【深刻】埼玉陥没事故は他人事ではない!? 全国で進むインフラ老朽化 根本祐二（元東洋大学大学院経済学研究科教授）橋本淳司（水ジャーナリスト／武蔵野大学客員教授）5月26日 BS11 インサイドOUT
まず今年1月の埼玉県吉市の看没事故の 経緯を振り返りましょう。1月28日午前 10時頃、埼玉県吉の交差点で道路が直径 およそ10m、深さおよそ5mにわたって 完没。トラック1台が穴に転落し、74歳 の男性運転手が安否不明となりました。 原因は地下を通る下水道館が破損したこと と見られます。29日深夜救助幼重機の重 さで新たな完没が発生。その後も完没が 続き、穴の大きさは直径40mに。発生 直後から埼玉県は周辺住民およそ120万 人を対象に現場への流用を抑えるために 下水道の使用自粛を2週間に渡り 呼びかける事態に発展します。事故発生 から3ヶ月後の今月2日 早朝地点から30mえ、火流の月水道館の 中で男性の遺体が発見されました。事故の 原因はまだ調査中ですが概うに見られてい ます。交差点地下10mにある下水道が 火流から発生した流水素が空気に触れて 流産になったことで下水道管が破損破損し た部分から江戸車が流入し空洞が発生 さらに空洞は拡大し道路が完没。埼玉県に よりますと、下水道艦は1983年から 使われていて、2021年度の定期調査の 際には修繕が必要なほどの腐食は確認され ていなかったということなんです。 まず根本さんに伺いますが、ま、非常に 大きな事故へと繋がってしまった今回の吉 の事故なんですけれども、これ事前に防ぐ ことていうのはできなかったんでしょうか ?はい。あの、技術的に非常に難しいと いうことなんですね。 あの、今の図が非常によくかけてるので、もう 1度ちょっと出していただけると ありがたいんですけれども、下水道艦の破損っていうのは下水道艦で起きるんですが、その、ま、空道が起きるっていうのは道路なんですよね。道路で起きるんですね。 は ですから原因と結果がちょっと違う場所で起きるって当然管理者も別なので行政の縦割りってのもあるんですけれども、 え、この開いた空洞というのをですね、これ下水移道側からは分からないわけですよね。 はい。 それで下水道をいくら調べても道路下の空洞ってのは分からない。じゃあ道路の空洞って誰が分かるかって言うと、これ表面見て表面から見ていても全然わからない。 そうです。 で、今はですね、あの、ま、電波を飛ばして、 [音楽] その反射の、ま、あの、速度で空洞を検知するという仕組みがあるんですけれども、実はこれがですね、え、まあ、 1.5mからぜ2ぐらいまでしか 分からないんですね。ま、検知できないですね。そうすると今回は、ま、 5、10 ということですので、そこの部分に開いている穴っていうのは全く誰にも分からないという。 うん。 ま、人間であればレトとかMRI とかっても映らないということですから、 これはなかなかこの地の仕様がないと いうことで技術的な制約が非常に大きい うん。という風に言えると思います。だ から今回もその修繕が必要なほどの腐は、 ま、なかったというようなも、非常に事前 にやはり見つけるというのが難しいんだな ということなんですが、橋本さんはどの ようにご覧になってますか?あの、この 事故ですけれ、あの、以前はですね、 道路官没は実はもっと起きてたんですよ。 4000件くらい年間にあったと。で、 それを対策をするためにこの法律を変えて 5年に1度の点検というのを義務付けた わけですね。で、5 年との点検をして、ま、あの、こ、もう緊急にやらなくてはいけないとこていうのはどんどん直すと で、それで、ま、2000 件で減ってきていたということがあるんですけれども、この 5年に1 とでいいのかなっていうのが今回の事故なんですよね。 2021 年に実はここを点検してるんですよ。 そうすると5 年ということは次は2026 年までは大丈夫という風に考えられていたんですけどもその間に起きてしまったということで、 ま、法律の5 年以内を守っているのでだけではちょっと事故が防げなかったんだなということですね。 これ橋本さん、あの5年に1 度ということですけどもね、例えば点検してたという前回というのは点検というのはこれ今回 40 ぐらいのすごい穴が最終的に開きましたよね。 はい。 というのはこれどうやどうやって点検を普通はしてるんですかね。 今で水道のま、1つには目視と言って目、 あの職員の方が マンホールから覗くとそれからロボットカメラなどを入れて横をこう調査をするというのをやりますね。 ただ1つ 空土の中に開いた穴の調査は気分付けで耐えられませんで ああの中に開いた穴 はい。そうですね。 あれはなんかこう見落とした部分だと思います。で、ここ点検の義務もないんですよね、あそこは。 