【深層NEWS】トランプ氏が米国の造船業衰退に危機感…日本の造船業に復活のチャンスか▽中国の世界シェア半分以上…経済安全保障のリスクは▽日本の技術に期待…次世代船アンモニア燃料船の開発で活路は

【深層NEWS】トランプ氏が米国の造船業衰退に危機感…日本の造船業に復活のチャンスか▽中国の世界シェア半分以上…経済安全保障のリスクは▽日本の技術に期待…次世代船アンモニア燃料船の開発で活路は

[音楽] え造船業の復活を宣言したトランプ大統領 え日本の造船技術にも注目をしているよう で日米関税交渉で日本の切札になるとも 言われていますえに立つ日本の造船復活と なるんでしょうか イギリスのフィナンシャルタイムズが報じ たアメリカと中国の派遣争い 次の舞台はチップスからシップスへという記事チップスつまり反動体で激しい争いを送り広げるアメリカと中国新たな種として注目されているのがシップス船です [拍手] 増能力の強化を重要課題に位置づけた トランプ大統領は今年4月造船の復活を 目指すとする大統領に署名早速政府内に 造船局を新設しましたその念頭にあるのが 中国ですトランプ政権はアメリカの造船業 復活に向け中国で建造された船がアメリカ に気行する際手数料を徴収する方針を示す など中国線の排除に動き出しています 世界の造船市場は現在中国が圧倒的な支援 を握っていて経済安全保障上の懸念が 高まっています かつて世界1の造戦国だった日本 日本開示候報協会によりますと高経済成長 期に世界1となった日本は長らくその賃を 維持してきましたしかし1990年代後半 韓国の造船業が急速に発展し2000年に は日本を追い抜きます そして今韓国を抜きトップに立っているの が中国です CSIS戦略国際問題研究所によりますと 去年世界全体で作られた船舶のシェアは 中国が53.3% 韓国が29.1% 日本は13.1%でアメリカはわずか 0.1%にとまっています 中国に依損する現状では有事の際などに会場輸送に支障が出かねない状況で日本政府も増業を再生することで経済安全保障体制の強化を目指しています さに日本はアメリカとの関税協議の切り札として増分野で日米協力を進める考えです 複数の日本政府関係者によりますと日本側 はアメリカの増業の再生に向け修繕能力の 拡大やサプライチェーンの強化などを含む 日米造船黄金時代計画を提示していると 言います [音楽] 中派遣争いの日種そして経済安全保障上の 課題とされる増世界 で何が起きているのでしょうか [音楽] 新層ニュース本日のゲストをご紹介します 運総合研究所特 研究で東海洋 研究所特教授の大ツ新一郎さんです よろしくお願いします よろしくお願いいたします そして名星大学教授の細川正彦さんですよろしくお願いします よろしくお願いします よろしくお願いいたします え今日のテーマは増すま今回これを取り上げたのはですねトランプ政権もこの増線能力の強化をですね今重要課題としているとで加えてこの日米の関税交渉でもこの増線が日本の切札になるのではないかとをされているといったところがあるわけなんです まず大つさんにお伺いしますがあの先ほどの VTR でもありましたこれそもそもアメリカの増線能力今世界シェアのわずか 0.1% この数字にはかなり驚いたんですがあれ元々アメリカって増大だったんですよね あのま朝鮮普通の一般の輸送に従事する小鮮とそれからま軍艦ですね鑑定とありますけどもうアメリカはもう特区の昔に朝鮮の建造については諦めたっていうことなんですね そうです それはもう圧倒的に値段生産性が低くて えま普通の平均線の4倍ぐらいすると いう状況でま世界の海運企業っていうのは世界単一マーケットで競争してますから商売である船は安くかつ早く手に入れたいわけですけど どんどん農期も納期も長いし高いしということでもうとてもあの一般のマーケットではアメリカは朝鮮としては立ち打ちできなかった あだからもうそれはもう諦めてはい でえ一部あのアメリカ広いですから内光の国内の戦っていうのはあるんですけどそれもま年に今 3隻ぐらいしか作ってない状況で はあ 全て鑑定にもうあの軍艦用軍艦に集中するという判断をしてるんですねただま鑑定についても やはり鑑定だけではなかなか生産性を上げるのが難しくて ま農期が伸びてもそれが競争原理が働かないし伸びたら伸びた分お金をもらえるっていう状況でずっと増をやってきてるの ああ すの生産性は低いまというのが今の状況だと思います うんただあのそもそもアメリカもま国としてかもシーパーの国ですからそのもちろん海運能力っていうのはしっかりなきゃいけないと言った時に時刻である程度船を作んなきゃいけないっていうそもそものま思いはあったはずなのに再散が取れないということで撤退してたってことなんですか そうですね最あのま生産性を高くするというその現場の力と言いますか それが足らなくてま普通のマーケットでは立ち打ちできなくて撤退していった だとまそれによってただ昔はそれでも鑑定さえ作れればいいやというそういう考えだったと思うんですね ただ今になってみるといやそれではいけないとやぱり鑑定を作る能力自体も失われてきてるし 1 本足であれば結局それでそれで生産性維持できるかっていううとそうではないっていうことが 分かったしで一方で中国は定と朝鮮と両方で同じ同線所が作っているのでま朝鮮の方で設けたお金というのはもしかしたら鑑定に対する投資というの使われてるかもしれない やと一の両ってればいけないっていうのはアメリカも気づいてきたということだと思います このアメリカの気づき細川さん今あの新たに トランプ政権内に増選局を作ったとまこの 2025年の時代ですよね 今このトランプ政権が抱いてる危機関っていうのはどういう風に読み解いてますか