”もしトラ”で和平圧力か/危機感強めるNATOのトランプ対策とは【7月9日（火）#報道1930】
[音楽] こんばんは7月9日小1930松原浩司 です出水です解説のつさんは今日はお休み ですえさてナ会議が日本時間の明目から 開かれます開催国アメリカではバイデン 大統領への求が続く中今度はパーキンソン 病の専門医が8回ホワイトハウスを訪問し ていたことが分かりました一体何のため だったんでしょうかまたナの元交換は今回 の首脳会議はモトラ対策が使用テーマだと 語っておりますどんな対策を取るん でしょうかえさらにトランプ氏は ウクライナの戦争をどのようにして終わら せるつもりなんでしょうかえ今日は トランプ氏の元側近たちへのインタビュー を元にトで起きることをいでいきたいと いう風に思っており ます今夜のゲストをご紹介します国際政治 とヨーロッパの安全保障がご専門の防衛大 学校教授の広瀬義和さんですよろしくお 願いいしますよろしくお願いしますロシア の軍事安全保障政策がご専門の東京大学 先端科学技術研究センター準教授の小泉優 さんですよろしくお願いいしますよし願し ます外交安全保障とアメリカ政治がご専門 の明大教授谷哲さんですよろしくお願いい ますよろしくお願いします報道1930で は番組のホームページや動画サイトそして 公式SNSも情報を発信しています是非 ご覧くださいはいまずはですねアメリカの オーステン国防長官がナトのストロベル 事務総長を出迎える場面でありますえ日本 時間の明日未名にですねナ首脳会議が ワシントンで開かれるんですがその開催国 であるアメリカま国と言ってもいいかも しれませんがバイデン支援の撤退論が止ま ないんですねしかも新たな問題が出てき ましたでさんはいえこちらでご覧いただき ますえバイデン大統領は先月の討論会以降 身内である民主党内や工学献金者からも 撤退圧力広がっているんですねでこうした 声に対してか民主党内のエリートに イライラしている私が選挙戦を続けるべき ではないと思うなら当大会でに挑戦しろと 苛立ちを見せておりましてまた民主党の全 議員に対して所管を送っているんですね この所管には私はこの選挙に残りこの レースを最後まで戦い抜きドナルド トランプ氏を打ちまかすことを固く決意し ていると語っていますえこうした中 パーキンソン病専門の神経会がホワイト ハウスを訪問していたということが明らか になりホワイトハウスの報道官があらゆる 疑問に脳を突き通したんですですけれども 訪問の詳細についてはプライバシーを理由 に回答していませんそしてバイデン大統領 の主医は生明でえ精神会員がバイデン 大統領の健康診断の一環として面会してい たことは認めているんですがその上で パーキンソン病の疾患などの初見はないと の報告を受けているとしましたはいこれは まず小谷さんに伺いましょうこちらから ちょっと伺いたいんですがパーキンソン病 の専門員が8回問していたと考えるとあ そういうことなのかなと思ってしまうん ですよどう考えたらいいんですかこれはえ まこれがあの本当かどうかというのは もちろん分かりませんがあのそでしかも そのパーキンソン病になるかどうかという のも当然あの今の情報では分かりません けれどもただこれは間違いなくあの近い ところからリークされてるということは あの言えるのでえやはりあの討論会以降の そのバイデン氏に対する圧力の一環として え誰かが当的にこのパーキンソ病に関する リークをしたということはおそらく間違い ないのでえま側近の中にもやっぱり バイデン氏では戦えないと思ってる人は出 てるんだろうという風に思いますあなる しかもこういう情報が出るともしその パーキンソン病にかかっているとかそう いうことじゃなかったとしてもまあるし ダメ押しになるというこにことなん でしょうかねまあの本当かどうかというの はもちろんえ大きなところですけれども ただイメージとしてえバイデン氏のその 恒例えにみが不安を感じてるとにえま 追い打ちでこういう情が出てくるのは マイナスでしょうしあの少なくとも私が バイデン氏の側近から聞いてるのはあの CNNの討論会で見せたバイデン氏あれが 素のバイデンであって普段の最近のもと いうことですかはいで表に出る時はやはり そこを隠してきたでもあれがま出てしまっ たということのようですそうですかそして 小谷さんいかがですか実際ですねさて まだまだ私は撤退しないぞと言ってる しかし結果的にはこれどうなりそうですか え私はこの圧力に耐えることはおそらく できないと思いますでえ今はやっぱり特に 家族を中心にあの続けるべきだという風に 言っておりますがあの側近の中からも やはりやめた方がいいという声は出てい ますしえまもう1つはやっぱりドナーです ね献金者があのバイデン氏ではお金を出せ ないということを言い始めているというの は大きいと思いますでこれもいつまでも