ああ。 だから今後もあるぞということになると下水道化の上の空間の点検ももしかすると必要になるということです。え、 ですね。 これ探査技術で言ってもですね、さっきはあの MRI とか連みたいな話も出ましたけど、これあの根モさんやっぱりそてもそういったような技術的にはも相と 10m ぐらいの地間とこにあるってことになるとそこはやっぱり及ばないってことになるんですか? うん。現状の技術では無理ですね。 はい。 ただあのま日進月保であのどんどんまが実用化されてまだ 10数年しか経ってないんですよ。 はあはあははい。 ですから、ま、日本の企業が開発をした技術なんですけれども、 え、ま、あの、これからどんどんどんどん技術開発が進めば、まあ、 5 ぐらいまではいくのかなという感じはしますけれども、 ま、やはりそれはやはりこういちごっこみたいな感じでもっと深いところてやっぱりわからない。だ、分からないことを前提にどう取り組んでいくかってのが必要になってくだ。 橋本さんわからないことを前提と言って本当にあの多分現場に行っておられる方もですねとは思うんですがここまでどんどん拡大してきましたよね。 だ最初にちょっとある程度の穴が開いたと。 で、どうもそれを思い重機のあるものが言ったらまた崩れていったというようなことなんですが、 一応現状のこの技術レベルで言ったらこれに対する対応とか知恵とかっていうのはいしかったなかったんですかね?これは 今回のことを教訓として次につげていくしかないんですけども、ま、初動が攻められてますけども、実際にその消防隊員の初動は悪くなかったと思うんですけど、 ただその消防が持ってる情報としてその自盤が実 は脆弱で50m 近まで砂そうで崩れやすいとかですね。 それから下水道感が破裂した場合 流水素が蔓延してるかもしれないというような情報 これは持ってないわけですよ。え だからえっと何のマスクもしないまま最初行ったりですね重機が現場に入ってくるみたいなことが起きて はい。ええ、 あの情報をきちんと共有しておけばこういうことにはならなかったなっていうのは今から言えること。 今からはね、これモさんどうなんです?今からだとこうそういう対応とかですね、含めてただ初動が起きた現場のま消防の方とか救急隊員の方できますよね。それからだんだん話は起きた専門家が来るような話になるわけですけども 初動としてはこれ今の日本の技術レベルでっていうかこ今蓄積された情報やなんかではやっぱりし方ない部分もあったということなんですかね。 ま、そうですね。 ま、二次災害を引き起こさないっていうのは絶対のルールですから、その範囲内で現場では精一杯取り組まれたと思います。 で、もう1 つあるのがですね、あの、インフラの機能を停止しないようにして、あの、ますよね。 あの、下水道もちろんですけれども、水道感もあれば、あるいは、あの、電力ケーブルとかガス管も通ってるわけですよ。 それ全部止めて一斉にこうやるっていうことに仮に許さればそういうやり方は今後は出てくるかもしれない。 はあはあ。 ま、現状はそのインフラの、ま、機能を維持しつつ うん。 ま、あの、救出とか復旧を同時平行でやるってことになりますので、これ技術的に非常にやっぱ難しいと思いますね。 うん。はい。 これ橋本さん、やっぱりインフラのね、 機能他のこともあるわけですから、それもやっぱり維持しながらとなると相当苦重の決断とかいろんなものを判断求められるんでしょうね。 やっぱり、 ま、今回公益下水移動と言って複数の自治体が共同で使ってる下水艦なんですよね。 そうすると最初120 万人の影響が出てたと。ええ、 その人たちが、ま、あの、なるべく下水に水を流さないでくださいということをですね、呼びかけられてましたよね。 で、あれによって、ま、なんとかこう水をあそこの集中させないで、えっと、工事を進めようとしてたんだけども、その協力っていうのは長く続かず、 そして、えっと、バイパス感を作って 水を逃がそうという方向に変わっていきましたね。 はい。こは日本の上水道と下水道、水道インフラ全体の老朽化の現状を考えていきます。 まず野没事故の原因となった下水道ですが 、下水道館の標準的な対応年数は50年と されています。国交省によりますと、 月下水道館に起因する道路事故はこのよう に全国で毎年3000件近くも起きてい ます。さて橋本さん、ま、このような今回 のま、野の事故のようなものがまだ日本で これからどんどん起きていってしまうと、 そういう風に私たち考えておくべきなん でしょうかね。はい。 その老朽化が原因という風に考えると同じように老朽化している下水道艦っていうのは全国各地にたくさんありますので 可能性としてはあると思いますね。 うん。可能性としてはある。根本さんはここはどう見てますか? はい。