深刻な栄養失調の子ども7万人 配給再開も…ガザ“イスラエル化”？「全域掌握」【5月28日(水) #報道1930】| TBS NEWS DIG

深刻な栄養失調の子ども7万人 配給再開も…ガザ“イスラエル化”？「全域掌握」【5月28日(水) #報道1930】| TBS NEWS DIG

こんばんは。1930松原浩司です。 上村さ子です。 さて、深刻な食料不足に陥ってるガに3 ヶ月ぶりに食料が配給されました。 200万人が暮らす中でなぜ4箇所しか IQ所が設けられていないんでしょうか? またイスラエルは20年前にガザから撤退 したんですがデタニア府が再戦の動きを 見せております。住民たちは一体どうなる んでしょうか?さらにドイツのメルツ市匠 が今慰例のイスラエルに踏み切ったのは なぜなんでしょうか?え、今日はガザを 巡る各国の思惑を読み解きたいという風に 思っております。 では今夜のゲストをご紹介します。運は国連パレスチナ難民救済事業機関職員としての活動経験を持つ防衛大学校名誉教授山涼二司二さんです。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 続いて中東問題とアメリカヨーロッパの歴史的な関わりに詳しい一つ橋大学教授福光久さんです。 よろしくお願いします。 そしてエル、パレスチナ問題などの取材を続けているジャーナリストの太大一さんです。 はい、こんばんは。よろしくお願いいたします。 お願いします。よろしくお願いします。 報道1930 では番組のホームページや動画サイト、公式 SNS でも情報発信しています。是非ご覧ください。 え、まずは今日のテーマとなるニュースからです。 深刻な食料不足が指摘されるパレスチナ 自築ガザでおよそ3ヶ月ぶりに住民への 支援物資の配給が始まりました。配給場所 では大きな混乱が生じています 。イスラエル政府が関与し、アメリカ主導 で設立されたガザ人道財団は27日。南部 ラファで支援物資の配給を実施 。回し地区の配給場所では大勢の住民が 詰めかけ大きく混乱し、AP通信は イスラエル軍の発砲で少なくとも47人が 怪我をしたと伝えています。イスラエル軍 は警谷射撃と説明しているということです 。 ガザ人道財団は4 箇所で活動を展開するとしていますが、ガザ住民の強制的な移動につがるとの懸念が指摘されています。 え、ニュースでもお伝えしましたが、およそ 3 ヶ月ぶりにガの食料の支援、これ配給がですね、再開されました。ただこれが人動的な支援と言えるんでしょうか。ご覧いただきます。 一面見渡す限りを埋め尽くす人々。 ガザ区でおよそ3 ヶ月ぶりに遅延物資の搬入が再開されました。 南部ラファでは大勢の住民が詰めかけ混乱状態となりました。 銃も響きます。 イスラエル軍は警告射撃を行ったとしています。 住民が受け取っているのは食料や医薬品などが入った箱です。私たちは子供たちに食料を届けます。私たちと共感してください。私たちと私たちが直面しているこの悲劇を誰かが支えてくれることを望んでいます。銃撃やは気にしません。 大切なのは子供たちに食料を届けること です 。南北に40km以上あるガザですが、 配給所はガザの中部の1箇所と南部の3 箇所のみ。北部の住民は数十kmを歩いて 配給場を訪れ持ち帰ることになります 。 これまでガザ地区への支援物資は国連導で搬入されてきましたが、イスラエルは物資がイスラム組織ハマスに渡っているとして、今回からアメリカが主導して設立した民間のガザ人道財団によって行われています。 これまでパレスチナを支援し、トランプ政権から援助を切られた運は国連パレスチナ難民救済事業機関のフィリップラザリーニ事務局長は 最も弱い人々を排除している。 何キも歩いた後、何時間も待って10km から15kmの荷物を背負って帰らせる 配給システムなどありえない 。これは人々に移動を強いことだ 。最大で3から4の配給所しかないため 、人狼支援を得るために人々に移動を強い ことになる。 アメリカのガザ人道財団によると今日までに配られた支援物資は 46万人分8000箱だということです。 おちったりを見ておきましょう。上村さん。 はい。ガザ地区には200万人の住人がい ますが、およそ7万人の子供が深刻な栄養 出張状態にあるとWFP世界食料警告が 計画が警告する中でガザでは27日南部 ラファでおよそ3ヶ月ぶりに食料が配布さ れました。これまでガザへの支援物資と いうのは運アなど国連主導で行われてき ました。しかし、今回からはイスラエルの 求めに応じてアメリカが主導し設立した ガザ人狼財団に変更されました。 イスラエルのネタニアフ首相は19日最低 限の援助を提供すると発言。27日に配布 された食料というのはガサ住民200万人 に対して 46万2000職だったと言います。一方 、配布前の25日です。 このガザ人道財団のトップである事務局長が人道主義の原則を守ることができないとして辞任をしています。縦山さん広いhで今回配所が 4 箇所というのはとても少ない気がするんですがでしょうか? もう全くその通りですね。が、ま、広いと 言ってもそのほど広いわけではないです けれども、それでも、え、南北で40km 、50kmあってかつ実際に200 万人以上が難しながらあちこちに回る。 その中でその今4箇所となってますけども 実際に今解説されてるのは2箇所だけなん ですね。そうですか。あ、しかも1番の方 だけなんですよ。 中部はないんですか?南の2 箇所だけが解説されています。 初日は2箇所だったと。ああ。 はい。それであの人々がそこにもう長い間食料とか支援物資を受け取ってませんからさっきの映像のようにもうざっと発藤するわけですね。それも当然だと思います。それでなんとかその箱をこうってる箱を手に入れようとする。 そういう中で混乱が起きて、ま、イスラエル軍が本当に威嚇かどうか分かりませんけども、え、ま、実談を打って結果としては、え、 40 数人が怪我をして、さらに最新の報道では 1人も死亡、1 人死亡したという話も出ています。 ええ、 ですからその本来連なんかのがやっている配給書っていうのは中で約所あったんですね。 そ、400 箇所ぐらいで配給してたのが今回4箇所は 2箇所と。そうです。ええ。ああ。 だからもう1/100とか1/2 まで減っているわけです。これから増やすとは言っていますけれども、とても垂れる状態ではないですから人々が殺藤するのは当たり前。みんながお腹をいっぱいう状態だったら殺藤しないでしょうけれども、全く植えそうな人々がここの中にいるわけですから。 これは国連のこれまでですね、運はなんか やっていたノーハウがあるということで、 今回はま、民間が急遽野ろうということで アメリカ中心の団になる、民間の財団に なるということで、彼らノーハウがない からこういう最小限になったのか、それと もですね、何らかの意図というか、もう4 箇所でいいじゃないかという、ま、最低限 の援助というこういう言葉に従ったかどう なりますか?あの、イスラエルは今回、え 、ま、え、事業を始めるにあたってその炎 物質が国連の手に渡ると最終的にはハマスに渡ってしまう。 それをさせないんだと言ってるわけですね。ですから特殊な配球場を作って周りをフェンスで全部囲んでそれであの入ってくる人を制限しながら 箱をあのあらかじめ包した箱を配る。 つまり400 箇所やるとそこにハマスが取りに来たりしても分からないから。 分からないから。 だから限定的な場所でしかやらない。しかもそれを周りがイスラエル軍が囲った形で、 ま、建前以上はイスラエルは関与してないってことになってますけどもやってるわけです。ですから意図的にこういうこうあの配システムを作ったわけですね。 うん。 うん。ただ今さん、ま、200 万人いるという中でもう3 ヶ月間、ま、ほとんど食料が入ってない中で 46 万をとりあえず配布したそうですが、最終的に計画では 120 万人に配給する計画だという風にも、ま、伝えられてるんですね。 とりあえず200万人中120 万に伝えのに渡すという計画だと最初から全員に行き渡るように考えてないということなんですか? え、ま、あの、計画書によれば、え、4 箇所作って1箇所30 万人のを出すから120 万人、さらに将来的には配給場所を増設するとは言っているんですね。 ただしこの46 万色っていうのもその1つの箱は5 日分とかいう形で考えられているのでうん。 あの実際にはもっと1 世帯あたりでは少ないわけです。 それを何日も食いつないでいけなきゃいけない という状況ですから。なるほど。 これは本当にその国連とかあるいはこの、え、トップが人道主義の原則を守ることができないと言ってますけど本当に軍事目的のために援助計画を作って助けこそれを実行している。それはもう全く人道援助の原則に反してるわけです。 え、 ですから国連が協力を拒否し、あるいは他の人道支援団体が拒否し、さらにはこの一応トップについた人間も、 え、自信自認してしまう、 こういう状況が起きてるわけですね。福 さん、あの、ま、住民たちはですね、もう この半年1年ぐらいずっとですね、 イスラエルからあっち行け、こっち行けと 避難させられて、それに移動して、廃墟 から廃墟は移動を重ねてヘトヘトで食べる ものも飲むものもない。医療品もなくなっ てる。そん中で何十km歩いて取りに来い と。しかもこれだけ大勢の中で並んで待て と。これ本当に人間扱いしてると思えない ような状況だと思いかですか、これ?そう ですね。 あの、もうこれ完全にもう植えさせる。これを植えさせて、え、ま、そのまま、ま、掘っておく。そのまま、ま、あの、どっかにその移住させる、 移住してもらう。はい。 う、ということを考えているんだと思う。 を武器化してるということです。 そうですね。そうですね。 あの、今年で戦後、あの、80 年になるわけで、ま、日本などはうん。 あの、平和を、あ、教授してきたわけですけれども はい。 中東ってその48 年にイスラエルが独立をして宣言して48 年から56年第2中東戦争があって67 年第3中東戦争があってで73年第4 次中東戦争がありました。で、その後も アフガニスタン紛争とかイラクのワンガン戦争とか はい。ま、その後さらに2003 年にはあの医、米により楽進行がありました。 はい。 これもうずっと戦争し続けてきてるんですね。 で、この土地って石油とかもあの断にある土地ですし、それから人々もあのやはりイスラム教のそのあの信仰やっぱり教育はすごく手厚くあのあのその施すんですよね。 だから豊かになってもおかしくなくって こんな部屋あの戦争にをずっと続けるって到底考えられないところなんですね。 うん。 だ、これが今この状態ってあのその中東のみな、欧州の目ならず、ま、日本も含めてですね、これはもう本当に私たちの人間性が試さめ、試されてる問題だという風に私は思います。 はい。菅さんもずっとあのイスラエルで取材をされてきた、あの、どう見ますか?この状況を。 その、ま、いくつか問題点はあると思うんですけども、ま、あの、現地に、現地の、ま、 関係者に話を聞くとですね、ま、そもそもその後、ま、代表がなぜ人任したのかと いうところなんですけれども、この、ま、人動主義ですね、人動支援の大原則っていうのが、ま、 4 つあってですね、あの、ま、人動的であるとか、ま、公平、中立、独立って、こう 4 つ、ま、大原則なんですけれども、これは守ることができないということを言ってやめたと。 で、これ現地で話を聞くとですね、あの、やっぱりイスラエル軍がですね、その配球所に食料を取に来る人たちをスクリーニングをしてるようなんですね。で、その中、要はその支援を取りに来た人の中にハマス、もしくはハマスの家族 はい。などがいないかどうか。うん。 そうの一切をして、ま、とにかくそれが子供であってじゃ、例えば家族もしくは親戚の中にハマスの関係者がいたとか、ハマスの関係者と思われるような人がいたとなればもう配球を渡さないと。だからイスラエル側からしてみればとにかくま、ハマス関係者もしくはハマスに対するこう反発ですよね。ハマス関係者であれば支援すらも受け取られない。 も植えるしかないっていう状況を作り出すことによってもうとにかくハマスを値や足しにしようとしていると。そう、ま、そういう風にしか考えられないんですよね。 で、あともう1 つポイントなのはなぜ南部にしかあの配給所がないのかっていうとこだと思います。 はい。はい。はい。 その配給食料に困っていてハマスじゃない人に食料を与えるっていうのであれば北部に配所を作ってもいいはずですよね。もちろんなんか露的な問題があるのかもしれないですけれども。 うん。だけどもこれだけは1 年半に渡って地区をま、こう空爆なも地上作戦も含めて攻撃をしてきたわけですけれども、ま、未だにですね、やっぱ北部に残ってる住民っていうのはいるんですよね。 うん。 で、これもやっぱり現地の橋の話を聞くと、ラバハっていうのはもう文字通りなんですかね、クリアアウトされた。そう、全て一掃されたようなんですよね。も、文字通りも 破壊されてしまったと。 だからハマスのファシリティ、ハマスの施設なりトンネルなりが一切ない場所。あ、なるほど。 で、北部には一部まだ住民が残っていって北部、ま、特に、ま、金銭的に余裕のある人と言われてますけれども、ま、食料を変えるような余裕がある人は今も北部に残ってると うん。で、そういう人たちは げ、ま、軍事力ではもう移動させることはできないんじゃない? うん。うん。 なのでただ植えさせればその北部に残っている住民も南部に行かせられるんじゃないかと。 ま、そういう風にガザの人たちはですね、 ま、考えてる。例えば実際に確かに、ま、 これ、これだけの食料内に陥ってるので、 住民同士のですね、ま、いざ小座というか 、あの、こう、食料を奪い合う戦いみたい なものすらもですね、ま、ちょこちょこ 置き始めてるような状況もあるので、ま、 その中でイスラエルが、ま、もしくは アメリカとイスラエルがこれで、ま、財団 として食料を配給することによって、ま、 自分たちをこうなんですかね、正当化する というか、じゃ、ハマスに対してハマス、 自分たちをこうヒーローというか、正義の 側に置いてですね、食料を配給して、ま、 住 民を心理的にコントロールしようとしてると、ま、そういう風にしか考えられないという風に思います。 うん。例えさん、あの、ま、あの、パリスの住民の方々はですね、どうなんでしょう?ま、もちろんイスラエルな何てことしてくれるんだと思いはずっとあるでしょうけども、ハマスがあいうことしたせいなんだと。ハマスへの感情ってのは、ま、何回か我々やりましたけど、そんなに大きくはですね、ハマスを排除しようという風に声は色々ありますよ。 ただ大きな流れにはなってないようにこれまでは見えたんですが、今どう考えたらいいんですか? あの、確かに反発は出ていますし、 例えば3 月下旬にも何回か半デモというか、マさ出ていけっていうスローガンを叫ぶデモもありましたし、つい最近また何回かあったんですね。 