ズルズルとやっているともう民主党の中が 割れていくばかりであの選挙に向けて一致 団結しないといけない時に割れていては あの本番の選挙でこの大統領戦も負けるか もしれないし何より議会の選挙でも負ける 可能性がありますのでえやっぱり多くの あの民主党の関係者はやっぱ今週金曜日が 1つのデッドラインだという風にみなして いますえそれは来週共和党の全国大会が あってえまさにトランプ氏が正式に候補者 として指名されるでおそらく副大統領候補 についても発表をしてえ一気にこう共和党 はもう団結して選挙モードに入るわけです からあの民主党がこのまま来週以降も ずるずるとえ内はもめをしているとやはり 本番で勝てないということでま今週の 金曜日が1つの山場ではないかなとっさ ズバリポストバイデン誰だとこれはやはり カマハリス氏だと思いますあの今から 新しい候補を見つけて資金も集めて スタッフも集めてていうのは現実的では ないのでやはりハリス氏に一本化してで ハリスと並んでこう求心力を持てるような 副大統領候補を選ぶということだと思い ますそうですかはいお2人にも一言 いただきましょうかひさんまの会議が 始まるその ま開催国がまゴタゴタしてるこれどうです かあの今米和関係はですねあの先月のあの 欧州議会選挙この後ですねそのマクロン さんとかシルスさんのそれぞれの連立与党 が敗北してですねで非常にその影響力が 弱まっているとですよねでナの牽引力は やっぱりあのこのバイデンさんとそれから マクロンさんとショルさんだったわけです けど3人ともがですねややその権力がです ね今弱まってるっていうの非常にこの ロシアウクライナ戦争を追行して上で非常 に困った問題だという風に思ってますま あのバイデンさんが本当に撤退するとなと まさにあれですね我々今模し取って心配し てますけど模しを心配しなきゃいけないっ ていうことでですねこれは王のあの絆の点 ではですね非常に心配だと思っています そうですか今フランスも出ましたんで こちらを見てからさんに伺いましょうか 今回のまナのですね開催されてる状況今見 てきたようにアメリカはバイデンの撤退 要求続く催ですよねそしてイギリスも政権 交代があって労働党のまスターマー首相が 初めて参加するというのに入れ替わった そしてフランスもですね会員選挙解散に 打って出たわけですがどうも議会運営と いうのが苦しくなるとあのなかなか フランスもですねマクロン大統領のやり たい政策議会がお金出してくれないとでき ないかもしれないという状況EUも極が 対当しているという状況でなんとEUの 審議長国のまのオルバン賞はまかなりU から見たら勝手な逆をしてるなという状況 になっている中で日本も参加したりする わけですがこうしたまあの状況小泉さんは どうですかこの首会こういう環境で開か れるということまあのやっぱり最終的に今 ナトでいろんなこと決めてもアメリカの 政権がひっくり返っちゃったらわかんない わけですよねなんでそこで私が気になるの はさっきその小谷先生がおっしゃってたま カマハリスしかないだろうって話に関して カマハリスはトランプに勝てるんですかね えこれはあの討論会やった後の理論調査で はえハリス氏が他の民主党の候補者の中で は1番バイデン氏あトランプ氏にえ勝てる 可能性が高いという数字は出てきています ででもそれはもうハリス氏で一本化しない といけないという思いがえその世論調査に 現れているという可能性もあるので本番に なった時にどうなるかというのは分かり ませんしあの副大統領候補ですねトランプ 氏の副大統領候補それからハリスの副 大統領候補同士のおバランスというのも出 てくるのでえもちろんあのどうなるか 分からないと思いますどう続けてください 他にはありますかいやまあのですからそこ がま大変気になってたところでま結局その バイデンがダメでもカマラハリスも結局 負けたらどうしようもないわけですよね ですからそこがまどうしても1つ気になる というところですあとはまあのフランス なんかもまどうもこう総選挙に受くて出た のもまずかったんではないかと言われ実際 あのマクロン与党は苦労してるようです けどもただまあの国民連合は解しちゃった わけですよねその意味では全くもうどう しようもない状況になったというわけでも ないのでまなんかこの辺の微妙なさ加減と いうのはまうん何かが極端に良くなってる わけでもないですけどもまどうしようも ないという状況でもないとは思ってます うんさんいかがですかま議会がですね極が 躍進したりまフランスがちょっとマクロン 大統領も今後どうなるか政権上そしてま ハンガのオルバン首相がまナトの加盟国で もありますがかき回し役になってるロシア と勝手なことをという風に思ってる国も いっぱいあるでしょうこういう動きという のはどうですかナのこう1枚話になれなく なるというかなんか影響ありますかまそれ はあの非常に影響は今後出てくる可能性が あると思いますというのはあのマロさん 確かに小泉さんがおっしゃったようにです ねあのそんなに大きなないかもしれない ですけど例えばあのサハ連合もですねあの 実はウクライナ支援に必ずしもですね積極 的ではないので今回1番取った方ですね はいそうですねですからそのえマクロン さんやショルさんのようなウクライナ支援 を積極的に推進してる勢力が敗退しそして まドイツなんか例えばafdっていうです ねこれも完全にウクライナ支援反対して ますからそういったえそういった勢力が出 てきてるというのは今後のそのウクライナ 支援にブレーキがかかる可能性はあると 思いますそうですかだからあのえっと オルバンさんの動きもですねなんか孤立し て見えますけど意外とですねその幅広い ですねえ支援もあ指示もですねあのあるか もしれないそヨーロッパの中でそうです そこは少し心配なとこですねそうですか あとステルトンベルク事務総長が10月に 交代ということで今回はま中会議最後と なりそうですこの方が交代すると何か影響 は何かありますかあこれも非常にあると 思いますあのステルトンベルグさんはです ね割とあの強いリーダーシップでなを 引っ張ってきた人で今危機にあるわけです からやっぱ強いはいシが求められると思い ますでこのナ事務総長ってのはこの3台 ですね連続して首相経験者がなっていて それだけそのナの事務総長の役割が非常に 大きくなってるということだと思うんです けど今度の新しい事務総長のルッテさんっ ていうのもオランダの首相ですけどただ このルッテさんが果たしてストレンベルグ さんのようなリーダーシップを発揮できる かこれはまず未知数ですよねで1つその ルッテさんに対するその去年候補になった 時の批判がですねルッテさんは12年ほど オランダやっててその間1度もダはあの GDP費で防衛費2%突破したことはない んですよねなるほどだその意味で恩恵派か もしれないけれども果たしてこの軍事的に ですねナトを引っ張っていけるのかどうか というところには若干の心配はあると思い ますうん小谷さんこの環境どう見ますかえ ま今回がナの75周年ということでえ バイデン氏はこのタイミングでまこのあの 首脳会議をホスとしてでこれもあの成果と して大統領選挙につなげたかったんです けれどもえま3日間に渡って会議が開かれ てでバイデン氏本当はあの昼寝の時間が 必要なんですがそれもできないでま夜も あの晩餐会などが続きますのでかなり体力 的にあのきついと思いますでえま当然 メディアもそこ追っかけていますし おそらくナトの各国の首脳もそのバイデン 賞を間近で見て本当に大丈夫かってことを あの確認すると思うのでま1つの大きな あの試練になってしまった うん小さんまロシアから見たらプーチン 大統領から見たらナトというま相手がです ねまちょっとゴタゴタしてきてるように 見えるこれどう見てると思ありますかま やっぱりそれは後期だと思ってるのは 間違いないと思うんですよねいずれにして もこう戦場で当面大勝ちできないという ことはもう明らかでまなおかつ今年のもう 後半に入ってきてるわけですけどうんま 徐々にアメリカからの軍事炎上をまた届き 始める欧州の防衛生産も増え始めうんと なるとまこの夏にロシア軍が大構成に出る とは言われてますけどそれでこう ウクライナの抵抗力を解させて一期火星に ウクライナを今年中に幸福に追い込むって ことはできないわけですよねおそらくと するとまあのウクライナもロシア側も来年 を考えていてまウクライナは来年こそ軍事 的にロシアに対して優勢を獲得してま有利 な停戦に持っていきたいと考えるん でしょうしロシア側はロシア側でまその 来年にかけてもしかしたらアメリカの政治 がひっくり返るかもしれないしまあの さっきひ先生からお話があったようにま ヨーロッパの方もやっぱり相当同様がある のでその辺をこう合わせ技にしていけばえ ロシアの有利な停戦というかま事実上 ウクライナの幸福ですよねを共有できるか もしれないま両方とも来年に向けてそこを 考えてるのかなというふに思ってますそう ですもう1つ谷さんあごめんなさいさん あの地図はてないんですがこれに時期を 合わせるかのようにですね給にものすごい 攻撃しましたよねロシアがこれはこの時期 を合わせたということなんですかそれとも それは関係ないですかあのまある程度政治 性はあるかなと思っていますというのは あの都市に対する空爆っていうのは直接 戦場の状況と連動するものではないわけ ですよね多分こう戦場におけるあの軍事 作戦ってのはまもっとこう純粋に軍事上の 要求から決まってくるわけですけどあの 都市に対す空ってのはそれ自体が一種の 政治的行為であるわけですよねという中で えに対して大規模空爆を行ってま今回その 小児病院までえ空爆の対象になるともう1 か所別の病院も攻撃されてるんですよね大 