はい。あの下水道はですね、他の種類のインフラに比べると相対的にはまだ老朽化していないんですね。 あの建設のピークが1990年代 はい。はい。うん。 ですので標準対応年数の50年をすと 2040 年台というのが次のピークになるんですよ。 ですから、あの、まだあの、老朽化してないんですけれども、 ま、現在事故が起きているのは、え、先行して下水移道ネットワークを引いた大都市権ですね。 ですから、今回の、ま、埼玉の事例もそうなんですけども、そこはもう先行して、 ま、1回目の東京オリンピックの前後に 投資をしましたので、 え、も老朽化している。うん。 で、え、さらにこれから出てくるのはもっともっと全国的に、え、ま、拡大をしていくということですから、今ではなくて、むしろこれから心配しないといけないという ことになりますね。 うん。これ下水道が壊れる、壊れないっていうのはやはりその周辺のこう、なんて言うですか、環境みたいなものを大きく検してくるんでしょうかね。根本さんいかがでしょうか? あ、はい。 あの、それもあると思いますけれども、基本的には、あの、え、ま、特殊なものを運ぶっていうその役割は元々設計、構造上設計されてますので、ま、標準的には、ま、 50年、50年 ただ、あの、水道も橋なんかもそうですけれども、全部が全部 50 年大丈夫ってことはなくてですね、ま、今回も 40 年ちょっとだったと思いますけれども、 あの、やはり使用環境によってだいぶ違うんですよね。はい。 ですから、あの、安心は全くしてられなくて、 あの、非常に危ない対応年数が近づくにつれてその危なさのリスクが高まっていくということになると思います。 うん。うん。 これあの橋本さんやっぱりあれですかね、その場所ね、あの地域的によってだから住宅の密集であるとか、都会であるとか、 それがやっぱり地方によっても違うだろうし、それからあの地性学的な問題なんかも含めてってのは、ま、いろんなものがやっぱり加わってということになるんですかね。 老朽感が進む、進まない、それから非常に目立つというのは そうですね。うん。あの、要素がいくつかあると思うんですけれども、まずは土地ですよね。脆弱な土地に不設されてるところが多いと。ま、下水とって基本的には自然の流、自然の重力で 集めていこうということになるとこの下水処理上に近づけば近づくほど低い土地にあるということですよね。 うん。ああはあはいはいはい。 この低い土地が実は脆弱でその自盤もゆるゆるっていう場所があって そういうところというのは例えば大阪でも海側の下水艦と海から離れたところの下水艦はどっちがあの老朽化が激しいかっていうと海側のズブズブのところに埋まってる方が [音楽] 壊れやすいんですよね。 そういう部分もありますと。 それから水素にしては、え、まりやすい場所、りにくい場所のある程度予測できていて、例えば水道のけ方で急に曲がってますよとか、急にこう下に落ちてますよというようなところていうのは流水素がこの酸素と触れ合って 流産になりやすい場所ということで、そういうところはもう分かってですね。 はい。うん。 こう重点的にチェックしてるところだと思います。 うん。うん。 これ、あの、でもそ、やっぱりあれですから、各かくそのね、え、自治体にしてもいい管理してるところていうのは今み、あの、橋本さんがおっしゃったようなことも含めて、やっぱり自分ところはここをやっぱり率戦してやらなきゃいけないっていうなことは対応はしておられるんでしょうね、やっぱり。 うん。そうですね。あの、ま、現場ではよく分かってるとは思います。 ただですね、その実際には修繕をしないといけないわけですね。 で、そのための予算があるのかというと、それはやっぱり十分ではないと思います。 ええ、 低いんですよね。はい。 はい。ですから、ま、あの、水道はもっと極端にあの、数字が出てきますけれども、 下水道の場合も、ま、え、甘水はちょっと別ですけれども、お水の場合は、え、樹液負担の減速があるにもかわらず下水道料金を上げようとすると何かとやっぱ抵抗があった。 がない状で老朽化してなければあんまり事故が起きないからいいんですけれども、 え、老朽化してくると異時間に費も出ない、更新費も出ないっていうことになってしまうと はい。 え、ま、原因っていうかどこが悪いかなんとなく想像がついていてもじゃあそこを修繕しよう、取り替えようってなかなかできない。 うん。 これがあの現状だと思いますね。はい。 うん。 では次にキッチンやお風呂で使う情上水道について考えていきます。 上水動の法定対応年数は40年と定められ ています。国交省によりますと40年以上 使われている水道艦の割合は年々増加し、 2021年度末時点で22.1%となって います。これは今後ますます増加するもの と予想されています。