【中東】電撃停戦へ！？トランプ政権とイスラエル・イランの思惑　ゲスト：田中浩一郎（慶応義塾大学大学院教授）大治朋子（毎日新聞編集委員）6月30日（月）BS11　報道ライブインサイドOUT

【中東】電撃停戦へ！？トランプ政権とイスラエル・イランの思惑　ゲスト：田中浩一郎（慶応義塾大学大学院教授）大治朋子（毎日新聞編集委員）6月30日（月）BS11　報道ライブインサイドOUT

長年にわるアメリカとイランイスラエルと の関係を今回の攻撃と低戦を巡る経緯が こちらです1979年それまで中東で最も 神兵的だったイランはイスラム革命によっ て判兵体制と変わり以来アメリカと激しく 対立してきました2002年イランが密か に核開発を進めている疑いが表面欧米諸国 はイランに対して経済制裁を発動します 2015年イラン核合意が成立イランが核 開発を制限し欧米は経済制裁を解除しまし たところが2018年第1次トランプ政権 は核合意から一方的に離脱を表明し経済 制裁を再発動これに反発したイランは核 開発を強化していきます 21年アメリカバイデン政権は核合意の 正常化を目指しますがイランは濃縮度 60%のウラン製造を発表します 2023年10月ハマスのイスラエル奇襲 攻撃にターンを発してイスラエルがガザ 攻撃を開始さらにハマスを支援するイラン との間で攻撃の欧州が継続します今年4月 第2次政権のトランプ大統領はイランと核 問題を巡る交渉を開始していましたが6月 13日イスラエルはイランの核施設を奇襲 攻撃イランは腹し光戦状態となります21 日アメリカがイランの核施設参加賞地下 貫通爆弾バンカーバスターなどで攻撃し ましたえそんな中23日トランプ大統領が イスラエルとイランが合意したと発表24 日互いに相手国の停戦合意違反を避難し イスラエル軍がイランを空爆するなどし ましたが25日式な戦が発行現在まで 目立った衝突は起きておらず停戦が維持さ れているのかという状況なんですが さて田中さんイスラエルとイランですが停戦を維持することができるのかこの辺りどう見ていますか うん私はかなり怪しいと見てましてでその 1 つはですねやはり戦合意の中身が結構スカスカなということをですね特にその 13 日の攻撃に対してはイラン国内でまいわゆるそのイスラエル側のエージェントが色々破壊工策や暗殺を行ってるとで彼らの存在が今どうなってるのか彼らの活動を規制するような形になってるのかということもそもそも怪しいです それからえっとアメリカのバンカー バスターを使った攻撃も含めてなんです けれどもイランのウラン能縮能力を完全に 破壊したとまいう説とま十分にできてない という説がま混じっていてで仮にできて ないということになれば初期の目的を達し てあ達成していないということがえ特に イスラエルに関して言えることになります ので自然的にまたそのに向けて動くこと これはもうあの火を見るよりも明らかだと 思ってますはい おじさんはこの辺りどのようにご覧になってますか はいあのイスラエル側にま停メリットこれがあればあの停戦を維持し続けるだろうと思われます でじゃあどういうメリットかというとですねまトランプさんの機嫌を損ねないということは 1つありますよねそれからもう1つは実は そのネタニアフ首相がですねえま2023 年の10月のハマスの攻撃からま非常に その国民の中でですねえ不人気でえ イスラエルを守れなかったというような 評価あそして指示率が非常にま低明してた んですね ただイラン攻撃がかなり劇的に成功したということであの指示率が回復しつつありますので あのネタニア傷としてはえ 2026年の10 月までこの連立政権最長で維持できるんですが あのそれより前にできれば指示率が高いタイミングを狙ってですね解散選挙ということもま考えているので そうなるとお その戦をしておいた方がま国民があのイランからの攻撃でえ非常にこう苦しむとですね指示率が下がってしまうという意味でのメリットはあると思いますはい指示 うん この中であのまこれ田中さんに伺いたいんですがこれトランプ氏がですねこれバンカーバスター突然のワルアメリカ君参加という形になりましたよね でそれやっといて今度はそのえ停戦の取りまとめに動くというかでイランとイスラエルは停戦したんだってなってあのこれこの攻撃もうまくいったしほとんどこれから何十年もまあ動けないだろうみたいなこと言ってるわけですけどこの辺りっていうのはやっぱり自分が参加してこれをここを取りまとめたんだというよくあの言われてますよね なんか色々成果狙いであるとかレジェンドであるとかいろんなこと言われてますけどどう見ますか?