なこうま戦争を続けるとひどいことが もっと続くぞというような脅しの メッセージを出してきたということはま なんらかのこの名の中の動きと連動性は あるのだと思いますそうですか 今回のナトの首脳会議の影のテーマは トランプ氏なんでしょうかここからは モトラで何が起きるかというのを見て いこうと思うんですがまずですね元ナの 交換は今回の首脳会議我々インタビューし ましたそうすると今回のま首脳会議はです ね模対策が使用テーマだとと語ったんです ねどういうことなんでしょうか聞いて いただき ますワシントンサミットは75年の記念の サミットです加国はナの結束と決意を示す ためにこれを利用しそれがサミットの メッセージとなる でしょうこう語るのはナの戦略分析の元 責任者ステファニーバブ氏アメリカの首都 ワシントンで行われるナ首脳会議の主要 テーマは何かと聞く とウクライナの軍事訓練と軍事炎上を統括 指揮するいわゆるラムシュタイングループ の主導権をナトがアメリカから引き継ぐ ための話し合いが行われる でしょうナやEU加盟国など多い時は50 カ国以上が参加してを行われる ラムシュタイングループの会議アメリカの オースティン国防長官が議長を務めロシア によるウクライナ進行開始後の4月から ほぼ毎月ウクライナへの軍事支援について 議論してきまし たアメリカが主導していたこのグループの リーダー役をナがこれから務めるための 話し合いが行われるとバスト氏は言い ますこれまでナはラムシュタイングループ のオブザーバーの役割しか担ってきません でしたが式を取ることはロシアには重な メッセージでウクライナを支援し続ける ことを示すものなの ですがウクライナ支援を指揮するために ドイツのラムシュタインにあるアメリカ軍 基地から85km離れたビースバーデン 基地に新たに司令部が置かれるということ ですナはドイツのビースバーデンに三星の 上級将軍がきるウクライナ支援をする司令 部をします が任命した軍事専門家そして民間人日本や 韓国などの関係国そしてもちろんドイツの ような国々と密接にウクライナ支援計画を 建てることになると思います各国が提供 できるものとウクライナが必要とするもの をマッチさせるの ですナのストルト事務総長によるとこの 取り組みに関与するのは加盟国と パートナー国のおよそ700人ストルト ベルグ氏は今後何年にもわってウクライナ への支援を強固なものにすることができる と話してい ますさらにウクライナの首都金にナの上級 代表を駐在させ長期支援を強化するため 連携していくとされてい ますしかしなぜ今藤はウクライナ支援の 主導権を握ろうとしているのでしょうか 多くの名家明国の頭の片隅にあるのは トランプ勝利の見通しに対する不安だと 思いますトランプの勝利には多くの不確定 要素が伴い ますトランプ氏はすでに何度かウクライナ への軍事援助を提出するためにプーチン 大統領と取引する用意があることを示唆し てい ますトランプ氏はヨーロッパやウクライナ ロシアと引する可能性さえあり ますナによるトランプ 対策トランプ氏の独断先行を防ぐ必要が あるのだとバスト氏は強調しまし た少なくともがラムシュタイングループを 運営することでホワイトハウスに誰が 座ろうとも同盟はウクライナ支援を維持 できるようになりますつまりトランプ はい今回の市の会議で何が決まるのか出 さんどんなことが決まるのかこちらに まとめましたまずこれまでですけれども ドイツにあるラムシュタイン基地では ロシアが進行して以降アメリカ主導で ウクライナの武器共用などこちらが支援 行われてきましたそして今回のナト首脳 会議ではドイツのビースバネ基地に新たな 司令部を設置することで合意する予定と なっていますこの新たな司令部ではナト 主導でウクライナの武器与ですとか軍事 訓練の調整を行うということですまた ウクライナの首都由に上級代表を置きまし て連携を強化するということですそして 今回インタビューに答えてくださった元 ナト戦略予見チーム長のバブスト氏は ホワイトハウスに誰が座ろうとも同盟国は その調整機能を維持できる立場にある つまりトランプ氏に対する安全装置である と述べていましたそしてウクライナの さらなる武器共用あるのでしょうかこちら ゼレンスキー大統領は5月にナト加盟国 から7期のパトリオット今与アメリカから のF16共有決定がくされることがナト 首脳会議の最善の結果となると述べてい ますはいまずこちらから伺いましょうあの ひさん伺いたいんですが実際ラブシタイン 基地でやっていて米国主導だった今回別の 基地にですねあの新司令部を置くという ことをナ指導に変えるんだとなぜまた同じ 米軍基地同士で別の基地にき指導を変える のかこの辺りどうご覧になりますかあの今 のビデオにありましたようにですね ラムシュタイン会議っていうのはあくまで もアドホックなその都度その都度の会議で ですねこれをアメリカが中心にやってた