それに対し1年間に どれだけ新しい水道艦に切り替えたかを 表す更新率は年々低下していて0.6% にまっています。ま、このままだと今後路 が老朽化路の老朽化がどんどん進んで しまうということが予想されます 。これ更新 率があの0.6 なんていう数字を聞きますとね、えっという風にも思うんですが、これだけ作って普及させてでかつさこれからインフラの整備をしてこうと修理とか含めてですね。橋本さん、この状況というのはやっぱり今の段階では変わらないってことですかね? 変わらないでしょうね。あのまずお金がないっていうのは根本先生おっしゃった通りなんですけれども加えて職員の数も少ないですよ。 ああ。道業に携わっているのと同時に だったら民連携だというに国は言ってるんですけども民間のところにもその働いてがいないとそうするとある程度収入があったとしてもやっぱりこう段階的に水道艦をですねということでゆっくりゆっくりということになってますね。 ええ。うん。うん。 これ根本さんやっぱりこのね0.6 なんてのは驚いちゃうんですけども現実に今の人の問題であるとかい対応するなかなか難しさってのがあるというのは急にこれ変わるわけではないわけですよね。その点どう見たらいいんですか? ですね。はい。あの更新率というのままずご説明しますとですね、これあの非常にいい目安なので皆さんもあの頭の片隅みに置いといてただければいいと思うんですけれども はい。 ま、40 年が対応年数ですと。そうすると、あの、 1年間に2.5% ずつ更新をすると40年で100 になるんですよね。はい。はい。はい。 100÷40が2.5なので、 で、現実には0.64ですから、これ 100で割るとですね、え、100を 0.64で割ると150 年かかるわけです。 はい。ですから150 年かけてゆっくりでやってるんですけれども、その間にどんどんどんどん老朽化していきますから、全くもってこのスピードが追いついていないということですね。で、 40年じゃなくて60年、70 年使えますよっていうところもあのあるんですけれども、仮にそうしたとしても 150年よりはかに短い わけですよね。はい。ですから全くま、なんていうかな、ソ番が合わない状態 です。 で、これをやるためには先ほどちょっと下水色のところで、え、申し上げましたけれども、いや、料金を引き上げるとか適正化するしかないということですね。上げることへの抵抗は非常にあの強いんですけれども、実際にこう世界で最も衛星的な水を極めて便利に使えているというのはこれ空気と同じですね。ただではないわけですよ。 [音楽] で、それは消費者の負担によって成り立つんだということを我々が認識をしていかないといけないと いうことですね。 で、そういうことがしっかりなされて社会の仕組みとして上下水道が維持できるようになれば人材も入ってくると思いますね。 どうしてもね、こう当たり前のように水道ってなんか受け止めてしまうんですけれね思いがちなんですけども、 ちょっと考えないといけないですね。ではここからは老朽化対策にどう取り組むかを考えていきたいと思います。 16日国土交通省の有識者検討会は上下 水道の点検強化を求める第2次提減を大筋 で集約。札幌市、名古屋市など6次地帯が 4月末までに調べた下水道133kmの うち14.6%にあたる19.5kmは 速やかな対策化級措置の上で5年以内の 対策が必要と見込まれるという結果でした 。点検のあり方については下水道館ごとの リスクによって損傷が起こりやすい箇所で は点検や調査の頻度を強化。事故が起きた 際に社会的に影響が大きい箇所では点検の 方法を充実させるべきだとしました。 さらに点検作業の無人化や力化に向けた 取り組みの高度化水道館の劣化状況などの 見える化の推進などが盛り込まれました。 さらに使用量は費用を安定的に賄うために適正な料金を設定すべきとここはやはり出てきたというところですね。 うん。これあの橋本さん はい。 この辺りですけどね交省の提っていうのはどのように捉られてますか? うん。 やっぱり人がいないという風に先ほど申し上げたんですけども、それを補っていくためにこの点検の部分というか、そういうところにこう点検を無人化したり、ドローンを活用したりするっていうことは この利にかなってると思うんですよね。 ええ、 ただやっぱり水道料金っていうのは適正規模に上げる必要があるという話先ほど出てますけれども はい。はい。 一方で地域感差がすごく激しくなってるんですよね。 現在でも1 番安い水道料金と高い水道量金が自治体で、 えっと8倍ぐらいあるんですけども、 これが2040 年くらいにはさらに25 倍くらいに格差が広がっていく。 それは人口がどんどん減っていく。そういうところでも修理はしていかなくちゃいけないということで、 この水道料金がですね。 