し、
公益財団法人京都大学iPS細胞研究財団理事長を務める
医学研究者の山中伸弥とのスペシャル対談をお届け。
前編では
「ウイルスはなぜ地球に存在するのか」
「健康の定義とは」
「人がiPS細胞のような万能細胞を持つ理由、その驚きの仮説」など
医学研究に哲学的な問いをぶつけました。
0:46 山中伸弥の健康の秘訣は
02:30 医学研究における“健康“の定義ーサザエさんの波平と福山雅治は同い年!？ー
07:40 医学研究が未だ克服できない病気
12:49 ウイルスが地球に存在しているのはナゼ？
17:35 iPS細胞研究の裏側ー植物は全身万能細胞ー
21:23 人間はガンを増やさないため再生能力を失った⁉︎
#成田悠輔 #YusukeNarita #山中伸弥 #ShinyaYamanaka #with
Movie : HEADMAN Tossy (H.d.g.e works Osaka) Video Edit:Kyoko Mori
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32 Comments
感謝してます。
感謝してます！素晴らしいお二人ですね！
山中先生・・・若い？？？？随分と年食ったなあ～・・・m(__)m
癌？？？それは「治療法」ではなく・・・「食事改善」の話ですね。「癌は人工的に作られている」「癌になる食事・食料」を「与えられている」と気が付くべきです。
プラナリアで象徴される話は・・・増殖して世界が満杯になったら世界そのものが全滅する。そんなことは「神」は想定しない
「植物は万能細胞だらけ・・・」素晴らしい話です( *´艸｀)ね
なるほど。幹細胞とかスターター細胞で作ったクリーンミートとかビーガンミートは癌になる危険性も含んでいるのか。めっちゃ勉強になった。万能なテクノロジーはないんだ。
此の成田氏は変わったメガネかけているなあ！自分が目立ちたいだけか！大体おかしいよ！何でもありだなあ！この人は！
これは神回
山中先生の語り口が優しくてとても聞きやすかったです。
最後の方の仮説の話、とても興味深く聞かせて頂きました。
成田さんが抽象的な質問を投げかけてもそれに対して自分なりの答えが用意されてる山中さんの思考の深さがすごい
成田、山中さんを切腹させちゃだめだよ。
波平と福山雅治が同い年なのは凄い😂
研究者は毎日楽しいだろうなぁ
同窓会で波平さんと福山さんきたら驚きで寿命が縮む。
いたちごっこになるのが、不思議です。「あのウィルスさんやっつけられらしいよ」みたいに情報が伝達されて対策をこうじてるみたい。
これまで研究が進んでる中で大枠の1%も到達していないのが衝撃で、
人類の進化は、偶然の積み重ねにより成立してるのが奇跡であるのだと。
がん、感染症、老いによる神経からの変性疾患を防ぐことは難しいと。
僕ら生物として出生し、「健康になりたい」と運動とかやってるのも、実証ないしなんのためにやってるのかもわかっていない。ですが僕らが予防という形でやれることあるはずでこれを見出すことができれば実現できそうな気はしている。
大変面白く感動すらした対談でした。まず成田さんのそもそも論的な質問が興味深く、それに対し山中先生は高度な回答を分かりやすく語ってくださっていて、素人ながら大変興奮しました。
山中さんが若々しい。
成田さんのメガネがおもしろいし笑顔がいいなあ。
山中さんのお話しが聴けて勉強になりました。
IPS、人体適応大反対！！ 億単位の医療費、どんだけーー。
素晴らしい対談だった。
成田さんの切り口も良かったし、山中先生のiPS細胞の現在の進捗もわかり興味深く聞きました。
幹細胞とがん細胞が似てる動きをする。
試験管で難しいことを人間の体は生命の誕生を容易くしている。
とても不思議な人類の細胞の話だった。
３０に及ぶ臨床がこれからも上手く続きますように。
ミトコンドリアの変異と細胞の変質についても話しを聞きたいです
表裏一体、堕天使ルシファーがよぎった
この回は、凄くいい
難病もいろいろありますよ
1:18 まさか、これ自分にiPS細胞使って若返ってるんじゃないかと思ったわwww
イモリの例えわかりやすく、かつ失われた能力をおもうと悲しいですが、
植物の再生能力は、昨今の物価高以前からリボベジとして活用されてきたので、
人間もせめて自己体内再生できたら臓器移植も不要になるのになぁ、研修者皆さんに期待しますp(^_^)q
すごい！教授の考え方感服です！対等で付き合いたいからアメリカに刺激を求めていく…私も偉くなっても対等に付き合ってもらえる人間でいたい！そんなおばさんになっていきたい！
1:24
山中先生のような超優秀研究者の方々が将来色々なことを解明されて、人間の寿命がどんどん延びる、または死なないとなったら、宇宙に住む事を考えないといけない時が来ますね。
85歳のばあばにとっても面白かった❤
健康に対する山中教授の話が、温かみがあって本当に好きです。成田さんの謙虚に傾聴される姿も素敵です。素晴らしいコンビでお二人のお話が聞けてありがたいです🐈✨️
ほあかけほあは あっちっち
成田はインタビュアとして優秀