この行動というのを そうですねまあの簡単に言うとリング サイドからいきなり上がってきてで両方を ぶっ叩いてみたいなこと一応形としては なってるんですけれども問題はやっぱり あのアメリカがバンカーバスターを持って いるでそれを使ってこそ唯一フォルドゥ の攻撃が可能という話だったのでえ イスラエルのネタニア主が13日に攻撃を 始めた段階でやがてアメリカをこういう形 で引きずり込むこともできるというのも で行ってたわけですよねええ
で仮にあの 13 日の攻撃しかりそれからえっとそれ以降のですねアメリカの軍事的関与にえトランプ大統領が否定的であったとしてももう中途半端な状態でイランのえまウ納縮設備が残ってしまうと能力が残ってしまうということを最終的にはアメリカも容認できなくなるということからま動くとになったんだと見てます ですからその点ではあのトランプ大統領が何を言ようとも結局はあのネタニアフイスラエル師匠のまあなんですかね言葉に載せられてしまったとあるいはそういったお然立てがこうされてで最後 1 番美いしいところアメリカにしかできないでそしてアメリカがやればそれで決定的な結果を成果を得ることができると いうことで誘い込まれたなというに見えますね うんこれただあのこれ田中さんこうアメリカの中でもね付近派でよく言われますよね でこういったものにあまりこう不入りするってことにま不介入主義っていうかま結構あの批判的なというかある中でっていうのはこの辺りっていうのはあどう考えたらいいんですかね えっと福印派というよりむしろマガと言われているあの人たちで要するにま不介入主義あるいはもう少し言うとその孤立主義的な考え方を優先する人たちの声がそれなりにあったので まそのアメリカ関与すること自体に与 する前の段階でも否定的な声があったわけですしあるいは疑問を低する声も上がりました でそのような指示層の中からもその攻撃後にやはり批判的な運動があったので相当そのトランプ大統領はこうま頭に来てるというかまあの対応にこう手を焼いてるんだろうということは見えます うん ただそれがあってやりちらが勝つかっていうような話ですけれどもえ最的にそのイランのえ核を作る可能性のあるウを一合災これで除去するんだということが必要であると特例えばルビーを国長官のようなですね声の方がどうも勝さってるなという感じがしますね はいはい 声がね大きいということなんだと思うん ですが王子さんはこれは今もお話出ました けどね結局最終的にバンカバスター登場さ せるっていうかガメリトトランプとしては 言うとやっぱりネタニアフ氏のどちらかて 言うとですねいやこれで言ったらやっぱり やってもらわなきゃ困るっていうかですね 引きずりアメリカが引きずり込まれたと いう表現なのかどうか これネタニアフさんってのをこうなんかそういったデンテクだというかですね主という主という風に褒めるって意味じゃないんですけどまこの辺りってのはどう考えてますか そうですね あのトランプ氏とそれからネタニアフ 氏はあの同じちょっと欲求を抱えてると言いますかあのやっぱりレガシーこの自分の名前ですね名誉欲え非常に強いという共通点がありまして であの例えばトランプ氏はですねオバマああの元大統領がですねあのノーベルを取った時にあの彼がノーベルを取れてどうして私が取れないはずがないというよう はいはい でただイラン攻撃バンカーバスターまで使いましたがえ実はまだ色々イランには施設や能力が残ってると 言われていますのででそれに対してこうちょっとなんて言うんですかねだったらもうちょっとやらなきゃという感じでここ数日はですねもう非常にそのガ戦ガっていうことを言い始めてると であのガザを停ればまあの中東の名であるサウジアラビアはガザの問題が解決すればイスラエルとの国正常化も結んでいいというようなこと言ってますのでえ そこらあたりのまあのレガシーですねえなんとか自分の名星を取りまとめたいという欲望があると ええ でネタニアもそれと同じようにですねま彼はずっと私が特をしてた頃からその建の父であるベングリオンと自分を並べてですね はいはい 彼は告した私はイスラエルを守るえ歴史上の指導者になるんだというようなことをずっと言ってる人なんですね お父さんが歴史研究家で歴史に名を残すっていうことを非常に重視してる でそういう中でま今回のこの状況ですねあの彼はえできれば名星を残したいんだけれども国内的にはあのハマスに攻撃を許して非常にまえ問題を残してしまったと でなおかつ愛などのま容疑で起訴されてると いうことで窮地に立たされてるというところでトランプさんはツイートなどですねえネタニアフをま救済的にですねあのネタニアフを起訴するとかそういったことはあの馬鹿げていると 恩社を与えるべきまヒーローなんだと いうことでま自分にとってはネタニア不が頑張ってもらわないと 自分のレガシーがかかっているの はいはい まそういったでえ者がまあの爆してるような状態と言いますね そうですそんな中でさんあのこれなんで情報ともイスラエルもイランもですね停線にね今これ証拠状態ですけど強引したんだろうっていうこの辺りはどう読みますか はいまずイランの方はやっぱりその被害が人大でありましたからで特にバンカーバスターまで使われてですねその先どうなるのかっていうところは結構もうあやふやになるわけですよね でそうなればその次に大事にしなければいけないのはいかにして体制を存続させるかというとこにどうしてもなりますからまそれはあの停戦のえっとなんですか段取りが整えればそれを拒む理由はなかったんだと思いますただただ彼らが面白いことは当たり前なんですけど 1 番こだわったのは先にスラエルが止めるべきだということですね ああ イスラエルから先に攻撃してきたんだから仮に戦するんだったら先にスラエルが打つのをやめればこちら側がも打つのやめるということでま一応粘ったんですけどまそうなる前に結局ま一応収まりましたま収まったというか今商状態にはあると思いますねでイスラエルの方にはまそこそこの被害があったということと次第にそのイスラエルが暴空システムで打ち落とせるあの弾道ミサイルの率が下がってきたんですね でこれはあのイスラエル側もやはりあの 無人造でその暴ミサイル用の暴クシステム 用のミサイルを持ってるわけでありません のでアロー23それからええええっと ダビレズスススイングこういったものがだ から機能をいつまで果たせるのかっていう のが怪しくなったのでやっぱり ま座時間稼ぎのためにの急をするという ことはやっぱりあり得たと思うんです でこれを補うために逆に言うと今あの米空母が 地中会に向かってますのでだからそれがくれ来ると逆に言うと十分にまた守り体制が拡充実するのでイスラエルとしては売がなくなるってことですね うんうんではい ではイランによる核開発の現状を見ていきます イランは平和利用であり核兵器の開発は 一切行っていないと主張していますが現在 ウランの脳縮をイラン確保合意で認められ た3.67% を大幅に上回る60%近くまで引き上げて います今月のイスラエルによる攻撃前には 核兵器用に相当する脳縮度90%以上に 引き上げるのに数週間しかかからない水準 に達しているとの見解もありネタニア府 首相は今回の攻撃で各弾道ミサイルの2つ の脅威を排除した歴史的勝利と主張しまし たトランプ大統領はイランの核施設は完全 に破壊され核開発を数十年送らせたと主張 しかしアメリカ国防総称参加の情報機関 国防情報局は核開発を数ヶ月遅れされ遅れ させるにとまったと評価しました一方25 日CIAのラトクリフ長官は複数の主要な 施設が破壊され債権には数年を要すると 生命を発表しています まこのようにアメリカの政権内部でも攻撃の評価異なっているわけなんですがさて田中さんこのイランの核開発への打撃どの程度だと見ていますか はいあのフォルドままさにそのアメリカがバンカーバスターを使って攻撃したところのノースですね被害状況は正直分からないんですよねでまアメリカの情報機関もいろんなこと言ってますけれどもま結局中がどうなってんのかっていうのは分からないのでが難しいです