ま、月に2万5000円とか1 世代でかかるところも出てくるという予測があるんですね。 はい。うん。ええ。 なんかそういう風に考えるとこの格差っていうことを考えて極端に高く水道料金にならない方法 ていうものも考えていかなくちゃいけないんじゃないかなと思いますね。 そうですよね。まさに 難しいところですよね。2 万千なんて話になってくると でもさ、やっぱりあのそうすると全国全部均一化してですね負担でこれだけっていうのわけにはその地域さ地感の格差がありますからそうはいかないっていうのが現状にはあるわけですね。 はい。 ま、あの、地域感差をゼロにすることはできなくて、 で、当然人口密度によってですね、ネットワークインフラですから人口密度が高ければ効率は高まるわけです。ですから、あの地域の、ま、全体の面積が大きくても人々が集まって住んで はい。はい。はい。 で、その効率性を高めるという方法はあの住み方人の変革によって 可能なんですね。 広い面積にバラバラっと人がいてそれを全部上水道、下水道艦で繋いでいくっていうのは大なコストが変ってしまいます。 はい。 ですから、あのできるだけあの格差は小さい方がいいんですけれども、格差を小さくするための地域側の努力っていうのも あの必要になると思いますね。うん。 あのそれはあのコンパクトシティとかね、いろんなことを言われてますよね。 あるべくあの行政のものでも集約して人も住むでスーパーも銀行もろんな公的なものっていうのはやってる国あの地域なんかでもありますけどやっぱりそういったこともあるし考えの中には入れなきゃいけないってことですか? あ、そうですね。あの、ま、土木インフラの場合は、ま、ネットワークですからね、あの、人口が減ってもネットワークは変わらなければ 1 人当たりの負担を増えるに、ま、決まってるわけですね。はい。 ですから、あの、1 つは、ま、ネットワークインフラではなくするという手があって、 ま、下水移度の場合はですね、あの、 事業所ごとにていうか、ま、ご家庭も含めてですけれども、それぞれごとにネットワークを引かずに処理をするという合併処理浄化層という技術があ、 はい。はい。 あるんですね。で、これはもう完全にもう非常に衛星的で、 もうこれ世界に誇れる技術だと思うんですけれども、 人口密度の高いところは公共ゲ水移動のネットワークで孤立化するで。 度が低いところは合併処理浄化層にしていくっていうような組み合わせが、ま、一応可能ではあります。はい。ですから、あの、これからはですね、そういう形で、ま、あの、都市計画と言いましょうかね、あの下水移道事業計画を、あの、進めていくということがはい。あの、望まれると思います。 ってるとやっぱりそういうようなことが背景にあるってのは我々もよく分かってない部分ありますよね。 もうあのこうね蛇口ひねったらね美味しい水が飲めるだから日本のはっきり言って特徴私もあの世界回って取材はしましたけど特にあの アジアにね駐しましてねそれから実は水道の水とかそういうものは一切飲まなくなってしまって今でもね水というのはほとんどねんもう少しあの水分補給しなきゃいけないって周りからも言われるんですけど怖いっていうかね。 で、そ日本ではそんなことないんだから当たり前の話ですけどうとこれ橋本さんやっぱり非常に根本にあるのはですね、だから本当水と空気はただと言われてようなことというのがそうではないんですよというね、先ほどの値段の問題、 水道料金の問題にも当然跳ね返ってくるわけですけども、 その分のその我々側消費者側というか者負担というの話も出ましたけどそこの意識も少しこう考えなきゃいけない部分とありますかね?やっぱり 今それが1 番求められてるんじゃないかなと思うんで ですよ。で、我々は本当に水道に何を求めてるのか、 安さなのか、安全性なのか、そういったところですよね。 で、どういう水道を選んでいくかっていうことも重要で、そのコンパクトシティの中に入ってある程度こういう 安定的な水道を得るっていう人たちもいるでしょうし、 あるいは合併浄化を使うようなこの、 ま、中間地のようなところていうのは 実は半島地震以来ですね、 小規模分散型の給水設備の方がいいんじゃないかっていう議論 だから年型のソリューションと地方の 人口の少ないとこ 値段の格というのはですね、減らすことができるんじゃないかと思いますね。 え、うん。でもさ、今みたいな話というのはいろんな形の中で議論というのはされてるわけですね。これ はい。あの、技術的にもだいぶ発展してきていますし、 え、あの、政策レベルでも、ま、自治体国もにですね、あの、そういった特に、ま、水道に関しては従来ですね、やはりこうネットワークしかないよと、え、 あの、地下水専用水道とかですね。 