あのこれはもうトランプ政権だけじゃなくてアメリカ議会も含めて はいはいもうアメリカ全体が今増危機うん ああの危機感持ってますねはい それであのまあの大先生お同し合ったように小鮮と鑑定とってありますよね はいはい で小鮮の方ですとやっぱりこれやっぱり海洋をですねえ輸送を海洋輸送を抑えられる そうですね中国にと こういう安全保障上の危機感 はいそうですねはいですよねはいはいはい それからこじゃ多方で鑑定の方はどうかというとこれも軍艦の建造能力 これは圧倒的に今もう中国の方が上になっちゃって このまま行くと海軍力 に直結するわけですでこの格差が米中の間でどんどんこれから先もこのまま放置していくと 開いていくうんはい そうと朝鮮もそうだし定もそうだしずれも安全保障直結事故はいはいはい なんですよねうん まそういう意味での米中対の中での最大の危機感 はいを持ってるのはこの領域だというのが 1つとはいうんもう1 つ大事のはこのトランプ政権の特色はあの皆さんご存知のに製造業の復活って言って そうですねはいはい この製造業の復活の中のえこれはまあやっぱりあの今のアメリカっていうのは移動車にしろ 鉄候にしろどんどんどんどんこの黄がれていってるという危機感ですよね そういうえまいわば銃長大の産業のま水体 うんはいこれの象徴が実は増なんですよ だからの製造業の象徴としてもう 1つ トランプ政権では意味合いが込められててここでやっぱり雇用もどうやって確保するのかと で今あのありますの問題も含めてですね繋がってきて製造業全体の中のこれはシンボルとして我々見なきゃいけないということだと思いますね はい伊藤さんいかがでした あのアメリカのメディアの論長を見てるとですねまあのこのトランプ政権の掛け声はま失敗に終わるのは目に見えてるってこういう書き方をしてるんですよねでそ 1つはあのまずお金がすごくかかると 毎年10 億ドル規模の支出がいるだろうとそれを何年も続けなきゃいけない こういうえ見方をしているのとそれから例えばあの去年フィラデルフィアの祖戦所は韓国のメーカーが勝ったとかそのトップもですねあの使ってねなんか復活させることは可能かもしれないけどもそのためにやっぱりお金がいりますよねと人でもいりますよねそういうのちゃんとやってくれるにあたってトランプ世間の災害的な対応とかそういうのがすごく心配だっていうことを言ってるんですよね まその少くとも普通にやったらダメだろうけどもそのアメリカの論長のそのもう 1 つのキーワードは韓国と日本なんですよね 協力によってきんじゃないかあるみたいなんですけどこのさんにお聞きしたいんですけどそのアメリカがこうやって苦しいしかし現実には掛け声はあるけれどもやるためのそのフィジビリティをね確保するためのまリソースがない中で日本がその貢献できるあるいは日本の増業のま再権みたいなところにつがるようなやり方っては何かありますかね あのまアメリカのせ今の現状生産性の低さと 厳しい状況にあってうん でそこにポンとこうあの外国の資本が入ったからと言ってすぐに立ち上げられるものではないと思うんですね で今国の話が出ましたけどまフィーっていうとに国がまぼ収して投資をすると言ってますけどフィー所自体もアーっていうノルウェの外国で運営されてたところで結局うまくいかなくてそれでまそこにハンファが入る タンファウオシャンっていう韓国の会社が入るってことなんですけどこれもそのえっと訓練線を 1年にまあ1席2 席作ってるぐらいのもので朝鮮について言えば 2019年に2 席作って以来作ってないんですよね だまかなりその実績がある東部戦上とは言えないんでそれを 立ち上げるもう1 回立て直すっていうのは要容易なことではないと思うんです うん であとはもうアメリカの上の中のその主力ま主力空母とかを作原子力空母房母作ってるとか原子力潜水艦作ってるようなところていうのは本当にジェネラルダイナミックスとかこうあの 2代 巨闘あの軍事産業が入ってるのでそこにそんなところに入っていくってことは多分難しいと思うんですね だからむしろあの今日米競技の中身は私に分かります 何が話されてるか分かりませんが一般に報道されてる中で例えばえ再表戦の協力とかっていうのが言われてますけれども 仮にそういうところであればま日本がその技術的なあの知あるし優意性も持ってるのでそういったところで技術協力をするということはあり得るとは思います ただそのにもただ単に図面上げてあは作っててっていうことではとても済むとは思えなくてそれはもう人的資源の教育まあキャパシティビルディングも必要だし ある程度これは日本の民間同業にもうやれと言ってあを任せるみたいな形だと日本の増援も溜まったもんではないのでそれは日本政府もきちんとコミットそれから覚悟が必要でもうそれなりのえ資金を継ぎ込んで法的資金を継ぎ込んで日本の技術を使 使うけれどもそのキャパシティビルディングを両方で両国でやるとかかなりの覚悟を持って取り組まないといけないのではないか民間任活では難しいという風に思います うんまその覚悟のあり方についてですね今日 1 時間色々な視点で議論していきたいと思うんですがではですね一旦あの増業の今というのを確認しておきたいと思います佐藤さん はいえ上層情報サービス会社IHSマーに よりますと日本は1990年世界で最も 多くの船を作っていましたがま2000年 には韓国に逆転されていますさらに現在を 見てみますとその韓国を中国が抜いて世界 トップに立っていますGSIS戦略国際 問題研究所が発表した2024年の世界 全体で作られた船の打ち訳によりますと 中国が53.3% そしてついで韓国が29.1% 日本は13.1% となっていますでまたアメリカなんですが 0.1% とほとんど作ですはいアメリカとこういっ た派遣を争う中国はですねこの世界の半分 以上今めている状況になったということな んですねで韓国も3割ぐらいということな んですこの中間それぞれこういって急速に 視野を伸ばした背景について大ついかが でしょうか やはり中国はですねあの基本的な方針として時刻の貨物は自国健造線で輸送する国林国造って言うんですけど 自分の貨物が圧倒的にでかいのででそれで国営海運会社会社も持っていてそこで使う船も国産であるとでそのためのこう支援が惜しまないっていうことだ だから2006年から2013 年にその増業界業務の拡大のためにま約 1414兆円補助金を出したという 補助金がでかいんですね が出てんですね でこれはま韓国だけでなくて民もありますけど今でもあの設計会社っていうの国営造線会社が持ってる設計会社があってそこで集中的に設計をしてそのこの設計した図面というのはま無償で各戦船上に渡してるとそういったような支援をしてとにかく国丸えもうこの巨大な貨物の量は全部自分ところの国で作った船で賄うんだっていう方針でやってるのが中国 [音楽] [音楽] うん で韓国はま民国ではありませんけれども過去にま増業ってすごく設備投資のお金がかかるので 巨大な設備投資をして思ると一気に赤字になって倒れかかるんですけど 倒れかかると 国が支援するんですねあの政府系の銀行とかが支援をしてま 2015年から17 年にあの大造船会に対して 1.2兆円相当の支援をしてるんですね でそれは今あの別の会社にすごく安く売ったんですけどもうこれはもうあの増業からすれば無理な設備投資をガンガンやっても結局は国が面倒見てくれるっていうそういうまある意味安心感というかそれもあってそれは設備投資を恐れずにやることができるっていう [音楽] じゃずれにしてもやっぱりその国主導というかですね国がその後ろにガーンとたまあの支えていてこの両国が一気にばしやったってことなんですね これあの細川さんそうなると日本の方見て みますとまかつてあの日本はですねあの ちょ別のグラフ出してもらいますかもう1 つもえっとまあの当時1990年代元々 全体のまその増線量は少なかったという中 からこれま見るとま半分ということでです ね世界シアナンバーワンとまこの時は言っ たわけなんですがまそっからま横倍から ぐっと伸ばして2010年ぐらいになると ま当時90年代からは倍ぐらいになって いるんですが徐々にま加工気味という状況 この2 つの中国韓国のグラフの日がガーンと言ってるわけなんですが日本の状況っていうのは細川さんどうぐらいなってるんでしょうか 私は今あのお話あったように今こう増 業の人たちから私も色々話聞きました はい相当この不満も溜まってますね ああ要するに国の支援がなさすぎると あそうですかうん あのちょっと大つさ名前で恐縮なんですね ま中国韓国は今みたいに国の支援があったと それはね何かと言いますとねやっぱりこう増 業のポイントっていうのは今おっしゃったように思に大きく左右されるは そうするとその時にやっぱり設備投資をかにしていくか 大胆にしていくか そうした時に投資金もこの人たちじゃないわけですよ うん民間企業だけだとですね それところが国が丸えで うん中国をやってくるはい 韓国もやってくると いう中でこれじゃ俺たち無理だよなと いうのでもう諦め半分の 感覚がもう蔓延してますよね あだからそれは そういう構造的な大きな問題っていうところに対して ままさに今ねこれじゃかんなということでまこの後話があるでしょうけども 日本もやっぱりちゃんと国が出ていこうじゃないかというになってるのはそういう実態が あるからなのでうん あのそそこはやっぱり増業の根本的な私構造問題 だと思うんです例えばですねドッグというあのあのあの船をこの建造したり修理したりする あれがないとあのあの仕事にならないわけですよねでそれただしそれを作ろうと思えばものすごい巨額の金がかかる で今の増メーカーにそれだけのそ投資をする金があるのかっていうので ドッグの不足うんうん みんなだからこの感染であれ小鮮であれ今日本で起こってることは決定的なドッグ不足ですよう んああ でドッグ作らないと受中でしたってさけないわけですよね うん だから今あのどんどん商売の話で来てありがたいんですが受中山だけが残って 作れないんですわとドックないからねと いうことなんですじゃあドックじゃ作れゃいいじゃないですかそんな金どこにあるんですかと いうのが今の実態なん そこをねやっぱり国がこれから 出向いていく ということが決定的に今必要になっていると思います 大つさんまさにあの国土交通省にいらっしゃいましたのでそういった点で言うとその国のま支援というものについてはこの後り今あの細川さんのご指摘どういう風に捉えてらっしゃいますか あの国の支援はですね基本的にある政策目的例えば脱素であるとか ま後で話が出ると思いますけど脱酸素のために新しい燃料をアンモニアであるとか水素であるとかそういうものを使う船を作るための設備投資というのは今やってるんです これはもうあの600億円プラス300 億円っていう巨額な設備投資があの GX交際を使ってるんですけど あ自世代戦についてですね 自代線について使ってるとであとはま研究開発についてもグリーンイノベーション基金で水素エンジンアンモニアエンジンのために 350億円こうついているんですね でま日本のその増産策っていうのはそのように脱素であるとかデジタル化を進めるとか人手出不足の中でデジタル化を進めるとかある政策目的の中で えその脱算数のためにやってるんだけれども同時に産業競争力にも指するものっていうことで工夫しながら国土交通省がやってると