ただこで出てる他のそのナタンズエ S ファンそれらに対する破壊は相当進みましたし特にエスファンはラン転換施設を持ってましたでここがやはり破壊されると仮にイランが現在平気のえ高能縮覧を持っていたとしてもそれをの兵器に変えるためのですねえですかその段取りがうまく動かせないということになるのでいわゆる平気化がいきなりできるという話にはならないんですね でこのエスファンの設備が地上にあったっていうことはやっぱり非常に多意味があってえ仮に最初からあの平気化を目指すんであればこの設備も地下に作ればよかったんだと思うんですよより攻撃が難しくするだただ地標に向きらし地標っていうか地上に普通に建造されてるということ自体あまりその平気化ということに真剣に考えてなかったんだなという風にも思えるところがありですねこれ そうね 大さんはどのようにご覧になりますか そうですねあの先週私あの元のイラン担当 の人おま元戸の交換ですねえに話を聞き ました でえその人が言ってたのではですねえかなりそのアメリカが空爆をするう前日にですね遠心分離まえ 500期1000 期はあ国内の各地に移動した可能性があるということを言ってました それからその ま濃縮ウ覧についても持ち出した可能性が あるということでえ先ほどもちょっとあの え 画像で出てましたけれどもえ政治家がま あの成果をすごく強調しましても実際の 当局の方の ま評価というのは必ずしも一致しなくって え必ずしもそれほどではないということが よくあることだと思うんです がま今回もそのような可能性があるということですね うんこれあのちょっとお 2人にね1 点ずつ伺いたいんですがこれ田中さんあのこれイランっていうのは大量破壊兵器はイスラムの観点から許されないものとの公式見解という風にま我々もそういう風には聞いてたんですが核兵開発とは本当に行われていようとしてるのか行われていたのかまあま進行中なのか これ縮イラ60% の話を今も説明ありましたどうどう見たらいいんですか?これは えっとまずIA にしてもアメリカの国家情報評価の範囲中にしてもその平気開発行っていない内しそれに示す証拠はないという立場なんですよね でこれはやはりそのまもちろん裏で何をやってるなんていうこと言い始めたら霧りはないんですがあの手順としてその戦争を起こす攻撃を軍事的にここでこう潰しにかかるということを発動するにはやはり十分な状況ではないと要するにまあ要するにグレーゾーンではあるとあるいはその疑いをかければ何でも疑わしく見えるということでもまたあるんですよね でそういう点ではですからあのイスラエルのネタに主張が 13 日に語ったのも明らかにこれ印象操作で その具体的なその証拠結局国連の場でその後あのあのアンポリが開かれた際にもですねイスラエル側出してませんしアメリカがそこを擁護してもそういったもの話は出てこないんですよね うん だからまあの怪しいとえば怪しいもその 60% 以上のことをやるというとにまで実際に行ったわけでもないし さらにその平気化のプログラムをその急に何か始めたとか えあれその今までこう禁じてたものをこう変えたとかそういった話はないんですただ唯一あるのは去年 2回にわってエルと攻撃光戦をしたこと はい これもまイスラエル側から仕掛けられたことだったわけですけどもそれを経てイラン国内でこのハメネ最高指導者が出してるいいわゆる国税となってる大量破壊兵器はイスラムに反するというものをやっぱりこう見直してもらうべきじゃないかとか あるいはイランがあの平気化を持つということに関してのま議論を始めてもいいんじゃないかというところで今までほとんどタブーであった手がつけられないような状態になったものに少し議論の余地が生まれたということ 議論するの空間が広がったということなんですよ だからこれはだからあのまでえと 2024 年以前から比べるとやはり大きく情報性は変わってきたとは言えますか?