水とかあるんですけど、コストが割に合わなかったんです。全然ね。ですから下水道は合併処理化があるからまだいいんですけど、水道の方はなかなかなかったのが、ま、最近はだいぶ色々なことが開発をされてはきていますし、え、 で、あの、ま、なんて言いますか、そういうことも組み合わせながら進み方って言いましょうかね。 ライフスタイルを考えていくっていうことが、ま、実際に行われ始めていると思いますね。 うん。 橋やトンネルなどのインフラ老朽化の現状 がこちらです。え、建設後50年経過する 割合をインフラごとに見ていきますと、 昨年3月の段階で道路や橋が37%、 トンネルは25%、蒸水道や下水道より 50年経過した割合が多いことがわかり ます。また橋やトンネルの点検結果見て いきますと早期にまたは緊急に措置を講す べき状態とされた数は橋が全国でおよそ5 万6000本に登りますがうち51%がま 未着手のままだということなんです。 トンネルはおよそ3300箇所のうち 42%が同様に2未密未着手の現状があり ます。 これ根モさ、あの、これ橋屋道路トンネルの方が上下水道よりもですね、老朽が深刻なのかと言いたくなるんですが、この辺りはやっぱり現実にはその方がやっぱり先行して老朽化進んでるってことなんですよね。 はい。あの、橋はですね、1970 年代がピークなんですね。 はい。で、1970年代には年間1 万本の橋がかけられていたんですけども、その後一斉に、ま、どんどんどんどんこう減ってきて はい。はい。はい。 [音楽] で、ま、これからあの、ま、橋の対応年数って大体 60 年とされてるので1970のプラ60で 2030 年代には年間1 万本の橋をかけ替えなければならなく ですけれども、今ある予算はですね、え、何本分あるかと言うと、 2023 年にかけた橋の数というのは1 番本に対して実は225本なんですね。 え、あ、はあ。はい。ですから225 本分の予算しか今ない中で1 万本の橋をかけ換えることができるのかと言ったらできるはずがないわけです。はい。ですが圧倒的にこのギャップというのがあるというのが橋の状況になりますね。 ま、水道の場合も同じような1970 年代なんですけど、まだこちらは一応料金が不足はしてますけど、料金があるので、え、そのギャップの割合というのは、ま、小さいですけれども、橋とかトンネルというのはこれ普通会計と一般会計で税金からあの支払われるものですよね。そうすると相手は 社外保障だったり子育てだったりするわけですよ。相手というか同じ財布の中で出しますから。 それは社会保障の方が大事でしょと。 橋よりもねっていう風な話になるとなかなか予算が回ってこないっていうのが橋の現状ですね。 じゃ、現状で半分ぐらいなかなかこれね、未着ってか対策できないというのは今予算面で今社会保障の問題とか色々これ国回でも議論されてますけども、 じゃインフレもしかしですね、インフラもこれやっぱり我々が毎日通行するものだし、これは本当に生活農ですから非常に大事なものですけども、 そこはやっぱり両方ある程度得できるような議論っていうのにはってか現状にはいかないってことですか 道路財源ていうのがあるんですけどね、自動車関係税というのは道路や橋に優先的に使える予算だったんですよ。 で、それを一般財源に変えたんですよね。 はい。 ですから今は道路や橋の予算というのは社会保障と競合して取ってこないといけないと いうような状況ですからこれがあの特定財源であれば優先的にこれ使えるんですけれども一般財源にしたっていうのは国民の選択としてそうしてるわけですよね。 ま、2000 年代にしたわけですけれどもはい。 え、ま、現状はそうなっていますので、ま、もう 1 回これを特定財源に戻すという方法はもちろんあるんですけれども、ま、それよりもやはり今急ぐべきのは何なのか、インフラの老朽かってのは非常に問題だと思うんであれば 社会保障を少し減らしてでも インフラに向けるっていうことはありえなくはないんですよね。 ありうん。 うん。これ、あの、橋本さんなんかこう地震のね、震災やなんかの後にも私も取材に回ったりして、 あの、トンネルであるとかですね、それから高速道路もそうですよね。 はい。問題でこのまじゃ支えないからと枠組を鉄でとかですねんなってのやってましたけども やっぱりそういう面で言うとこのインフラ対策というか こうどう対応してくかってのは極めて務だと思うんですけどどう見てますか? ま、さ号トンネルの事故を見ても今回のヤシオの道路没を見てもえ 非常に 復旧までに時間がかかって経済的な損失が大きいんですよね。 はい。え、 だから事故が起きてくることに慣れてしまってはいけない。 事故が起きてから直せばいいというような考え方になってしまうと 莫大な損失なんですよ。 