しかし多方でじゃあそのハマスを完全に自分たちはハマスと縁を切るのかとかあるいはハマスなしで生きていくのかっていう考えにはまだまだ至っていない。イスラエル軍のイスラエル軍のですよら 1/3 ぐらいはまだ住民がハマスを指示しているという風につい最近の評価で言ってるほどです。 つまりその誰に頼っていいのかっての分からない状態でイスラエルはこういう、ま、状況を作ってなんかよくわからない財団を作ってそこに頼れるわけですけど、とても頼れる状態じゃないし、混乱が起きればすぐイスラエルが銃を打つわけですし、そうするとやっぱり自分たちを守ってくれるのはハマスではないか。 しかないぞ。というだからそういう状況をイスラエルをまた作り出しているというスラエルのものすごい矛盾だと思いますね。 はい。ガザの人々が置かれている悲惨な状況を見ていただきましたが、イスラエルによるガ攻撃のフェーズもですね、実は変わろうとしているんでしょうか。イスラエルは占領していたガに撤退したんですが、再戦量の動きを見せております。ご覧いただきます。 エルサレムのイスラム京都が居住する地区に押し寄せるイラエル人たち。 26 日はパレスチナ人が将来の首都とする東エルサレムをイスラエルが占領した記念日だとして大規模集会が開かれていました。 テロリストに塩などと叫ぶ虚空政党指示者も そして同じ日ガではイスラエル軍は25 日と26日の2 日間でハマスの拠点だとする200 以上の大規模攻撃を行いました。 זהחלקמהחרתהחמס במקבילעלהלחץהצבאי האדירהכניסההמסיבית שלנובעצםלהשתלטעלכל אזה2の大規模攻撃の前ネタニアフ首相 はガザ全域の掌握を宣言しました 。 イスラエルによるガザの占領は1967 年から。しかし2005 年にイスラエルは軍事的な負担像もあり、完全撤退しました。そしてその 2 年後、選挙で勝利したハマスが消、それが間違いだったと今議論となっているのです。 2005 年にガザから完全撤退したのは間違いだった。撤退は間違いだったことは今や明らかだ。パレスチナ自治政府の弱体化によってガザ地区のハマスによる支配を招いた行為そのものが間違いだったのだ。 そして今回の大規模作戦。 すでにスラエル軍はザ地区のおよそ8 割の地域を立ち入り禁止や避難命令の対象として住民を排除しています。 住民をガさせるというトランプ大統領の構想を実行しようというのでしょうか。 この発言にガザの住民は報道1930の 取材に 対し強制避難強制移住という考えは心を 打ちめします 。日本のNPO 法人パルシックのガ事務所の責任者をしているサ春さん。ガザチューブの町で暮らしています。 自分たちの家からのを強制させられるということは単に肉体的に引き離されるだけではなく私たちのアイデンティティ、思い出、この土地との繋がりまでも破壊することになります。 私たちの願いは永久的な忘亡や避難ではなく自分の家で平和と尊厳の中で暮らすことなのです。はい。このガザ占攻撃のフェーズが変わるんでしょうか?上村さん。 はい。あ、まだ はい。こちらでやりましょう。どうぞ。 はい。19 日ガザ全域の制圧を目指すとイスラエルのネタニアフ首相が宣言しました。 イスラエルは今後2ヶ月でガザ地区の 75%を占領し、住民を3箇所に集約する と計画していると複数のイスラエル メディアが報道しています。2005年に イスラエルがガザ地区の占領を放棄した ことについてこのような議論があります。 ガツ元国防省は6日2005年の完全撤退 は間違いだったと発言。そして便ビール 国家治安省は去年2005年のお点を 拭いるべきと集会で訴えています。そして ネタニアフ首相は21日戦争集結の条件の 1つとしてトランプ氏の計画を実行する ことと発言。この計画はどんなものかと 言いますと、アメリカNBCニュースは 17日。 トランプ政権が最大100 万人規模のガザ地区の住民をリビアに移住させる計画を検討していると報じました。この報道については 20日国務長官は否定しています。 はい。とりあえずイスラエルメディアに よると2ヶ月間でこう3箇所南部、中部、 北部、ま、特に南部なんか狭い地域ですが 、ここに3箇所に人々を集めて後を とりあえず占領してそこから始めようと いう風に言ってるようにも見えるわけです が、さて、立山さん、まあ、2005年の ガザ占領法棄撤収撤退がですね、ま、 ずっと、ま、こう脈くとですね、荒だった んじゃないかという声があったと思います 。 ここに来て本気でそれを再戦量しようとしてるのかどうぐらいになりますか? あの、再戦量してるような方向に動いていると思います。 動いている。それを2つ理由があって、1 つは、ま、も元々失敗であったという声があり、加えてその、え、ザ戦争が長く中で、え、座をどうしようもないという形で何らかの解決策を乱すればもう再戦量しかない というような、 今浜松、ま、相当でもハマ幹部も、 ま、殺害しました。 もういいじゃないかという風に外から見ると思うんですが、え、 それでももうあの徹底的ハマスをま、もうなくすことはできないからそれだったら占領だということになってるということです。 そうですね。もしラエル軍がハマスが主張してるようにあるは要求してるようにガ撤退をすればまたハマスが出てくる。 そうするとイスラエルの脅威になると。 なるほど。 だからそのイスラエルが何かの形でコントロールしなければいけない。その場合にどうするかって言うと 200 万人がずっとたくさんいるとそのイスラエルとしては占領国としての国際法上の責任とか義務が出てくるわけですね。 2005 年までは中にの住民がてそれをま管理してた。 それそれも大変だと 大変だってのでコストがひどいからっていうことで 2005年に撤退をしたわけです。 はい。 だから同じ撤対あの問題はやりたくないでも、え、画をこのまま放置はイスラルの視点から見れば放置できない。 しかも2005 年前のように人々を残したまま管理するの大変だと。 大変だと。 で、いうことでそういうあのなんとかしろ再占領しろっていう声も出てますし。 それはもう外に出しちゃいということですか? その声が。その最初はそういう声がなかったんですけど、 2 月の始めにトランプ大統領がざを中東のリビエラにという案を打ち出しまして、そのリゾート市として再開発する という、そういう流れの中で、じゃ、ガの住民はどうするんだというと、で、外に出て行ってもらえばいいじゃないかという話になってるわけですね。 それネタニアフはトランプ氏がそう言ったと渡りに船で使ったということですか? そうです。 もう今やさっきもありましたように革命的な案だとかっても繰り返し繰り返しトランプ提案トランプ計画をなるほど 賞賛をしています。 じゃあ実際にそれが可能なのかっていうと、例えばこのリビア 200 万人っていうのをルビアルビオ国務長官否定しますし、ま、実際にこういうことがあるかどうか分かりませんが、 イスラエルの中ではもう 強制的ということは使わないですけれども、あの、代わりに自発的な外への異常を進める ということで、先ほどのお話が出ましたけども、例えば食料を武器にして、 食料不足を武器にして その外に押し出していこう、あるいはこういう形でですね、その狭い地域に押し込んでいくことによって生活ができなくなっていく。うん。 