まそれでも具体的に何かが動いてたということを今あのイランのま例えば政策決定者あるいは関係者の中でそれを示すようなはないんですよね うん こうね見とかなきゃいけないんだと思いますが王子さん一点伺いたいんですがねこれイスラエル側にはイランのですね政権をですね転覆させようという強い意思があるのかどうかこれはどうなんですかね あの強い意思はないのではないかと思いますね先ほどの人の話でもおメはどちらかというと恩件派で彼をま例えば暗殺してしまったりすると あのより強行派が出てくる可能性がある ああ さにそのま彼えはどちらかというとまま殺してしまった場合にあのレジェンドになってしまう可能性があってえより危険な状況が生まれかねないと ただあのパフォーマンス的にですねえイスラエルがイランを攻撃するというよりもイスラエルはイランの体制を攻撃するという風にな形にしたかったということでイランの人にこの転覆を呼びかけるというようなそういうまあの暗黙のメッセージみたいなものはあの発信してました してるという ここではイランやガザなど周辺の攻撃を繰り返すラエル独特の論理について考えますまずイスラエルを巡る歴史的経緯がこちらです 2000 年前ユダヤ人がローマ帝国によってそれまで住んでいたパレスチナを追われます 19 パレスチナに戻ろうとするニズム動が本格化 第2次世界対戦中ドイツナチス政権による 600万人ものユダヤ人大量虐殺 ホロコーストが起きます1947年国連 総会でパレスチナをユダヤ人国家と アラブ人国家に分割すると決議され48年 にユダヤ人国家イスラエルの建国が宣言さ れますそこで住んでいたアラブ人 パレスチナ人が追放されることになります しかし 周辺のアラブ諸国は反発しイスラエル建告直後の 1948年から1973年にかけて4 回も中東戦争が起きます 1993年イスラエルと PO パレスチナ開放機構がおスロ意を結びますヨルダガは正願とガザにパレスチナ暫定自築を設けてイスラエルは階的に軍を撤退させるというものでした しかしその後もイスラエルは暫定自築区に入職活動を続けおスごいは事実上崩壊している状況です えゲストの王子さんはエルサレム特時代に 虐殺の悲惨さを誰よりも理解しているはず のイスラエル人がなぜ新たな被害者を 作り出すのかという疑問を持たれてま新聞 社を給職され現地にとまり大学などで研究 をされたということなんですがこの答えと 言いますかなぜこうした経験を持つ ユダヤ人がですねやっぱり同じことをして しまうのかというのはどう分析されてい ますかそうですねあのホロコーストのその 経験というものをどういうま教訓として 生かすかということを考えますとそれは あのえイスラエルの特に保守派の人たちは ですねその防衛え戦略安全保障に活かすと いう考え方があるんですねでこれはあの 要するにホロコーストの時代にですねあの 自分たちを守ってくれる人がいなかったと つまりユダヤ人はえユダヤ人でしか守れ ないとこれが教訓だという考え方ですねで そう考えるとどういうことになるかという とイスラエルというのは四国より小さい ぐらいのまあの中東でも特に小さな国
でえ アラブの大国に囲まれてると そうするとできるだけ早くその脅威の目らしきもあったらそれをま破壊すると え教の目を積むということがま自分たちで自分のま身を守るということにつがるとただそのおできるだけ早い段階でやらないと例えば今回のイラクイランの攻撃のようにですね脅威が大きくなってしまうと他の国の協力が必要になってしまう だから自分たちだけでできるように早く やるっていうそういうその先制攻撃ですね えこれをま自衛権の一環だというような 拡大的な解釈をしてえ自分たちの力で できるだけ独で早くえ脅威の目を積むと いう考え方にま繋がってるようになります ねただですねその考え方はま分かると言い ますか理解できる部分もありますけれども その臨人ですよね イスラエルの方々がやっぱりパレスナの方々その苦しんでる姿を見るっていうのに心を痛めないのかなとかそういう風な私を思ってしまうんですけれどもそこはおじさんどうなんでしょうか いや私もあの毒敗員の頃にあの本当にそれは感じましてあのガザで取材をしてえこ人々が植えていたり苦しんでいるでそこからエルサレムに戻っていくとイスラエルの人たちはあの楽しそうに暮らしてるわけですよね