そうなるとやっぱり予防的にかにやっていくかということが大事で これあのインフラの問題全てに共通してると思いますけども点検とか診断とか 措置とかそれであとどうやって記録に残していくか はい こういうことを非常にこう素早くやっていく必要がある まそこのところではDX やドローンを使うっていうのは非常に有効な手段として考えられるんですね。 うん。こが壊れそうだの早くわかるわけですから、え、 その後なんですよ。 そこのどうやって処長するかということで、やっぱりどこからその直す人を連れてくるかと。はい。はい。 ここのところが依然前として課題として残ってますね。 [音楽] はい。うん。これあのでもさ、ま、以前私も資材に同行してその新幹線のトンネルとかですね、点検してるような現場行って、あの砂の海の砂とかいろんなこと言われましたけど、だからも脆ろくなってるとかですね。 うん。 それを技術的にいてとのやって現場を取たことあるんですけど、やっぱり今まで行くとんな面でだんだんかってのは目立ってきてとになってくるというの何としてもやっぱり防がわなきゃいけないというかの命を守ることにもなりかれないのでなるのでその点はどうお考えですか? はい。はい。あのやはり優先順位だと思うんですよね。 あの、1つ1 つ見ると子育ても大事、社会保障も大事、文化も大事、芸術も大事、スポーツも大事なんですけれども、大事なもの同士でどうやって順番をつけていくのか で、その覚悟が、あ、政治家に必要あ、まさ なんですよね。はい。ですからインフラの話をすれば皆さんインフラ大事だとおっしゃるんですけれども、じゃあ具体的に予算をここにつけましょうというのはやっぱ政治判断で、 え、やらなきゃいけないということになりますので、その、ま、覚悟と言いましょうかね。 あの、ま、引き算の政治ってよく言うんですけどね、何でもこうばらまくってのはみんな得意なんだけど、ここを我慢するっていうところの決断ができるかどうかっていうのはこれから求められると思いますね。これあの国民にとってもそうですけどもね。え、橋さんもずっと見られてね、取題しておられると思うんですが、この辺り今あの根モさん中おっしゃった方どう思いますか? やっぱり政治家ですね。それはあの今まではインフラっていうのは作るまでは喜ばれる。 はい。 なのでそれは議員さんがですね、俺が橋を立てたぞ。 こういうことがですね、表に繋がったんですよ。で、一旦できてしまうとメンテナンスっていうのはあまり目立たないので、そういうことを一生懸命やろうとしても表につがらないからやらないっていう、こういう判断をしていた政治家は多かったと思います。 でもこれからは皆さんがこういう風に事故な状況とかを共有してますから で、いろんなアンケートを見ても老朽化したインフラな何とかしてほしいっていう声非常に大きいんですよね。 こういったことをこの選挙というとまで問うと いうことが重要だと思いますね。 ま、いろんな形の中でね、インフラの整備っていうか、その後の補修の問題であるとか整備っていうのが出てきたんですが、 あのでもさ、これ我々として1人1 人がですね、だからこういったような状態水道の下水道、上下水道もそうですけども、これどのような意識ってのはやっぱり今まであんまり、あ、もうできてては当たり前のように本当に教授できるわけですから、これだけではダメなんだっていうか、この我々がどのようなやっぱり姿勢で望むべきだと思いますか? あ、そうですね。 あの、ま、政治家の決断っていうのは先ほど申し上げた通りなんですけれども、我々ができることってやらないといけないていうのがあって、で、あの、インフラが今まで通りないと我慢できないということではなくてですね、インフラを減らしても豊かな生活が遅れるように発想を切り替えていくと、え、 例えば箱物の配合ってありますよね。 で、これ反対するんじゃなくて、ま、学校中に拠点を作ってそこにこういんな機能を持ってくれば物は大幅に減らせるんですよ。 はい。それで、ま、合併処理化層であるとかね、あの、給水車であるとか様々な土木のインフラの技術もあります。 で、こういうものを総称して、私、あの、小インフラという風に呼んでるんですけれども、 え、今まで通りのインフラがないと我慢できないんじゃなくて、少ないインフラでも豊かになろうよ。これ小エネルギーと同じことなんですよね。あの、石油の価学が上がった時にジャブジャブエネルギーを使いましょうって誰も思わなかったんですよね。 で、より少なくエネルギーを使う社会、経済に変わったが故えに今日本の国際強制力維持されてるわけですから、これと同じことをインフラでやると、 ええ、 で、小インフラをすることによって日本同様に世界の各国がこれからインフラ老朽化に見舞われまして、 で、これを救うのは日本の技術なんですよ。 はい。