わけですねそれに対して同じ米軍棋士って いうかま司令部でもですね式系統はナに 入るわけですよつまり武器支援をナの元に 制度化するっていう話なんですねでそれに よってアメリカの内政の変化の影響をまば 最小化するということが期待できるしうん それからあのヨーロッパの当然軍人も入っ てますからまヨーロッパに総の責任を持た せるっていうそういう意味もあると思い ますちょっと確認なんですが ラムシュタイン会議はまあの奥だつまり アメリカ主導で結局は2カ国同士で ウクライナと例えばドイツとかそれぞれが やっていたそこで例えば調整というのは こっちはじゃあ防空システムやりますから こちら球をお願いしますとかそういうこと を例えばやっていたのかそして今回これも 同じようにアメリカが調整役こうまとめ役 になるのな主役になるとそれが変わるだけ と考えていいのかこの辺りどうですかそこ はですね基本的にはそのおっしゃる通りで あの武器支援は基本的に2国間でやって ますのであのその調整役が交代するって いうことだけなんですけども繰り返しに なりますけどやっぱり制度化されることは 単にそのモト対策だけじゃなくてですね その都度その都度の武器支援っていうのは いつ悪くわからないっていう不安があり ますけどそれが長期的にある程度行われ るっていう保証にもなりますしそれから あのナがこのウクライナ武器支援に入 るってことによってなとウクライナ関係も 強化されますのでそれは全体としてですね ウクライナ今回加盟はありえないわけです から加盟への橋渡しとしての意味っていう のは大きいと思いますうん逆にこれまでは 制度化しなかったんですね2年ぐらいとっ そうなんですえこれまでですねあのナ本体 としては実はですね支援っっていうのは あのちょっと不思議に思われるかもしれ ませんけど非殺傷兵器がナの分担だったん ですつまりナとしては例えば医薬品とか 食料とかあるいは地雷除去装置のような ものを送ったりさ車掌兵は各国でナトは必 兵え小兵はだからラムシュタインであって それ非がナっていう役それをま一本化する ていうことああそうですかこれはトランプ 氏に対する安全装置だと元ナト国が言っ てるまさにそういうことですまさにだから ナトの司令部でやりますからアメリカの 内政の影響はそこではあのある程度は遮断 できるっていう考え方だと思いますけど うんこれことにさアメリカとして同じ米軍 基地を使わしてまあげてるとら変ですけど トランプ氏になったらなんだよなと指導で やるのにアメ使うのかことにはならないん ですかねごめんなさいあのこれはまシトラ 対策でやってるということなんですがはい これこそがトランプ氏が求めてることなん ですそういうことですかあ制度しま制度化 というよりはアメリカがあの何でもかんで もやるんじゃなくてこれウクライナの話は ヨーロッパの問題なんだからヨーロッパが やるべきだという風にずっと言ってきてい てい言われる前にやってるみたいなとこも あるということですででえ トランプの陣営からる まに我々の圧力がこれを生み出したんだ いうこれは我々の成果だという風に評価 することになると思いますあと小谷さん このパトリオットまゼスダトがこれだけ 欲しいと言ってるわけですが今回防 システムこれパトリオットなんていうのは 今するもんですかどのぐらいするえ アメリカから鈴は行くと思います パトリオットの本体についてはたF16は 難しいかなと思いますねはいあの他の ヨーロッパ諸国からまだ出せるものがある のであ小さんトランプ氏に言われる前に もう先にやろうというように見えるどう ぐらになりますかま実際そういうところが あるんでしょうねあの防衛費にしてもま そのトランプに言われる前にまあじゃあ 2%言っとこうって国も多いわけですし 実際にそのまトランプに怒らえるからって いうだけではなくて結局その大西洋の 向こう側の長大国に安全保障に依存して るってこの不安定さってのはやはり ヨーロッパ人もん 強く感じてるんじゃないかなとうん思うん ですよで今回実際にじゃウクライナが 危ないから弾100万発送ってやろう かって思ったら2年半かけてまだ1年間 100万発作ることさえできてないわけ ですよねロシアは年産300万発作ってる わけです北朝鮮は500万発与したわけ ですよねからやっぱりこれまでそのま ロシアは弱体化したアメリカという長大国 がいるということでま相当気を抜いて たっていうところはあるわけでロうんから してもまこのままではダメだなって感じも あるのかなと思うんですねうんあとまあの 最近プーチンが仕切りにそのまた中距離格 の脅しをかけ始めてきているのでえその 意味でも余計こう何でもかんでもアメリカ に頼りきりではダメであるあるいはま 少なくとも通常戦力のレベル地域レベルで の欲しは自分たちでやんなければだめでえ 逆にその地域レベルの抑止がしっかり