はい であのこれがずっと解けない疑問として私の中であったんですがあの実はそれをま 1 つこういうことかもしれないっていうようなまきっかけえをま与えてくれた映画がありましてでこれが去年あの法映日本では放映されましたこれ 今映像出てますね 関心領域というまユダヤ人の監督が撮った映画 これはあの一家がですねえナチスのま幹部の一家なんですけれどもアウシュビッツのすぐ隣に住んでいてえしかしホームパーティーをやったりとても楽しそうにま暮らしているんですね で奥さんなんかはここで暮らすことがえとてもあの気に入っていて引っ越しするのも嫌だと でこれがあの全く状況は違うんですがあの私が見たあのイスラエルで感じた違和感に近いものがあるなと思いまして でイスラエルのユダヤ人で虐殺について専門的に研究している大学の準教授 えこの人がですねこの映画を見てまるで自分のことを描いているような 気がするというまあのエッセですね この虐殺の専門師に投稿していることを知って まインタビューしたんですねうん と彼はやっぱりその自分がすぐ近くでえま虐殺が起きているしえ子供たちが飢えているっていうことを強く認識していますと でできれば声をあげたいと思っているで 実際そういう研究もしている他方で自分は 子供たちの親としてそのイスラエルという 国これはですねそのユダヤ人がユダヤ人で あるというだけで殺されたり差別されたり されることが一切ないユダヤ人にとっては 安重の地なわけですよね でここで暮らす子供を育てるっていうことはとても大事なこと ということを言っておられてその自連マの中で日常を送ってるんですと えガにドローンが飛んでいくうその姿を見ながらその下で子供たちとま砂場で遊んでいると えそこに自分たちのこう 非常にこう自連マを感じるというお話がありまして で私専門家の社会心理学の専門の ま先生方なんかにもインタビューしましたがこれはあのいわゆる人間のあの心理的な防衛機能と言いますかできるだけ見ないように する
あるいは心を守るということですね でそう言われてみて私もま実はガザからエルサレムに帰ってきた時に自分も同じようなことをしていたなと 常にガザのことを考えてるともうご飯も食べられなくなってしまうから やっぱり日常を送るために ええ ある程度のそういった心をちょっと話すということをやってきたまこれが大なり小なりイスラエルの方々にも当てはまるのかなという気はしています うんこれあの2000年のね前に出てって 戻ってきてですね建告してイスラエルが あったですねそしたら当然も会いにその 数百年前からよく現地行った時そういう話 になるんだ数百年前からじゃパレシュな人 は住んでたんだから俺2000年前にいた からどけろって言われたってっていうのは 話になりますよねそうするとこの時に 例えばこの人たちも一緒に共存しようとか ですね こういう発想というのはじゃあそのイスラエル側にはます去年のあのこのハマスの攻撃からこれやっぱ変わってしまったんですよね元々持ち続けたもんなんですがどう考えたらいい あのすごくざっくり言うとえっと割と建の当初はまだパレスナーとの共存っていうことを建告の言葉にも入れているぐらい あのそういう心志しは少なくと見せてた あしかしえだんだんまあのイスラエルはですねえユダヤ人のがま神に与えられた約束の地であるとこの地はですね だからできるだけそのイスラエルの土地を 拡大しようっていう動きが出てきてそして え2000年ぐらいを境にですねまあの 色々とハマスとの逃争などもありまして ですねえよりそういう気運が高まり保守的 な気運が高まりその延長にこの2023年 10月の事件が起きたえ