ただそれは韓国中国との違いというのは脱炭素とかっていう政策目的ではなくて彼らはですねと増所の経営そのものを 赤字になろうがなんだろうが全部それは助けるとか被ぶってやるとそういうそこまではそういうことは日本は 他の産業も含めてやってないっていうことだ それがいかんのじゃないかって言われてんです つまりその増業特別扱いをしないでまとかですねロジーについては投資するけれどもそのえ業 全体を支えるというのはま政策としてはま取ってこなかったということそれについてはやっぱり良くない それはねやっぱりその今まさにこの次世代線というねこのままさに小エネの船とかですね はいはい そういうところにあのえ支援をするっていうのはこれは僕大変大事なことだと思いますあの無理ノベーションをねやるための基金も作ってもう計算者もどんどんそういうことやってます だからそれはそれで僕は大事なんですが この増業というこうの業を見た時にそれはあくまではボリュームゾーンじゃないですよ大事な大事なボリュームゾーっていうのはもっと大きなとこあってそれもちろんねあの次世代戦の時にはこれから先を伸びていって欲しいと思いますよ 政策的にでもそれは縄になんですかと うん でそれだけで生活できるんです生き延びられるんですかというそのことありませんだからそれは支援はもちろんやった方がいい 政策目的としてはねただしじゃ同業の本体ボリュームゾーンどうするかこれは計算もそうなんですが産業を見る時って やはりそのあるま日といった失礼ですがある特定の政策目的なとこだけでいいのかどうか やっぱりその産業自身が 例えば反動体なんかそうですよ 何に使われるが反動体という産業自身が 大事だと思えばですね 今4兆円とか5 兆円とかラピタスに導入しようしてるじゃないですか うんうん それを見なきゃだめだからそういう意味で業を捉えていこうというのが今実は あの国会でも議論起こってましてね だから業増業というもの自身がやはりその経済安全保障上ですね重要だというそういうなんて言いますかね政策的な評価を した上でそこに あの抜本的な投入していくということが今議論が起こっているところなんでまさにこれはものすごく中国韓国も考え が大事な1 つのあの使用めが変わってきたうん ああなと私は思いますね 一旦原さんでこのま経算前保障上ですねこの増産業が重要な視点まそういったとこを議論していきたいと思います [音楽] はいえ日本政府も高いシェアを誇る中国を年頭に危機感を抱いています え内経済安全保障担当大臣は今月 6 日内閣委員会でこのように話をしています あの先体そのもののみならずですね造船 そのものを経済安全保障でしっかりえあの 対象としてえ取り組むべきではないかと いうような意見をたまたま昨日えご指摘を いただいたところでございましてあの増業 を所管する国道交通省等も連携しながらま 経済安全保障推進法における取り組みの 拡充も含めてしっかり検討を行いえ サプライチェーン強実化に向けた取り組み を着立に進めえ国民の皆様の生命 や暮らしの安全の確保に万全を起してまいる考えであります はい反動体のようにですねこの増線というのがまさにこの経算前保障の文脈の中で語られるということになってきてるわけなんですが細川さんどういう風にご覧になりますか これあの今現にあの政府内でそういう議論があの進んでるかとあのように聞いています でおそらくそういう方向に行くと思います うん で今まで経済安全保障あのあの法律はですね 重要物資と言って物資を規定してましたねそうすると増線に関係してくるものはあのあのエンジンとかですね 重要機関部品だけはいはいはい あのリストアップしてるんです うん でま最初はその物資がちゃんと抑えてなあの自分たちのあの国内で 生産できないとダめだよなという発想から出てきたので第 1歩目はそれで良かったと思うんですうん 今それではないなという問題式でじゃあ実はそういう部品を組み立てていく人たちこれが増 業ですよそうですね この人たちが実は設備投資をしていくそういうお金がないう ん その結果中国韓国からもうどんどん置いていかれる うんこのにはこの安保法じゃですね 対応できてないというそういうあの反省からですね むしろ増業が設備投資できるように 支援していこうじゃないかというところに今家事を切りえ切ろうとしてます うん 定の仕方ま今だから法律上のあの議論もしてると思いますがそういう形で経済安保法をですね拡充していくまこれがこれあの来年に向けての大きな動きだと思います うん この辺りあの大ツ保さんからすればま嬉しい方向性ってことになるわけですよね はいはいもちろんですね あのえっと今エンジンやプロペラが指定されてますけれどもそれに先体そのもの船そのものを対象特定特定物資にするっていうことは日本の同線業界は非常に望んでいることですし ま先ほど言いましたようにこのグリーンイノベーションては GX の観点からその新年両線を作るための設備っていうのはそれに限定されてしまうのでそうではなくてどんな船であろうとこのボリュームゾーンであるところのその他の船についてもその競争力 こう増すための設備投資ができるように支援が欲しいだま経済安保推進法自体がま最近できた新しい枠組なので それを活用して船そのものにも支援ができるっていうのは本当にまある意味願というかであると思います [音楽] それこれねもう1 つね私大事になと思うのはこうやってあのあの国土交通省でやってらっしゃるねあの朝鮮に関するこの支援策 支援というのもともう1 つ大事な感染こちらは実はあの防衛書になっちゃう そうですねはいはいはい で海場自衛隊がやあのま予算をつけてやってるわけですよね