そうするとも諦めてここは自分たちの家だという気持ちをなくしての 精神的な絆、生活上の絆、社会的な繋がりを切っていって 押し出していこう。 そういうこうあの思いが働いてるような気がしますね。さんも先ほどあの気我をまにされてるという中で自発的に出ってもらう状況を作ろうとしてるんじゃないかどうしちゃった。 まさにそのこうしたものの一環として先ほどの食料も使ってるということになりますか? あの、そ、そもそもあのこの完全は間違いだったとか はいえ そのお点を拭いさるべきだとかっていうその発言もうまい公実だと思うんですよね。つまりは そのイスラエルはこうなることは分かってたはずなんです。 こうだるというと、 つまりそのガ地区にはマスという団体あの、ま、いわゆる、ま、あの、あの武装あ、あの、過激原理主義組織があるっていうのはあの当然、あの、分かっていたわけですよね。で、それをわざわざ撤退してっていうことはつまりはい。 あの、こういう見方もできると思うんですね。 93年にうん。 そのこはあのオスロ合強いというものを結んでそれで あのイスラエルはま、初めてあのパレスナーという存在を認めていくわけですよね。 で その後和兵交渉などを進めていくわけですけれども結局そのあの国際からの圧力もすごく大きくって今後そのその後あの 2 国家共存っていうのがまある程度レールに乗りつつあるようなそういう勢いだったわけですよね。 ところがやっぱりその極のあの勢力とかそれからま、リクド自体も、ま、星派と言ってもそのかなり右寄りのあの、 ま、議員などこを、ま、内放してましたので、ま、そういう形でどうするのかということがやっぱり中にあって、で、結局そのこれあの正願のファタと鍵を開けるっていう意味のファタハなんですけど、で、ハマスは情熱とか熱っていう意味なんですけど はい。 そのイスラルはこれを2 つの窓口になってしまったものだから和兵交者ができないっていうのを口実にしてこれまでずっとその その和兵のその話し合いをま戦略的に延期してきたわけですね。 うん。うん。 だからこれはまさにその、ま、彼らの思う壺であり、ま、そもそも分かってたことを、あの、実は我々はその人動的にそのガに自由を与えてやったんだけれども、奴らが結局そのこういう暴力的な声を働いたんだみたいなことを結局上のせ、それに、ま、後書きするような形で分からないような方、私は分かるんですけど、ま、多分研究 ここを研究してるものは多分ほとんどの方が分かってると思うんですけれども うん。 あの、ま、こういう形で戦略上やっぱりやってるんだろうなという風に思いますね。あの、イスラエルは本当にあの、そのたけていて、ま、こういうことをずっとそのやってきた国なので、やっぱその裏側をちゃんと私たちは見なければいけないという風に思います。はい。 はい。菅さん、この中でもですね、ガザの占領放棄を巡る議論の中で、あの、この虚空のビール、国家、治安省はもう去年の 5月の段階で2005 年のお手を拭いるべきだとまで言ってるわけですね。 先ほどそのVRでもありましたけども、 ちょっと見ましょうか。26日に東 エルサレムをですね、イスラエルが占領し た記念日の集会があった。これ見るとです ね、前、あの、菅さんも報告していただき ましたけど、こう若い若者たちがですね、 ものすごくあるし、右に流れてたと空の ような発想がで、こうした若者たち あるいはさっき見た政党のその彼らの後と いうか、そういうのに答えなきゃいけない ということで、ある種ネタニア府がこう いうのを進めてるという面もあるんですか ?それはあると思います。その、ま、 えっと、この宗教局の人たちの中ではです ね、なぜこの戦争が始まったのかと、なぜ イスラエルがこのようなようにあったのか という議論の中でですね、その集会などを 取材に行くと、その2005年にガザから 撤退したんだと、これはあくまで宗教の中 ではですね、ガザも含めてイスラエルと 考えて神から与えられた土地だと。あ、で 、そのガザから一方的に撤退をしたと。 神のなんて言うんですかね、約束に背いたということ。は、 その、それをしたからこそこの戦争が起きたんだから画に戻らないといけないと。それがま、今のこの宗教局の人たちの中でのこう、ま、解釈になってるんですね。うん。 なのでその、ま、ネタニア首相が、ま、この極空政党と連立政権を組んでいる限りもしラエル政府が、ま、イスラエル軍が撤退するようなことがあれば、間違いなくこの極空政党っていうのは政権を離脱します。 ということを考えると、その、ま、ネタ役相が年立政権、ま、政権座を失いかねないっていう状況になるわけですね。なのでこの宗教局との連立ってこと考えると、ま、政治的にはこのガザ、えっと、再戦占量っていうのは、ま、そもそも戦争の始まった時点から、ま、規定路線だったんじゃないかなという風に私は思ってました。 あ、これ戦争始めた時から規定路線だったと菅田さん、そういうことですか? そうですね。 その国民、ま、あの宗教的な理舞いもありますし、特に宗教局ですね。うん。 あとは国民感情ですよね。その先ほどから先生方もおっしゃってるようにスラエル側としては 2005 年に自分たちは撤退してで、お前たちに土地をやったのに、え、できたのがこれかという意見になるわけですね。そういう国民感定であったりとか、ま、安全保障面を考えると、ま、とにかくネタ役症がまこう政治に残っていくっていう目もありますし、ま、画そういうの再戦料する。 それはネタにく相にとってのこうミスターセキュリティとして自分を売ってきたその自分のなんですかね、ま、首相としてのま特徴というかその部分とあと連立政権ってこの 2 点を考えるとま再戦占量っていうのはあり得うるだろうなという風に思ってました。 なるほど。 ただ山さんね、その200 万人の人間をですね、外に出して例えばリビアに、これ本当分かりませんけど、 100 万人リビアという国がです。あの混乱を 考えると100万人じゃ受けれてどうぞと いうことが本当にできるの。他の国にも、 ま、トランプ氏も受け入れろと言ってまし たけども、現実的200万人の人を動かす 、ま、こんなジェノサイドと、ま、言われ てもおかしくないようなことをですね、 すること自体が、ま、相当現実的じゃない と思うんですね。 それをもう押しめてしまって多分そんなうまくいかない中で出口をどう考えて見据えて計画的にやってるのかそれとももう政権を維持するためにはもう押されてやるしかないとりあえず行くとこまで行ってみようとこの辺りどうなんですか? あの基本的に言うとあのまずイスラエルの中ではガざ手にしたい手に入れたきたいあるあるいは占領したい。 それは宗教上の理由もありますし、民族義的な理由もありますし、あるいは安全保障上の懸念もありますし、え、手に入れたいと考えたわけです。ですから 2005 年にガザから撤退した時にネタニア省は当時確僚一僚でしたけれども はい。 あの抗議して辞任してるんですね。あ、 そういうような人々ですから、この10月 7 日に、え、攻撃があって、それ以降画材への、え、軍事進行が始まっていく段階でだんだんだんだんを自分たちのものにすべきだという、それは様々な背景があって、ありますけども、声が高まってきたわけです。でも多方でじゃあ自分たちが再洗した時にどうするんだというと、それについての具体的な計画はないわけです。はい。 で、例えばこの先ほど話が出た食料の配給の問題に戻りますけども、その占軍、イスラエルが占領した場合、イスラエル軍が占軍になるわけですから、その人道的な支援は占軍が行わなければいけないわけです。 