そしてその直後に ですね人質になった人が私はガザの市民の 家にられてたっていうこと言うんですね ああはい でこれがあの繰り返し繰り返し報道されまして現地で今あのイスラエルではですねそのガザに市民はいないっていうようなことよく言われるんですよ はい あのガザにいるのはハマスかハマスの支援者しかいない はい でそういったことが非常にこの現在のまイスラエル軍の非常にほとんど無差別的な攻撃を支えるま 1つのその心理的なあの え状況になってるような感じがありますね うんその中ではこいだあのこうG7って いうかですねあのの各国のこれイスラエル の自衛権を確認するという共同生命という のがありましたけどもこれはあれですか やっぱりヨーロッパっていうのはその 600万人のですねフォロコストがあって 食材というかですねどっかにそのことが あってこれは自衛権なんだろう出てこう いう生命を発表するのはこれ王子さん やっぱりどっかその根底にあるんですかね あのこれはですねやっぱり罪悪感みたいな ものですね後ろめたさみたいなものはあると思われますね色々なあのえ先週ですかえドイツの首相もですね汚れ仕事をやってくれてるというようなことを言いましたよねイスラエルは でもその根底にもやはりちょっとどこかそういった罪悪感が感じられる ただあのG7の生命ですねこれをよく見る とま日本ではあの自衛権イスラエルがその えイランの空爆をしたのはこれはその イスラエルの自衛権に基づくものでこれを 指示しますというようなあのそういう日本 ではちょっと方をされたんですがあの英語 をしっかり見るとですねえあの セルフディフェンスという自衛権と いうことを明確に言っているわけではなくて 自を守る権利 todefendit という風に言ってるんですね でこれはあの国連で言ってるところのま自衛権をめ明言したわけではないんですよねもっとくりと 自分の国は自分で守る権利あるよねっていう程度の表現なんですよ そういう表現 でこれは最大公約数としてこういう表現を採用した可能性があるんですね トランプさんも文句を言わないそして G7 としてもまこのぐらいだったら言えると このぐらいならていう
そうですねはい うんこれ田中さんはここの部分についてはどう見てますか いやあの確かに国連検証のもで述べられてる表現とは微妙に違うんですよね えただ一方でそれであればなおさら国連検証で認められてる先制攻撃を例えばやってもいいというような状況も含めた自衛権の行使に当たらない攻撃であるということになりますから結局なんかそれをこう G7 がなんか指示をするっていうのは変な話で要はなんか異法な戦いをあの違法な状態でまたあのなんですかねえ後ろから支えてますと あるいは全面的に理解してます という話になってしまうんでこれを出したらやっぱりあの国連検証に対して明らかにもう矛盾してますよね うん さん一応イスラエルとイランのね底戦という形で消態とかいろんな表現ありますけどもま続けばという気はあるんですけど今の状況っていうのはこれ周辺に及ぼす影響っていうのはどれように考えますか?これ そうですね もちろんあのイランがこの先どうなるのかということもあのかなりか関わかってくるんですけれどもイランのような地域大国がやっぱりそのバラバラになったり崩れたりしたら周辺に波及するところてものすごく大きくてそれこそ楽であれパキスタンであれそれからペルシャワン挟んだ大岸のアラビア半島並べの国であれ何らかの影響はやっぱりみんな受けることになるかねないんですよね ただそこ点でおいて本当に怖いですしあと今回の一連の経緯で見ていくとやっぱりその国際法を守るっていうねその体制がとになく骨抜きになっている でまアメリカイスラエルこれがもうほとんどそういうところを王道振ってま赤信号が渡ってるようなことでそれに対して G7 やナ藤などもみんなこぞってこう右向け右になっちゃってことで全然この機能しなくなってきてしまってるんですよね でそうなると日本のようなミドルパワーにとってはま我々核も持ってないですしその一方で周辺保有国が 3つもあるわけですから でそうするとそういう状況も踏まえてですね考えると国際法ので何が許され何が許されないのかあるいはその手続き的に何をしないとえ軍事力の行使にあの至ってはいけないのかというままさに国連の枠組が機能してくれないと我々はま最終的にアメリカと一緒に戦うようなことがあったとしてもその前の段階ではです それがもう唯一のバリアになってる はいええそのバリアねその それをだからなんか自らとっ払っちゃってるような感じがします はいはい ですとこれ王子さんはこの辺りっていうのはこれこれがもたらす今の証拠状態がまホっていうかどもたらす影響ってのはどのようにこう類粋しますか