そうするとある意味霞の縦割れになっちゃってですね感染の方と小鮮の方先ほどもお話にドッグっていうのは軍民療用で使う うん そういうあのご時世でですねこういう活屋の例えでいいのかどうかっていう議論実は起こってます そういう意味では内閣今あの内臣のところで取りまとめしながらですね 防衛省と国土交通省それぞれが持ち寄いながらうん それから軍民療用でドッグをどうしていくのかというもう少し応仕掛けにやっていくこれもものすごく あのこれまでに日本のかけていた部分だと思いますんで大事だと思います うん伊藤さんいかがでしょう あのままあ後でまたお聞したいんですけどその 2021 年にあの開示産業強化法っていうのをやってますよね当時経算安法って概念なかったんですけどもあれがうまくいかなかったのかどうかって何が問題だったのかっていう理由をですね まあの細川さんにまたいあのまコマシなま今後のですねこの日本の増勢のあり方についてコマシャルなどしっかりと議論をしていきたいと思います一旦コマシルです [音楽] どうぞ先月22日から24 日にかけて愛媛県今張市で開催された西日本最大級の国際会事店バリシップ ここバリシップの中で未来に向けての 意気込みが10万できる 増会社など開示関連企業が最新技術や製品 を披露する展示会 2年に1度今張市で開かれています 9回目の今回は過去最多となる 24の国と地域から 384 社が出点世界中から集まった開示関係者が相談や情報交換を行いました 出展された中には船の次世代燃料や自動高校に関する技術なども展示されていて増関係者が熱心に説明に聞きる様子もさらに会場にはシミュレーターで大型の操作を体験できるコーナーも設けられていました [音楽] 最終日には一般客にも公開され自動車運搬の建造現場など市内 [音楽] 5つの企業で向学会が行われました [音楽] もう小学生とか小っさいことお子さんたち多く来られると思いますので船というものにもう一度あの興味を持っていただければなと期待しております バリシップの開催地今張氏は古くから増 [音楽] 業運が盛んで日本最大の開示都市とも呼ばれています船の建造量国内 [音楽] 1位を誇る今張増グループは 2万4000 個もの輸送コンテナを積裁できるメガコンテナ線を建造するなど日本の増業界のトップを走ってきました 決してあの今張りも人が集まりやすい町というわけではなくてですねまそういった環境の中でま対応していかなきゃいけないですし では日本の増業再生のためには何が必要なのでしょうか?政府は [音楽] 6 日経済財政運営と改革の基本方針いわゆる骨太の方針の原案をまとめました その中で力を入れるとしたのが次世代線の 開発導入です 次世代線の中でも注目されているの が二酸加炭素を排出しないアンモニア燃料 線です 日本優先は去年8月商用としては世界初と なるアンモニア燃料タグボート先駆がけを 巡航したと発表しました また来年11月には国産のアンモニア燃料 エンジンを搭載した輸送線を進行すると 発表 さらに骨ブ太の方針の原案の中で掲げられ ているのが日米協力の強化です そこで注目されているのが最感です 行よえこれから防風県を通過しおよそ 3週間かけて南極に向かいます [音楽] 南極の凍結した海の中を高校する一隻の船これは日本の南極観測線知らせで氷を砕きながら進む船としても知られています 政府は造船業において日米協力を推進して いく中この知らせの技術を元にした新たな 最の共同開発生産も進める計画を打ち出し ました 政府も再生に動き出した日本の造船業 その復活の鍵を握るのは世界から運や増関連の企業が一度に集まり最新技術を紹介するバリシップ [音楽] 2025 が先月愛媛県今張市で行われました大つ保さんにお聞きしますがこの日本の増業復活に向けてこのようなイベントが今開催される意義というのはどのようにご覧になりますか はいあの開示店世界の怪事はま 2 代開店がノルウェとギシャにあるんですけれどもまそれに対抗してというか日本でもこの今張という土地を生かしてですね日本の特色を生かしてこういう展示会をするっていうのは非常に意義があると思います あの今張が例えばギリシャっていうのは 先週オーナーしかいないんですけど今張に はオーナーがもちろんいてえ造線所があり それから造線所の部品を作る白用メーカー がありそれからその建造資金を提供する 銀行がありこれは開示クラスターって言う んですけどこの開示産業を支える全ての セグメントが今張それから愛媛県さらには ま瀬戸内ですけどそれが集まってるところ なんですね でそれは集まってることによってこう競争力をお互いにま競争はしてるんですけど強調はして全体として競争力を高めるそういう地域なんですねそれを世界にま日本にこの今張の開示クラスターありっていうことを知らしめていくっていう意味ではとても有意義なことだと思いますうんうん [音楽] で加えてあの大つさんにお伺いしたいんですがこのアンモニア燃料戦というのも先ほど VTRでご紹介がありました あのま時々聞くようなですねこの名前なんですが日本ってやっぱこの技術世界的なすま世界的なは最先端行ってるものなんですか?