なので、小インフラを今のうちに小演と同じようにね、産業をこう切り替えていく。 我のライフスタイルを変えていく国土を変えていくということができれば大いに貢献できると思いますね。 うん。これあの橋本さんやっぱりなんか全てね、ま、便利なものは教授してで当たり前だと思ってるだけではなくてっていう考え方はやっぱり持たなきゃいけないってことですかね。 今変えなくちゃはいけないのは問いを変えることかなと思ってますね。 それは今のインフラは昭和の問いを解くために作られてきた人口がどんどん増えていくぞとか環境が悪くなっていく中で水をどうやって綺麗いにしていこうかとか地方隅々みまで人が住んでいくために道路を拡大しようと このに答えるために今のインフラができてるんですよね。 で、それを維持していくっていうのは昭和の問いに答え続けることになるので、 令和の問というのは人口がどんどん減っていくとか、気候変動が起きていく中でどう対応していくか はい。 そういう中で例えば都市の水道、都市の下水道をどうやって残すかで先生が言われてるようにその少ない人数で住んでいくインフラっていうものを新たに作っていくんだ。仕組みを作っていくんだ。 ま、これは非常にクリエイティブなことなんじゃないかなと思いますね。 はい。うん。 これでもさ、先ほどね、これやっぱり日本のやっぱりそういったような技術というのはで海外にもということなんですが海外はこういうその老朽化に対してというか、これどういう対応の仕方されてるんですかね? [音楽] あ、あの日本と同じようにですね、え、同じような問題に見舞われてるのは 1980 年代のアメリカだけだと思うんですよ。 で、これあの集中投資して集中して老朽化するってところが問題 なんですよね。で、アメリカの場合は 1930 年代のニューディールの時に集中投資をして 50 年後に橋が落ちたりしたんですよ。で、こういう投資パターンていうのは日本とアメリカだけなんです。ところが 20 世紀っていうのは高度成長のあの時代なので こっから後ですね、中国とかアジアとかアフリカの諸国が一斉にこう行動成長したんですよ。短期間に 10年20年の間に ということは日本の後に同じようなことが起きるね。 はい。 間違いない。そのに日本がインフラをちゃんと提供できるかどうかということですね。 はい。うん。 橋さんどこもありますか?この辺りというのは。 あのアメリカでも道路カ没事故とか下水道の看没事故っていうのはま、ちょこちょこ起きてるんですよね。で、点数にすると日本の 20倍ぐらい起きてる。そんなに で、あの、それでもなんて言うんですかね、予防的にというよりは、 え、 起きてから対処しようという風になんか慣れてしまっているというところがあって、 あの、トランプさんもバイデンさんもこのインフラのもう 1 回立て直しに予算をつけようとしたんですけれども、それが、ま、議会で承認されなかったわけですよね。え、 で、壊れてしまって今年の2 月もですね、デトロイトで、えっと、水が溢れて、 この200 件ぐらい官没してしまったと。そういうことでもあまりデに乗らない。 え、やっぱ日本はうちにていうことにですね、みえ こう共するということは重要かと思いますね。 そうですね。これなんかもう当たり前だっていうか、今のこのままでいいんだというか、そのようにやってるとやっぱり後からこう非常に失ぺ返しを受けるようなことになるっていう。でもさ、やっぱりその辺りの意識っていうのは絶えずやっぱり考えとかなきゃいけないと。 そうですね。あの、若い人たちは非常によく理解してくれますね。 はい。 ですから、ま、人口減少時代にってきた人たっていうことになりますけれども、我々、ま、高齢者っていうかが認識を変えていないといけない。認識を変えないといけないとことね。 [音楽]
今年1月の埼玉県八潮市で道路が陥没しトラックが転落した事故。発生から3カ月以上たってから、不明になっていた運転手の男性を”救出”。その後、死亡が確認された。事故を受け、国交省の有識者検討会は、老朽化した下水道管の点検や従来の下水道システム自体の見直しの提言案を示した。今、全国で下水道管のみならず上水道も老朽化が進み、水道管の多くが耐用年数を超えている。橋梁やトンネルなど”目に見えるインフラ”に比べ、地中に埋設された “目に見えないインフラ”の上下水道は、ほとんどが更新されていない。国の財政支援はあるものの規模が不十分で、更新作業が進まない状況が続いている。
ゲストは、長年にわたりインフラ問題を研究してきた根本祐二氏と、水ジャーナリストの橋本淳司氏。日本の上下水道などインフラの老朽化「待ったなし」の対策について徹底検証する。
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