そうですねまイスラエルパレスチナの問題で見ていくとですねトランプさんはあのなんかこう楽観視するようなあのメッセージをどんどん走してますけれどもこうまくはいかないんじゃないかと思いますねあのハマスはあイスラエル側の条件を飲んでいません えお互いにこれは難しい状況でしかもそのパレスチナ政府もまお食どにまみれていてですねえとてもそのパレスチナ側をまとめる力がないとでそのイスラエルではですね今 5人に1 人ぐらいがまパレスチナとの共存ということをまえ指示してるんですがほとんどの人は指示していないと でそういう中でえネタニアフはあの今度の選挙でパレスチナ国家を受立しないことを公約に掲げるんじゃないかと ああはい そういったもう雰囲気ですのでま非常にこの今後の見通しっていうのは厳しいと思いますはい うん これおじさんに伺いたいんですがこれ日本 というのはま中東の中で言うとねあんまり どっち側が形はなくて色々イランとも高校 もあのてか付き合いもあったわけでそう いう面で言うと日本のあのなんか平和に か中東の和兵にですね声 がつもあるんですがどう思いますか
そう ですねあのまよるイラン攻撃があった後 ですねえ外務省の岩大臣 がですねあの要するに 外交的な努力をトランプさんがやっている中でこのようなまあの軍事的な手段が用いられたということは非常にこう遺憾んだというこれは私あの聞いて本当にその通りだなと思いましたね あのやっぱり外交努力を重ねているところでこういうことを力による平和的なことをやってしまうとですねこれはあの何かそれがあたり前であるかのような え時代の調流をさらに加速させるもうすでに起きていますけれどもいうことを感じる 日本っていうのはあのイスラエルパレスティナもそうなんですけれども国と繋がりを持ってるというこれがいいところでもありますのでえ その意味でも独自のまスタンスをこういった形で維持することにはあの非常にいいと思いますねうん うんこれ田中さんあのこの日本のね規制 ってよくねいろんな形の中でまどうしても アメリカとの関係とのはありますけども こういった中で今の祝大臣の話もありまし たけどやっぱり野の説得する力とかね主張 する力ってのはこれから必要なんだって よく言われるんですけどあのどうどのよう にお考えですかうんそうですねやっぱりの 場であれその指摘な場であれそのアメリカ の行ってることやその方向性に対して やはり決して納得がないということやその 道 を求める行為というのはやっぱり届けるべきだと思うんですよねえ でそれをまやった今回ま珍しいケースだったとは思うんですけどまその後の G7 サミットの生命分で逆に言うとひっくり返っちゃったというかですねあれ何だったのかっていうぐらいに矛盾するような話になってしまいました で結局そのアメリカ特にトランプ大統領と退治するにはあのマルチでやった方が本来いいんですよね 彼マルチ嫌うんであのトランプ大統領の当選が決まった段階からヨーロッパは結構日本に対して一緒にこう向かおうということで声をかけてきてたんですけど日本側は結局完税交渉を見ても結局 1対1でやりたがる だからなんか帰ってドランプの実中にはまっちゃってるですね あなんかマルチっていうかね周辺とのねこう関連説読めるとか必要なんだという風に思いますね え田中さんおじさん本当に今日はどうもありがとうございまし ありがうございました

6月13日、イスラエルがイランの核施設などを空爆。これをうけてトランプ大統領は、イランへの攻撃を「2週間以内に決断する」と猶予した。しかし一転、数時間後に米軍の攻撃を承認し、イランの核施設3カ所を空爆。その後事態はめまぐるしく進展し、イスラエルとイランは「停戦合意」。今後、停戦は維持されるのか…。トランプ大統領は、イスラエルとイランについて「12日間戦争は終わったと考えている」と述べたが、今回の変わり身の速さの背景には何があるのか？
ゲストは、中東情勢に詳しい専門家田中浩一郎氏と、記者・研究者としてイスラエルに駐在した大治朋子氏。現状と今後の中東情勢の行方を徹底分析する。

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