ところがイスラエル軍はそれはコストがかかりすぎる。軍にとってのコストがかかりすぎるからと言って人道支援を拒否してるわけです。 はあは。 結果的に、あの、よくわからない民間の人道基金財団ってものが作られて、 こうお茶を濁すような形で、え、やって、あの、少しの食料を配っている。でも現実には多数の何十万、何百万というファレス人が上そうになっている。で、しかも生活の空間がどんどんどんどん狭められている。 だからスラエルはその単にネタニアフの政権維持政権を維持したいというような個人的な政治的な思惑だけじゃなくて大きな流れの中でガざを手放さないでもざをどうすればいいかは分からない。分からないから大きな混乱の中でこの現実が実行不可能としか思えないようなトランプ案に飛びついている という風に私は理解してるんですね。 その浜松の襲撃は本当にあの殺害し人し 許されないことですがあれがあったから まず長年流れてきた流にあったまガは やっぱ自もんでガ戦間違ったとそこを 取り戻すチャンスだとあるし火をつけた 部分はあるということです。そうですね。 それはもう全くその通りです。 まだそのじゃあ10月7 日以前にイスラエルがガザをどうしようかというきちっとした計画があったかあるいは政策があったかと何もなかったわけです。何もなくてガザを封鎖してたわけです。 10何年間も での経済はひどい状況になり若者の出業率が 60数%になる。 そういう状況の中でイスラエルは希望的観測としてハマスがあの住民から速かれていずれ崩壊するだろうと期待をしていたわけです。 しかし現実には 先ほどの話もありましたように浜松指示はずっと続いているわけです。 ですから今イスラエルは非常にこうそれの中でガは欲しいでも人はいらない。 うん。うん。 できれば誰もいない画になってほしいというありえない願いを うん。 え、考えてそれを本当にバイオンと実行するのかもしれないっていう感じまで今や至っているっていう感じがしますね。 はい。はい。ホロコーストの歴史などからドイツはですね、イスラエルを指示する政策を取り続けてきたとも言われております。 ただここに来てですね、メルト首相がイスラルヒ案に転じるなどヨーロッパの姿勢がどうも変わりつあるように見えます。何があったんでしょうか?ご覧いただきます。 26 日ドイツのメルツ首相はテレビ番組でこう発言しました。 ドイツは第2次世界大戦でのナチスによる ホロコーストユダヤ人大量虐殺の歴史から イスラエル指示を貫いてきました 。こうした批判は極めてです 。immermehrderFall gewesenist,lässt sichnichtmehrmit einemKampfgegenden TerrorismusderHamas begründen.Dasistaus meinerSichtまたイギリス、 フランスカナダは19日イスラエルの軍事 作戦拡大に反対する共同生命を発表。攻撃 停止や人道支援の制限解除を要求し、応じ ない場合はイスラエルへの制裁も示唆し ました。 元イギリスの外交官プラウド 氏は今月19 日に出されたイギリス、フランス、カナダのイスラエルに対する避難生命は弱越しで効果的なものではないと言います。 一見厳しい生命に見えるかもしれませんが 、イスラエルが現地で戦争犯罪を行って いるという事実について十分に強い態度を 取っていません。イスラエル軍への武器 供給を実際に制限するものもありません。 このような生命はガザでの状況を変える ものではありません 。ブラウド氏はヨーロッパのイスラエル 避難が弱越しになっているのには歴史的な 背景も関係していると言います。 ヨーロッパ諸国にはそれぞれ独自の歴史的 拝見があります。ドイツの場合は当然 ながらホロコーストに対する罪の意識が あります。イギリスではその地域において 植民地支配の過去があり、第一次世界大戦 には未来外交などの行為もありました。 フランスも同様にイギリスと凶暴してい ました。私たちは皆中東に関して歴史的な 植民地支配からの精神的重を抱えています 。 ヨーロッパの国々は過去のユダヤ人に 対する食材意識によりイスラエルに対し 強い避難ができていないのだと言います 。しかしここに来て最もイスラエル指示が 強かったドイツが強い姿勢に出ています。 首相がイスラエルを批判するコメントを 出した他、外償が武器輸出を制限する方針 を明らかにしています 。こうした避難の動きの広がりは過去の 食材意識を乗り越えるきっかけになるの でしょうか ?今こうした批判が出ているのは ヨーロッパの全身に役に立つと思います。 メルツは新たに就任したばかりです。その ため彼には新しさという理点がある。古い 政権ではできなかったことも彼なら新しい 立場を打ち出せる。ドイツには反ユダヤ主 主義に対する懸念があるので、彼の立場が その役に立っている。彼が政府の語り口や 流れを新しく変えることができると思い ます 。 一方、イスラエルのネタニアフ首相はかつてなく効果するヨーロッパの批判に対し For today’sHitler.I couldnever understandhowthis simpletruththe leadersof fritandothers はい、整理しときましょうかさん。 はい。今月26日、ドイツのメルツ首相は イスラエル軍によるパレスチナ自粛ガザへ の攻撃について何を目的としているのか もはや理解できない。数日間でこれほど までに市民を苦しめている状況はハマスの テロに対する戦いとしてもや政党化でき ないとイスラエルを批判しました。また 外償は27日、イスラエルに対し人道法に 反して使用される武器を輸出しないという 方針を発表しました。そして19日には イギリス、フランス、カナダがイスラエル の軍事作戦拡大に反対する共同生命を発表 しました。応じない場合は具体的な対応策 を講じるとし、制裁についても示唆しまし た。こうしたヨーロッパからの批判を受け 、ネタニアフ首相はパレスチナに自由をと いうことは現代版のハイルヒトラーなの です。どうしてフランス、イギリス、 カナダなどの指導者たちがこの単純な真実 を見ようとしないのか理解できないと反発 。そしてVTRに登場したイギリスの元 外交官イアンプラウド氏はヨーロッパには 過去のユダヤ人に対する罪の意識があり、 イスラエル批判が弱越しになっている。 今回ヨーロッパで避難の動きが広がって いるのはその食材意識を乗り越えるのに 役立つと指摘しています。 このようにヨーロッパがイスラエルに対し厳しい姿勢を取り始めましたが、福さんドイツは武器の輸出をしないという方針まで発表しましたがこのようなヨーロッパの国々どこまで本気で言っていると見ていいんでしょうか? もう今回はま、さすがに本気だと思いますね。 ね、あの、ドイツは、あの、イスラエルに 、え、ま、30%、イスラエルが輸入して いる武器の30%ぐらい、1位はアメ、 もちろんアメリカなんですけど、ほぼ 70%ぐらい、ま、近くアメリカで、ま、 その次に多いのがドイツなんですね。で、 やはりドイツというのは、ま、経済的にも ずっとそのイスラエルとの歴史問題があり ましたので、ま、ヨーロッパでも1番多く その経済支援をしてきた国でもあるんです 。