これは そうですねあのグリーンイノベーション基金も使って開発をしもう実際にえま小型のものはすでにタグボートは運行してるアンモニア燃料線が運行してますけど大型のアンモニア輸送線かつアンモニア燃料のものはもう 2026 年に進行してま世界で多分初の実用化ていうことになります エンジンも全て日本が開発したものでその周辺機も含めて今の世界の最先端にあると でそれこのこのタイプの船以外にも次から次へとこうみんな開発計画え実践投入の計画は進んでますのでこの分野ではま先にその中国等にこう数をたくさん作られてしまうとそれがこうスタンダードになってしまうのでそうなる前に日本で作った船っていうのはま技術が優れてるっていうだけではなくてまアンモニアっていうのは毒性もありますし腐食性もあるのでその使い勝手のいい船員さんたちも安全に使えて全ての面で貨物の積み高も減らないし 総合的に 本当に日本で作ったね船って優れてるよねっていう風な名星を確立してそこのこの画情を崩されないように しなければいけないという風に思います うん 小川さんこの分野はあの経済産業省もですねバックアップしてる分野ですね はいそうですよあの応援しあのしまむしろ頑張ってほしいんでですね はいうん あのだ新あのやっぱりそのこ根本的に増業でコスト競争力がなくなった中で はいはいはい生きていく道はここしかない ということの結果なんですよね でそうするとここにお金を投入して はいより負荷加価値の高い これ負荷加価値が高い負荷加価値が高い技術が活かせるもので なんとかうん こう踏ん張ろうぜということはこれはあの 他の産業でもよくやるパターンなんですよ はいはい で気をつけなきゃいけないのは他の産業でも誇るのはこれは最初はそうであってもですねずれコスト競争力あるところが侵入あの産入してくる うんLNG戦がそうじゃないですか はいそうですね あれかつて日本がすごかった でも今やもう見る限りもない うんま中国韓国とことなんですけど もう今もう日本もL線LG 戦造さえもしてないうん 事態になぜなったのか ここのこういうところの検証をきっちりしないとまた同じことがこう繰り返されないかということをやっぱりあの考えなきゃいけないので光を当てるのはもうすぐ大事なんですよ でここを応援するのも大事です でもこれはこのさやっぱり時間軸で見ていったら必ずこれはあの技術というのは外に流出していくんです うんうん だそういう中でどうやって踏みと整まるかっていう戦略も うんあななければいけないということが 1つそれからもう1 つ大事なのはこういう中で あの地元の人たちはまこういう作りながらも実は困ってることっていうのは人材がいないことなんです そうですねうん それあのやはりこのあのピカピカのこういうねあの異世代の技術これは素晴らしい ただし増産業ってもう社迦に切法ですけどもえ溶接をする技術あるいは両室の鉄を曲げる技術 こういう塾連行が ベースとしてあるからこそできるわけです うん ところがそこが決定的に今日本はあのえかけているっていうかもう人がいなくなって困っている [音楽] うん そう外人をどうしていくのかと今地元今だってもうみんなそうそういうことで宿泊してると いう状況なのでやはりこういうピあのピカピカの技術を生活かすためにはそこのところのベースのところをしっかりしないと 実はアメリカの問題っていうのは実はあの先ほど伊藤さんからお金がそんなにあの投入できないであれと話以上にですねもっと深刻なのはアメリカは人がいないんです うん今申し上げたよう熟連うん ヒスパニックと国人みんなこれあのえ外国移民をですね廃斥してる結果ます手になってる うんなるほどうん というような実態なんでそういうところのあのベースをきっちり見ていくこれが増業にとってとても大事なことではないかなと思いますうん 伊藤さんが先ほどあの大つさんにお尋になろうとしてたこの開示産業強化法まさに今みたいな部分についてまつまりその熟連行をしっかりとま確保していくとかですね あそうですあの時はあの定金利とかですねそれからあの税金の免除とかそういうことで産業支えようっていう発想まであったんですよねですからさっきあの川さんた今気運が高まってるだその問題意識はあったんだけどあの法律がうまくワークしなかったのかあるいはワークしたけど足りなかったのかその辺りあのおつさんなんかその当時の局調だったそうで そうです あの当時強化法を作った時の局長でしたがあの時はま当時できることっていうのは全て折り込んだつもりではありますただ解散化法っていうのはま 5 年ごとに見直してることになってるんですけどある意味こう OS みたいなものでその上にアプリがこう乗っかってるわけですよね その支援各支援措置がこうアプリみたいな もんなんですけど当時考えられるアプリは 乗っけたつもりなんですがえっと結局その 後経済安全保障推進法とかもできて世の中 のこう意識がだいぶ変わってきてるので 現在今の経済情勢とか造成に対する今川 先生が言われたようなこう考えとかを 踏まえて新しい支援をこうアプリとして この作ったこの土台OSの上に開示産業 強化法の上に作った土台の上に乗っけて いくのがこの次の 業のになるべきだと思います あのそしてですねあのCSIS 戦略国際問題研究所はですねこれアメリカがこの増業の最高に向けて日本韓国などの同盟国と協力する必要性を指摘しています佐藤さん はいCSIS が指摘している主な協力分野がこちらです えまずアメリカのえの保守や修理を日本や韓国が行うそして日本と韓国がアメリカの造戦所を買収さらには軍艦の共同健造などを上げています うんであのここまでですねま日本のこの増 業をいかにですねまあの万弱にしていくか 強化していくかって話も今出てきたわけな んですがそういった中で今この日本と アメリカの関税交渉の中でアメリカの造船 業の再生に向けて日本がですねどういう風 にコミットできるのかってところが話が出 てきたでそういった文脈の中であの日米 増金時代計画みたいなものをですねこの 日本政府が今アメリカに提示していると いったニュースもま伝わってくるわけなん ですよねこれ 細川さんそもそもこの増線という分野今この日本のわゆるこのパワーも含めてですよあのアメリカとの関税交渉のカードとして成り売うるんですか