できることでその戦略レベルの各とかの アメリカの拡大浴はしっかりうんしよう みたいなえ思惑もあるのかなと思います ちょっとこの辺私は全くあの現地の意見を 聞いてないんで全くの空中戦ですけどあと もう1個はこのナトシシレブですよねこの ビースバーデン作るというやつがはいあの これまでラムシュタインがどうなったか ちょっと分かりませんがえ一応そのビース バーデンに三ツ星将軍が引きいる司令部作 るってことはってのごめんなさい相当えい ん日米軍司令部あそ日米軍司令官が なんですだからかなりえいんですよかなり えい人をえトップに据えてえの司令部を作 るってことになるのでとまこれまでの ラムシュタイン会議会議のフォーマットに 比べると相当しっかりとした調整がより できるんじゃないですかね例えばそのこれ まで言われたのはいろんな国から弾集めて きて送ってあげたんだけど意外とイタリア の弾はスウェーデンの大砲に入んないとか ですねあるらしいんですよねそういうよう なこうどこに何が必要でなあのより細かい 調整機能とかもそれなりに司令部ができれ ばしっかりするだろうという感じはします そうですかトラにこう身構えるなという 感じがありますがじゃあもしトランプ氏が 本当に大統領にだったら何を求めることに なるのか2つのテーマをこれからお伝え しようと思いますけどまず1つ目はですね あの先ほど出ました軍事費であります側近 たちに聞いてありますご覧いただき ますトランプはをヨロの安定を促進する 組織として指示していますがアメリカの 納税者がヨーロッパの防衛のために不公平 な負担をすることを望んでいませ んこう話すのは元CIAでトランプ政権 時代には国家安全保障会議の跡補佐官を 務めたフレッドフライツ氏現在トランプ 陣営の政策研究機関に所属する安保の専門 家はトランプ氏は不平な負担を今も問題し ていると調し ますトランプ氏はナの全メンバーが防衛 支出においてGDPの2%を達成すると いう約束を守るべきだと考えていますまた トランプ氏はウクライナへの武器協につい てもアメリカが不均衡な負担を追っている のは不公平だと考えてい ますナ加盟国は国防費をGDP比2%以上 に増やすとの目標が課されています これを今年達成する見込みがあるのは加盟 32カ国中23カ国で着実に増えてきてい ますがフライツ氏はそれでもトランプ氏は 満足しないだろうと見てい ますトランプ氏がナを支持していないと いう声を聞くと思わず笑ってしまいます トランプ氏はこれまでに誰もしたことの ない形でを強化してい ますトランプ氏は化していると話すのは トランプ氏の元政策顧問で中スイス大使も 務めたエドワードマクレ氏防衛費を相応に 負担しないナ盟国は守らないなどと 繰り返しナ体もほのめかすトランプ氏です が共和党と民主党の4人の大統領が連続し ての各が負担をすると言い続けてましたの 政では実現しませんでしたトランプ氏は他 のナを加国の足を引っ張りましたそうする ことでを強化したの ですはい足を引っ張ることでナを強化した とみさんまずは名加盟国の防衛費の比率 からご紹介していきますこちらですえナに よりますと32の加盟国のうち今年GDP 比2%以上の国防費の支出を達成する国は 23カ国に登る見込みだということです そして今回ですねトランプ政権事の補佐官 を務めましたフレッドフライツ氏はですね トランプ氏はナの全メンバーがGDP比 2%以上の国防費を達成すべきと考えて いるまたウクライナ支援についても アメリカの負担が大きいのは不公平だと 考えていると述べています一方のトランプ 氏ですけれども加盟国が公平に防衛費を 負担すればなどにとまるのかというえ質問 に対しましてそうだ100%だと答えてい ますそしてトランプ政権事の政策顧問マレ 氏ですけれどもトランプ氏は国防費の増額 要求でナ加盟国の足を引っ張ることでナを 強化したとの見方を示していますこれ小谷 さんまず伺いたいんですがこれトランプ氏 はですね不公平だとお前らもお金金出せよ と言ったのはナを強化したかったからなん だとこ風に言ってますそういうことなった んですかまこれは結果論だとうんあの1番 はえアメリカだけがあの負担をられてると いうその状況を変えることが一番の目的 だったんですけれどもえそれでまナを脱退 することもほのめかしたところこう2%を 超える国が増えてきたとでこの2%って あのオバマ政権のオバマ大統領が強く求め たものなんですねででもばは言っただけで やらなかったとでも自分はえ圧力をかける ことで達成したというとこうんに強い思い があるようですねででもう1つこの問題は トランプ氏はその各国の防衛費そのGDP 2%という目標とナの拠出金これをずっと 感動してるんですあこれはままた別物なん ですがこの2%を払ったことでそれがNの 拠出金に行ってると思ってるんですねあで アメリカだけが大きな拠出をしていて他の 