で、ま、先ほどVTRにもありました けれども、やっぱ食材意識というのは やっぱりかなり大きいですし、ま、それは あのドイツに限ったことではなくて、ま、 フランスもあの体政政権、あのコラボラ ションって言って、あの、ま、ドイツに 占領されて、ま、ユダヤ人を、ま、 フランス人のユダヤ人をあのホロコストに 送ったりとかしてます。その食材意識も 強いですし、それからイギリスは何もでき なかった。ま、そういった形で、ま、 ヨーロッパ、ヨーロッパにやっぱりそう いう食材意識があるのは間違いないと思う んですね。 だけど、あの、これもそうなんですね。つも我々はホロコーストサバイバーだと、もう必ずこれを言い出す、言い出すんですよね。で、これを言って、これをその、ま、全面に押し出してきて、ま、これによってその押し切られてきた、ま、ヨーロッパ はいえ なんですけれども、しかしさすがにですね、この状況今のその子供たちが何もない、何もその戦争に責任がないですね、子供たちがですよ。 政治が決断して、え、官僚、ま、基本的な戦争っていうものは民間人が 8割以上あの犠牲になるんですけど、 でも何のその戦争に関係ない子供たちが1 万5000 人ほど、しかも今もう生まれる、生まれた子供はもほとんどそのまま自動的に死ぬようなあの力がないものですから。 で、お母さんたちも出ないものですから。 さん、ただあのアメリカもですね、結局 あのバイデン政権もイスラエルを批判して いて、最大の武記国あの共容国なわけです ね。ところがあの1回飛びようとしたけど も批判されたらすぐ引っ込めちゃったと。 結局アメリカも武器を止めることはない方 できなかったわけですね。 口だけで口だけっていうか口で批判はするけども結局ドイツも歴史的経緯から本当にこう 人動にして使用されるという定義をさして武器を輸出しな方針っていう本当に強いとか出れるんでしょう? 私は出れると思いますね。 あの、そのそもそもですね、そのヨーロッパのその考え方、ま、キリスト教世界にはそのこういう言葉が植えてる、植えてる人に食べさせ、 え、乾いてる人には飲ませろ、飲ませろって、そういう言葉があるんですね。それキリスト教そういう言葉があるんですけど、その上にってのは最も非動、 我々はこの世界で考えられることによで最も動なんですよね。 だからその今ヨーロッパが一斉に立ち上がってるのはやっぱさすがにこれは止めなければいけない。 ま、前からごめんなさい。気が言われてたけどもさすがに今の先ほど見ましたけど食料の状況もさすがにこれはまずいだろうと えまずいだろうっていうことですね。きだ。 そうですね。アメリカはもうあのこれはもうまた別問題です。アメリカはもうあの長年のその同盟関係がありますので。 で、ま、それはもう、あの、とりあえずアメリカの追従はもうやめようとヨーロッパでこれはなんとかしなければいけないということが、ま、あの、コンセンサスになってるという風に思います。 そうですか。菅さんいかがですか?ま、これまでですね、ユダヤ主義と、ま、いう言葉がもうよく使われますが、例えばネタニフ氏もですね、パレスチナに自由とはこれハルヒットラーなんだ、現代版のドのという、ま、こういう脅し文句、殺し文句のようなことを言って黙らせてきた部分があると思うんですね。 で、実際反ユダヤ主義とイスラエルの行動 を批判することは全く別物のはずなのに、 やっぱり反ユダヤ主義と言われたくないが 故えにみんなこうどっか躊躇して及び越し だったところが今展じてるように見えるん ですが本当にその範囲大主義とイスラルの 行動を批判することが別だということここ を乗り越えることができると思われますか ?そうですね。そのヨーロッパの食材意識 ってのはもちろんあったんですけれども、 そのヨーロッパもしくはドイツですね、 特にドイツ、ドイツのそのドイツ人が抱く 意識を利用して一切の期間をこう 封じ込めようとするま、この 政治的圧力やっぱりドイツ国内であったん ですね。 特にですね、ドイツだとユダヤ人中央表会っていう存在があって、そこがですね、例えばスラエルの占領などを批判するような学者が例えばセミナーとか講演会みたいなことをしたりすると、それをすることに反ヤ主義だと。うん。 イスラエル批判とユダヤ反ユダヤ主義ってのは全く別なんですけれども、そこを一端にしてイスラエルを批判するものは反 ユダヤ主義だという こう思考回路をですね、同時で気づき上げてきたわけですね。 で、そこの表会とイスラエル大使館とがこう、ま、イスラエル政治のナティブとですね、こう、ま、連携するような形でドイツ国内における批判を閉じ込めてきたっていうのが、ま、実情なわけです。 うん。ただその一方でやはりそのドイツ 国内のですね、国民感情ってんですね、 イスラエルに対する国民の感覚ということ もですね、非常に変わ、ま、最近の世論 調査だと、ま、ドイツ国民の半分以上が 対してネガティブな印象を持つようになっ てるというところもあるので、こうメルツ 首相はそういった国民のこう感覚の変化 みたいなところも含めて、あの、今回の 発言に立ってるんじゃないかなという風に 思ってます。 辰さん、どうご覧になりますか?ヨーロッパ、 ま、本当にドイツが今度今度ですね、武器をしないということを決めるかどうか。これはもう行動を見るしかないんですけれども、昨年の 12 月にも同じような議論が起きて、その時にはイスラエル側がドイツから受けた、あの、共容された武器は国際人道法に乗っって使いますという風に言ったんで、武器をずっと輸出し続けたわけですね。 はあは。 つまりそのじゃあそれはバイデン政権がやったことと全く同じでイスラエルが市長の主張を鵜呑みにして、 え、続けていた ですから今回どうなるか分かりませんけれどもそのイスラエルはこのような状況を続けていれば非常にまあ今で話が出ましたけどもそのイスラエル批判と阪が別のものであるでも他方でスラエルはユダヤ人 の国なんだからスラエルを批判することはユダヤ人を批判することだというような論法もあるわけで、それが一定の影響力を持ってるわけですね。 しかしそういう論法がそのホロコースト からすでに80年経ってる現在しかもその あれだけひどい状況になってた人々の子孫 が ガでコースト同じような感じを受けるよう な作り出しているつまり自分たちが自分 たちが被きた被害というかまあ会きたこと を逆にパリさんにしようとしてるという そういう 状況をまの語当たりにしたヨーロッパの人々が、え、これはこれでいいのかという、あの、こう意見ていうのは強まってると思うんですね。 ですから私はこれすぐに変わるとは思いませんけれども、やっぱりイスラエルを国際社会の中でこれをますます。 孤立していくというのは先ほどお話したようにガざをこれからどうしようっていう長期的な計画は何もないわけですから同じようなこういうこう非人動的な問題っていうのは続いていくわけで そういう中でイスラエルはヨーロッパでも見放されていくあるいは非常強い批判にさらされていくそうすると最後はもう残るのはアメリカだけという形になってく可能性はあると思いますね。 うん。なるほど。 ふさん、あの、ま、前はバイデン政権がですね、かなり、ま、関与してパリシナを批判しようとしてきた。まあ、なかなか、あ、ごめんなさい。スラエルを批判しようとしてきた。なかなか変わりませんでしたけど。 でも、ま、トランプ氏はさ、最初は、あの、あの、停戦合意だと言い続けてきたけれども、ま、結局崩壊したのうまくいかないねとなると、どうも、ま、あの、ウクライナと同じように興味を失ってるようにも、ま、見えるわけですね。