あの成り売うるとは思いますそあのうん だからあの赤大臣も一生懸命やってらっしゃると思うんですが ただ問題は 政府が旗を振っただけでこれは物事は動かないってことだと思うそうでしょうねはい で今あのこれあのこの場でもずっと議論あったようにですね今の日本の増業 相当今苦しい状態で はいはいもう国内の受中も うんもう受けられない状態 の中で余力がないんですよ 余力がない人にアメリカ出ていけよと アメリカに協力しに行けよと言って出ていきますかと 民間企業し投資メリットないんじゃないかと それありませんメリットじゃなくてですねメリットの問題じゃなくて余力がないんです はいああそんな力がないはい その余裕がないんでメリットの問題以前の問題ですだそこがねちゃんと見なきゃいけないところで あの だからこそこの国内の増業への支援策とパッケージでないとこの日米協力っていうのは絵に変えた持ちになる うんうん ということは明らかなので今これが動いてるわけですよ うんうん だからあの同線あの完税交渉でカードにはなります カードになりますがこれを単なる絵だけに終わらせるため終わらせないために増業の 復興の支援を決定的に今すぐにやんないと これはあの空回りになっちゃうということがポイントなんですでその時にですね大事な時にここ 2 つありますよねあの先ほど感染の話と小鮮の話やってみました はい あの国内であのアメリカの軍艦をね修理する という1 個目の方の話これはもうすでにやってるんですよ うんうんうん これはあのプレイヤーが違ってこちらあの幹線の方が三菱さんとかこちらがやってそれで小鮮の方は今さんとかこうこうたくさんいるこれプレイヤーが違うん はい でそれで軍の修理は例えとそういうとこに行したにアメリカの軍艦修理するというのはもう去年もう去年も バイデン政の時からそれスタートしてるこれあの日米の防衛産業協力っていう大きな枠組がもうすでにスタートしてるんです そのうち1 つのジャンルが感染のあの協力なんですよ でそれを拡充して強化するというのが 1 個目なんでこれはすでに今やってるものの大型にしていくっていうことだう ん問題は次なんですよ はい 次のやつはむしろトランプ政権が求めてるのはアメリカの増所を うん立て直してくれよとはいはい ここですようん でこれに対して韓国はもうすでにさっきも増収するって話があり出てきてます これなぜかと言うとあのアメリカの軍艦っていうのはアメリカの増線上所で作らないとダめだという法律があるんですよはい 海外の増線は作れないんですよ そうすると韓国はますますですねアメリカの軍艦マーケット ここに参するためにアメリカのその造線所を買収してあそこに入っていくと これぐらいのこのあの力の入れ方なんです これに対して日本は全くそんなあの国内で修理するのがその関の山 という事態なのでこう並べてあるものの意味合いをちゃんとそこは理解しなきゃいけなくて日本がいですか?日本ができるのは 1であって2 はまだまだこれは日本はそれだけの予がない それで今後将来出ていくために資金的な支援もした方がいいよなとそういう用意もしましょうというのだけは今ファンドという形でですね骨太の方針なんかに書いてますけどもそういう支援策はありますけどもまだまだ先申し上げたように余力がないという中でどうしていくのかという深刻な事態ではあると思います おつ葉さんそうすると今細川さんの話があったようにあのまにこの 2つ目の部分ですよねこれ日本企業が仮に これあのアメリカの企業などをですね買収 するといった形の進出をするということ 言ったならばですよこれあのまたこの タス黄れみたいな話がありましたけど アメリカの中でこういったレジェンド みたいな企業をですねまた買収するのか みたいな感じでトランプ政権がですねま USシールの2の前みたいなことになり かねないんじゃないかっていう風に不思う こともあるんですね この現実性ってどう捉えますか あの先ほどちょっと言いましたけど本当の主力増定を作ってる主力鑑定を作ってるところっていうのは大規模な軍事産業がもうすでに握っているので 韓国がこう買収したって言ってるところも割と小さなところなんですねのところなんです うん で韓国は今までもう各地で世界各国で出ていって撤退するっていうのは繰り返していてフィリピンのスビーク 1 でも出ていって撤退したしルーマニアの同船も買収してそれも撤退したし 割とま軽く出ていって軽く撤退するっていうところなんですねだからその本格だから韓国もその本気でうん 意地でも立て直そうと思ってるかまたそのそもそも出ていったところのそのシェアっていうか重要性っていうのは [音楽] それほどでもないという風に思いますうん ただねあのこれ買収とだけ書いてあるから買収しか手段がないかのように思ったらこれ間違いなんですよ うん アメリカの増線上を立て直してくれっていう言われてるわけですよ そう立て直すのは別に買収じゃなくていいんです 技術支援先ほど申し上げたようにアメリカが決定的にかけてるのは人材ですよ熟連行ですよ そうすると先ほど申し上げたような あの鉄の溶接の技術とかそういう技術連も 送ってくれよというようなこと 例えばあの韓国でもですね別な財閥系はですねそういうことをやで今協力の協定結んでんです そっちの方はも現実的な うん むしろアメリカがもうウェルカムと是非やってくれというで海軍長官自身も日本に来てそれを協力要請してるんで そういうことは僕はやるべきだと思うんですがこれもですね うん 日本側に実は日本国内で手一杯で余力がないという事態の中でどうするかという問題に直面するということさん