国がアメリカを騙してると思っていてこれ はいくら金が説明してもどうしても理解し てもらえない点なんですけどこの2%を 達成するということはあのの拠出金が 増えることでアメリカの負担が減ることだ と誤解をしているんですがまここはもう どうしようもないんですどうしようもない はいあのひさんねあの23カ国中32カ国 がGDP2%2020年どうも達成すると いうことこれ実は2016年にトランプ氏 が当選した年はですね加国中5各国だった んですねつまり2016年に当選して次の 年ぐらいからどんどん年をかけ出して結局 32か国に5カ国から増えてるわけですね そう考えると先ほど強化したと結果論かも しれませんが脅しが聞いたとも言えるわけ ですけどいやでもあの急にこのえ2年 ぐらいでですねその達成国がドっと増え てるんですねでそれやはり戦争っっていう 問題がえありますので必ずしもそのま 先ほど谷先もおしゃったようにですね やっぱり結いう面はあると思いますうん あのひさんどう見ますかその結果論かも しれない足を引っ張ることでなを強化した となんかものすごい前向きにま元側近です から評価してますけどいやそれはもうあの ですねえトランプ時代のナトっていうのは もう漂流の時代って言われてましたけど 要するに同盟が漂流するていうことです けどあのマクロンさんはですねもうナトは ほとんど脳だという言い方をして コミュニケーションもできないしトランプ さんが全然理解しないしその同盟のですね うんロッパの負担を分かってくれないと やっぱりあのヨーロッパの負担っていうの はGDPだけでは本当ないのでですね経済 的な問題もある人道援助とかですねODA もありますからそれ相対的に見なきゃいけ ないのにですねこればっかりがクローズ アップされてるとで例えばあの今小谷先 おっしゃった教室金の話はこれも改善あの しばらく前に改善されてですね今アメリカ は16なんですよでこれは各国の経済力に 応じてるんですけどアメリカはドイツと 全く同じ率なんですねだからそこも完全に 改善されてますけどそこは全くそのスはい されてるっていその通りだと思いますうん 小泉さんどう見ますかこれはまやっぱり目 につくのはポーランドとエストニアが ものすごい勢いで伸ばしてるんですよねで あとはラトビアですよねやはりこうロシア からの脅威を感じてる国々がま絶対学では 大きくはないんですけども国防に対する 投資をすごくするようになってるという ことだと思います特にポーランドはこの後 4.5%まで伸ばす計画だ思ってますね これ実際ポーランドの人に持つんですかて 言ったら国がなくなったら持つもクソも ないだろうがそういう返事だったですそう ですだからやっぱりまトランプがどうこう 言う前にままずこの戦争の中でもう自国の 存立が大丈夫なのかっていう風に考える国 が少なからずあるんだろうしま逆に言うと そこまでの心配をしなくていい国っていう のはこの状況かでもまだそこまで伸ばして いないとなるほどいうことなんだと思い ますがまでもやっぱりこうアメリカの コミットメントはなければいけないわけ ですからまなんとかそのトランプを納得さ せるようにしなければいけないわけですよ ねでまそこのその国防費の支出割合と拠出 金の区別がついてないみたいな話はある もののまそういうトランプであるならそう いうトランプに分かるようにいや ヨーロッパも一生懸命やってるんですから というまポーズはこれから取ってくのかな ということとじゃこれがヨーロッパに対し てこういう態度であるとすると日本や韓国 の同盟国に対してはどうなんだろうかなと いうこともま気になるとこですのでま今回 あの日本韓国あとオーストラリアあと ニュージーランドですかねまこのインド 太平洋正面のアメリカの同盟国もこぞって え首脳会議参加ということなのでまそう いう話なんかも出るんじゃないかという こと思ってますうんうんはいもう1つ トランプ氏が口にするのがロシア ウクライナの停戦です果たしてウクライナ ロシアどちらに有利な形で収めようとし ていのか実は先月から今月にかけてですね ちょっと見ておきたいんですがいろんな 仲介の動きなり発言なりがついでて先ほど 見ていただいたオルバン首相がどうも中華 こう勝手出てるような動きをしている そして今回の首脳会議でもブルガリアが ですねどうやら自分を中華役としてWA 行使を開始を提案しようとしてるんじゃ ないかとトランプ氏はもちろん言うまでも なくもう戦争に決着をつつけるといいゼス 大統領はそれに対してじゃあやるという ならどうやってやるのか教えてくれよと 言ってるわけですねさてこういう状況が今 あついでる中でトランプ氏がもし大統領に なったら具体的にどんなやり方で戦争を 収めようとしているのかも側近2人の インタビューを続けて聞いていただき ますトランプ氏は戦闘を止めることが最 優先でありウクライナにとって長期的な 