意を本当にやろうということに。 そんな中でやっぱりアメリカがやっぱりトランプ政権がま、あんまりガザにですね、もう興味がなさそうじゃないかということでヨーロッパがじゃあ俺たちがというこういう部分もあるんですか? それはま、もうおっしゃる通りあると思ます。ええ、それはあると思います。え え、やっぱり その、あの、ま、今の完税戦争も含めてですけれども、やっぱりアメリカのその今のリーダーに対する反あるいは嫌悪感みたいなものは、ま、かなり高いですよね。 うん。 え、だからそこも含めてやっぱりあの、ま、ヨーロッパ動かなければいけないっていうのがあると思います。あとやっぱりそのパレスタにとってその不幸だったのはちょうどやっぱりウクライナ戦争がずっとヨーロッパでありましたのでプーチンはそれも常にはい。 その言い続けてきたのはそのウクライナのそのナチスをあの我々は駆逐するんだと。 ま、そういう論法でまた来るわけですよね。 で、にそれを言い続けられ、ヨーロッパはずっとそれを言い続けられてきたわけですね。だからうん、 やっぱその辺りもその あのテロリスト側につくのか、あるいは我々につくのかっていう、そういう論法であの来るわけですので、そこはやっぱりあのそこにもう常にま、あの押しとめられるというところだったと思うんですね。だけど うん。 あのま、これ今からやっぱり変わっていくべきだと思いますし、変わっていくという風に私はあの思っています。 はい。そうですか。はい。 イスラエル兵も精神的に追い詰められつあるんでしょうか?上村さん。 はい。こちらにまとめました。イスラエル兵士の死者や不傷者というのは戦闘によって亡くなったパレスチナ人に比べると少ないのですが、このような数字です。またイスラエルでは PTSD の症状を持つ兵士や予備液の少集を拒否する人たちが増えてきているということです。 そして戦場でどのようなことが起こって いるかと言いますと、パレスチナ人を盾に して建物内などの安全を確認させるといっ たことがどの部隊でも行われていたと イスラエルのハ列士が報じています。とし てこうしたハマスとの戦いについてどの ように思っているのか聞いてみると低戦 合意を望む人たちが68% 戦いが続いている理由は政治的理由だと 答えた人が半数以上いました。 そして最大の脅威はという質問にはイスラエル社会の内部の起列だと答えた人が 66% 安全上の脅威と答えた人はそれよりもはるかに少ない 28%という数字でした。 はい。こちらは一般市民へのま、世論調査というか調査。こちらは兵士たちの今置かれてる状況と言ってもいいと思います。 ま、山さんに伺いたいんですが、この人間の盾が状態かというのは、ま、前から言われてはいましたが、これはやっぱりパレステ先に行かせて自分たちももう怖いからこうこうしたことをやるようになってるとことですね。 そうだと思います。このハ列市が3月30 日に報じたのはイスラエル兵士が匿名でハ列市に投稿した記事なんですね。 ああ、 それで、え、そこではその招体中滞単位で 1人1 人のパレスナ人を、まあ、なんていうか、え、持っていて、あの、あるビルに入る、あるいはどっかに行くって、まずパレシナ人を先に行かせて 安全かどうかを確認して 自分たちが行くというような作戦を取っていて、これは明らかにその軍事起率に違反するわけですけど、もうそれがあまりにもう 状態 してるのでイスラエルの軍警察も全くそれを取り締まらない というようなそういう内容なんですね。 で、それが最近になってまた新たにそういう報道が出てきていますからますが確認されつ、ま、実際には表に出てこきたかこてなかったものが表に出始めているそういう状況になってるんだと思います。 そうですか。この間だ外交官たち、西側の外交官たち発表したってのもありましたね。 あれもやはりな何ことするんだと、ま、西が思うわけですが、彼らとしてはもう怖くなってるってこともあり得るわけですか? ありると思いますね。あの、ヨ田生画のジェニンというとこの難民キャンプに視殺に来た、え、日本人の外交官を含む、え、 20 人ぐらいがに対して威嚇射役をしたということですけれども、そのな、何、もう何かあると銃を打ってしまう。 動いてるもの、 動いてるものがあってしまう。 とりあえずはする。で、あの冒頭のでの食料給のところでも、ま、イスラエル軍は医射撃と言ってますけども、威嚇射撃をした結果大勢の人間が逃げまとって倒れて死んじゃったりすることだっていくらでもあるわけですよね。けど若いスラエル兵士にしてみれば 自分が死ぬよりは相手を殺した方がいいと思ってるのかもしれませんし、もう恐怖恐怖というのはひどいと思うんです。 そう考えると建物の中には浜マスが潜んでるかもしれないとなるともう破壊つくし尽くしかないともうつまり廃墟に全部するしか見身見守るはないんだとこういう部分あるんでしょうか? あ、それあります。ですからあのもう壊れた今イスラエル兵士がガに送り込まれる時にえ、インタビューで答えてたのが我々は壊れたビルをまた壊しに行くという風な、え、ことも言ってるんですね。 アムスがもう隠れられないように 隠れられないようにこう あの廃墟でも3階だと4 階建てのビルの上に潜んでいるかもしれませんしエル軍が入ってくる時に仕掛けば仕掛け爆弾を置いといてそれをあの爆発させるかもしれない。 それならば何にもない方が よほどあエル側にとってみればラル軍にとって安全だということですね。 なるほど。そさんどういう風にご覧になりますか?そして世論調査の中でもですね望む人がま多いわけですね。 戦いついてる理由を言うと政治的理由だと浜が怖いというよりは政治的理由じゃない。これはま、ネタニフさんのことなのか。そして最大の教っていうと安全長のハマスからの脅威じゃなくてイスラル社会の内部の起列なんだというのにも正直驚くんですが、この辺り含めてどこに注目されますか? そうですね。 そのイスラエル社会の中でその人質放を優先すべきだという人は大体もう戦争開始以来ずっと 7 割ぐらいを維持してきたと思うんですけれどもチャー本当に本当に人質開放を優先して戦争を終わらせるべきかと結局その抗義運動もですねずっと知り望みになってきてるわけですよね。 ええ。 ま、何回かモメンタムを得た時はありましたけれども結局社会全体の大きには繋がらないわけですよね。 うん。 だからそのアンケートを聞かればその、ま、同調圧力みたいなものもあるんだと思うんですけど、戦争を追終わらせるべきだと人解放優先すべきだと思うけれども結局は続けた方がいいんじゃないかって思ってる人もやっぱ多いと思うんですよね。 うん。うん。 ま、その一方でその、ま、被害者と言ったらあれですけれども、その、ま、煽りを受けてるのがやっぱ兵士たちで、そのイスラエル国内ですね、この兵に行って自殺する人っていうのも結構いるんですよね。元々いたいましたし。 お、この10月7 日以降増えてます。ただそれはあまり表部隊ではですね、明らかにならないんですね。 ていうのはその国を守るために兵についたにも関わらず自殺をするっていうのはやっぱり家族の恥になるわけです。 その国を守るために。 で、それがやっぱり大けそエル国内に受ける 1つの最大のタブーだですよね。 うん。 で、それが結局でもその声が出づらい状況 がある中でこれだけのPTSTの症状を 持つの兵士が増えてきて、じゃあ戦争が 終わった後にイスラエル国内でどのような こうなんですかね、混乱というかせ、いざ 終わってハの状態が終わる時に自分が失っ たものに気づくわけですよね。