あの具体的なプロジェクトがないと日米で人材育成をするってのもできないと思うんですねそれで先ほどちょっと再表っていう話がま報道されてますっていう話が出ましたけど日本が優意性を持ってる部分野だっていう話をしました じゃあこれも図面だけ上げて終わりって言うとも日本の企業にも何のメリットもないしアメリカにもメリットがないので例えばですけどまその最初の 1番線2 番線とかは日本で作ってその作る過程においてえアメリカの人も連れてきて一緒にその協力しながら人材育成もしながら作るとで 3 まそれ以降の船はまアメリカで作ってもいいんですけどだただそれにも相当なお金とそれから資源がかかるのでそこは先ほどあの日本政府のコミットが必要覚悟必要だっていう話をしたんですけど と具体的なプロジェクトで持って日本の技術を生かすけどそこにアメリカの人も連れてきて一緒に 作るとでその時には当然デジタル化を導入してどちらも日本もアメリカも人材不足ですからデジタル化を徹底的に導入してできるだけ少ない人でで作れるような確信的なこう健方法も同時に模索してそれを日米でシェアするといったようなことまれもちろん民間企業だけではできないので [音楽] やはり政府としてのこのコミットが必要だという うん伊藤さんいかがでしょうか はいあのま日米力の中であの日本の増業を復活させたらいいっていうのはお 2 人とも多分同じことだと思うんですねであの先ほどあの大つぶさんの話を聞いたら開示クラスターっていう言葉があってそうすると日本の増業の優意性ってのもまたあるわけですよねそれから裾の産業もま大体国内だっていう風に聞いてますのでその経済安全保障の観点からも結構日本はいいところにいるんじゃないかとだこれをどうやってその結びつけていくかっていうそのブリッジするものがねなかなかまだ見えないところなんじゃないかと思うんですよね うん 何かこう具体的にイメージされるようなことありますか えっとまおっしゃる通りあの強みっていうのはあの開示クラスターの中で部品産業も全部あるっていうことなんですねで日本のその増業の部品国内部品の調達率 92%国内 なんですほとんど日本で作っているとでまこれは逆に言えば日本日本増業の売上が GDPにしてほしい売上イコールほぼほぼ GDPなんですね輸入してないので 全部自分たちで作ってるので部品も含めてですね それがこう日本のまこれは経済に貢献し てるファクターでもあると思うんですで それを生かすためにっていうことなんです けどま日米で協力してもちろんあるし やはりそのサプライチェーンを全部維持 するためにはある程度のこう数を作らない とだめでさっきのアモニア燃料線とかで もうもちろん高いを取るっていうのは もちろんなんですけどもうボリューム ゾーンでもやはり一定量のこうシェアを 持たないとこのサプライチェーンンて維持 できない多くの部品メーカーは陸上用の 製品も作ってるの でもう海の製品が儲らないとなるとも撤退してしまうので だからやっぱりそのどれぐらいのじゃアなのが適正なのかっていうのは分かりにくいんですけどまま 2 割とかそれぐらいのシェアっていうのはやはりた [音楽] はい 日本政府もですね国内の増線能力を増強するために造船ドッグのえ建設を打ち出すという風な方針もあるようなんですがそういった点で細川さん今後あるべき姿ってのはどう風にご そうですねあのやはり民間にはなかなか投資余力がないということならばですね うんえ国がドッグを作る そして作ったものを民間に使ってもらうという新しい発想でですねこれもうということも今議論されてますので私はそういう発想で経済安全保障もですねいろんな手立てを広げていく いいきっかけだと私は思いますうんうん まさにあのまあのC パワーの日本ですから大つ保さんこのこの増業これま復活というところでまた日本人もですね少しあの期待感を見出したいんですが今後いかがでしょうか あのまよく縮小とかって言われてますけどあの衰退とかでも実際は 50年間1956年以来50 年間世界トップでその後も 2 割ぐらいのシェアを持ってきた産業ででそういう産業がま他に日本にどれだけありますかと思うんですよね うん ですに今でもその実会域での実際の燃費性能とかは高く評価されてるしアーモニア燃料戦でも世界のトップを走ってるのでイノベーションは実際やられてますし [音楽] その余力っていうかこうイノベーションをする余地はまだまだたくさんありますそこはもう政府も一体となってこの産業をま国民全体が理解してこの重要性を理解して強くしていってほしいなと思います [音楽] はいえ大つさん川さん今夜どうもありがとうございましたありがとうございます

（2025年6月12日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
深層NEWSは月～金曜 よる6時58分から生放送
いち早くご覧になりたい方はBS日テレで！

【ゲスト】
細川昌彦（明星大学教授）
大坪新一郎（運輸総合研究所特任研究員）
【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）
【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）
【アナウンサー】
佐藤真知子（日本テレビ）

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◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　 https://www.bs4.jp/shinsou/#lineup

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