その時に イスラエル国内で政治に対してのか、社会 に対してなのか、平均に対してなのか、 どんな社会混乱が起きるのかっていう ところは非常に、まあ商点になるかもと いう風に思ってます。なるほど。 福さんどうご覧になりますか?ま、どこの国も戦争するとですね、異戦者たちは、ま、自分たちの権力を保持するためにもやる。ただ現場の末端の兵士たちの中にはですね、やりたくないのとも、ま、どこの国だって結局ロシアだってですね、中にはいるはずなんです。もちろん。 こうした中でこういう状況になってる PTS12%含めてどうこになりますか? いやもう本当にあの結局戦争先ももどうも申し上げましたけども戦争って結局うん その政治家が決断してあるいは官僚を決断してで若者が戦場に行くことになるんですよね。 はい。はい。 で、あの、国際人童法でもジネ営部条約でもこう、あの、きちんと書かれてるんですけども、その戦争に、あの、武器を持ってる場合は当然兵士なんですけど、一度武器教を置いたりあるいは捕虜になった場合は民間と同じように扱わなければいけないってなってるんですね。 で、それはつまり兵士は政治家の命令をあの命令されたから戦場に行ってるだけなので誰もその同じぐらいの若者がいっぱいいるパレステナ人のですね、そん中に入ってパレステナ人に銃を向けてその機関中をこうもう打ちっぱなしにしたいとかってと思ってる若者ほとんどいないと思うんですよ。 はい。はい。 で、これはやっぱり当然こうなるし基本的にま、どの戦争でアメリカでもそうですしまの歴代の戦争でもこういう形必ず出てくるんですね。 だからやっぱりこれは本当にあの本当に気の毒なあの事例だしそれからあと私あの最近あのよくあの思うんですけどあの超あの超正党派と言われている あの彼らからも1 番そのあのイスラエルをその危うくするのはネタニア不政権だっていう声も上がり始めてますよね。ニューヨークにいる政党派のうん。あ、 あの一部ユダヤ教のそうですし なのでユダヤ教にはこのようなことは書かれてない。このようにですね。 そのジェノサイドになるようなその子供も含めてもう全てですね、根もう無差別攻撃するようなことは宗教所も許されないんだってことをその宗教化からも声が出始めてるのでやっぱりかなり あのここに来てあのネタニア不政権というのはやっぱりあの機論立たされてるんじゃないかなという風に私は思っていますよ。 はい。 はい。トランプ大統領中東歴表がありました。もうご機嫌の表情であります。ところがこの時ですね。イスラエル法は見送ったんですね。 こで言われているのがトランプ氏はネタニアフバネルをしてるんじゃないかということであります。さてこの状況というのがアメリカが引いていくということなのか今後のマガの情勢を含めてどんな影響を与えると皆さんお考えでしょうか?さて菅さんいかがでしょう? そうですね、そのトランプ大統領とのネタには首相の間ですね、そう、ま、フアではないですけれども、ま、距離感がどんどんできてきているということはあると思います。 でさにですね、このサウジアラビアとサミットを開催してパレス国家のを考えたのがフランスですよね。で、そのフランスが検討してることによってイギリスも乗るかもしれないとするイギリス国内でも保島からもですね、そういう声も上がってる。もちろん労働と思うんですけれどもその時にじゃどうするのかと。日本もじゃあ他の G7 の国に乗っとに習って一緒にパレスナ承認をするのかどうか。 はい。はい。 で、その時にですね、イスラエルはパレスナ承認をしたらですね、フランスとイギリスに対して正願を併合するとかで言ってるんですね。今度は脅しのようなことをかけてると。で、その時にさらにじゃ国際社会はイスラエルに対してどのようなアクションを取れるのか。先ほどのヨーロッパが対イスラエルに対してって話もありましたけれどもその時にイスラエルに本当にどれだけ強い態度を示すことができるのかっていうところが今 1 番こう試されてくるところなんじゃないかなという風に思ってます。 なるほど。 つまりヨーロッパの先ほどやりましたが日本も一言じゃないと菅さんということですね。 そうですね。そのやっぱりそのパレスナ承認 1 度しか切れないカードなのでなるべくそれを効果的に使いたいであれば他の国とやる方がやっぱりインパクト大きいですね。 はい。福とさんいかがでしょう? あのま、トランプ大統領の行動っていうのはもう全く読めないです。本当に今後どのようなことを言い出すか。 もうそれこそ100 万人単位のその人をですね、リビアにとかですね、あそこを中東リビアにするとかも考えられないことを、ま、突然言い出す、言い出しますので、ま、あの、今もこうやってこれ結局その、あの、アメリカは結局ワンガンショに武器を売りたいんですよね。 なのでこういう形で、ま、あの、言ってるわけですけれども、 あの、基本的には先ほどアメリカは別ですって申し上げましたが、アメリカはやっぱり常にイスラエル側に立つと思います。それは宗教を、ま、私はアメリカそ、あの、あの、宗教国家だと思ってます。 今日はあのお話的な福印派のあのその とその政治家のその繋がりなども本当は私申し上げたかったんですけど時間がなかったできませんでしたがやっぱりその選挙で彼らは選挙であのここの位置に立たないと結局自分の権力は行使できませんので結局そのバックグラウンドの人たちのその機嫌を見るためにやってるわけですからまある意味彼らもその被害者だというまそういうそういう意味ではあのそういうそういうま動物と言うと言いすぎかもしれませんけどもその あの考えの元に行動してるので まそこはましおいて ま、いずにしてもですね、その、ま、このトランプ大統のそのディール外交に、あの、その、あの、ま、ま、あの、惑わされずやっぱヨーロッパの首脳はきちんとした正しいことしてほしい。日本あの首脳も含めてですね。 はい。正しいことしてほしいと思います。 はい。例えばかがでしょう。 あの、トランプ大統領がガザの人動機危機を非常に心を痛めているとは全く思いませんが、他方でこないだのワンガン訪問の、え、 1番の願目は経済的なディール。 え、総合投資とかですね、そういうことを考えていくとガ岸所諸国との間であ、関係を深めていく時にガの問題っていうのはやっぱり引っかかってわけですね。 ですからトランプ大統領がネタニアに対してちょっと冷たいなと見せ姿勢を見せてるのはそうした背景があるんだと思います。 はい。皆さん今日どうもありがとうございました。

5月28日(水)に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。

『深刻な栄養失調の子ども7万人 配給再開も…ガザ“イスラエル化”？「全域掌握」』

▽国連ではなく不慣れな民間関与…
　飢餓のガザ、なぜ届かぬ食料支援
▽イスラエルのガザ作戦は新局面か
　ネタニヤフ首相「全域制圧する」
　その後、領土に組み込む？
▽一方で兵士は疲弊しPTSD多発
　ガザ増員は困難か
▽友好国からもイスラエル非難の声
　独メルツ首相「もはや理解不能」
　英・EUは「制裁も視野」

#立山良司（防衛大学名誉教授）
#福富満久（一橋大学教授）
#曽我太一（中東在住ジャーナリスト）

#松原耕二 #上村彩子
#イスラエル #ガザ #ネタニヤフ #ドイツ #欧州

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