消耗戦になって最終的にはウクライナが 負けると考えているのだと思い ます負けることを見越して戦争を止める ことが最優 ランのえそう話すのはトランプ政権で国家 安全保障会議の補佐官を務めたフレッド フライツ氏 ですウクライナとロシアを低交渉の席に つかせることもトランプ氏なら可能だと フライツ氏は考え ます両の指導者が尊敬し恐れる大な大統領 であればの能はにあと思ますプーチン氏が 誠意を持って交渉しない場合はトランプ氏 はロシアへの圧力を大幅に強める必要が あるかもしれません がそして戦の条件についてフライが語った アイデア は研究論文で私が提示したアイデアは現在 の状況で紛争を凍結し交渉を開始すると いうものですクライナは 将的にの変を求めますおそらくプーチン氏 が退した後にそれは実現し ますウクライナ軍とロシア軍が退治する今 の選挙で 凍結ロシア軍の占領地域についてはすぐに 変換を求めることはせず将来の交渉に 委ねるという 案はクライナとの戦争 終たにすると言してい ますウクライナとロシアの戦に言及する トランプ氏の側近がもう 1人政策顧問を務めていたエドワード ママン氏 ですアメリカが介入しどちらにとっても 耐えがい納得しない合意でも外交的な解決 として押し進め必要があり ますウクライナちらもが得しない案であっ ても外的な解決が唯一の方法だと氏は訴え ますそしてトランプ陣営もそれを検討して いると言い ますスキ氏とプーチン氏は早く和渉を 始めるよう促されその時クリミアがロシア であると認識するがウクライナにれ に住ロシア語を話していますそして ウクライナの東側ではっきりとした国境を 引く方法を見つけなければなりません そしてロシアがその国境を犯さないとの 合意を保証する方法も ですトランプ陣営もそう検討してい ますママレン氏が言及したのはクリミア 半島をロシア領として認めウクライナ東部 については両国が合意できる国境戦を引く 方法を見つけるという 案こうした定戦案を検討するトランプ陣営 が目指すの は自由なウクライナは非常に重要で ありトランプ政権がそこから外交的な会話 を始め たい管理された東部国境に沿った安全なナ それがゴールなの ですはいトランプ氏はどういう形で停戦に こぎつけようとしているのか道さんはい インタビューの内容をまとめましたまずは ですねトランプ氏の考えについて政権時の 主席補佐官だったフライツですけれども フライツ氏ですけれども現在の状況で紛争 凍結し交渉を開始ウクライナは領土を譲渡 せず将来的に領土の変換を求めるのでは ないかという案を明かしていますまた政策 顧問だったもう1人の側近ママレ氏です けれどもまずクリミアがロシア領であると 認識する東側ではっきりとした国境を引く 方法を見つけロシアがその国境を犯さない という意味を保証合意を保証するトランプ 陣営もそう検討していると話しています はいこれこさんまず伺いましょうこの フライインタビュー今聞いていただきまし たがこのまでは負けてしまうともう ウクライナが負けるとそれならばという ニュアンスなんでしょうか今の結局選挙度 で凍結つまりま今もしま停戦するとしたら もうこのラインで停戦しようということな のかどうご覧になりますかえそのトランプ 氏の側近には2つのグループがいてでこの フライツ氏とママレシはあの同じあのま私 はマハと呼んでいますけれどもえあのま 一番そのトランプ指示者まアメリカ ファーストですねグレートアゲインのええ これをま達成したいという でもう1つあのえトランプの時のトランプ 政権の時のあのポンペ国務長官ですとか あと最後の国家安保官であったえ オブライエン氏彼は国際派であの2つの グループが送金として控えているんですが あのえ彼らがやろうとしてることは トランプ氏の発言を政策に落とし込むこと なんですねでただこのマハはえトランプ氏 がこの戦争を終わらせると言ったがゆえに えそもそもこの戦争はウクライナは勝て ないのでえどこかで戦を引かないといけ ないということであのまさに領土をえま 諦めるという方向に今行っているでえその 国際派の方は何を言ってるかというとえ 戦争を終わらせるためにはあウクライナを 勝たせなければならないということなので そのバイデン政権は武器の教養に慎重 すぎるのでむしろえウクライナが必要とし てる武器を積極的に渡してそして戦で勝て えウクライナに有利な形でこの戦争を 終わらせるべきだ逆に見えます真逆なん ですあのトランプが戦争を終わらせないと いけないと言ったところからマガ派と国際 派は全く違うえ政策の方向性を出している トランプ自身の本音というかはどっちだと 思うおそらくニュートラルですどっちか まだ選んでないまだ選んでいないですあの その24時間で終わらせるとかこれ前の 討論会でえ就任するまで終わらせるっと 言ったらこれもう単なる選挙の時の レトリックなのでこれはあまりあの真剣に 考えるべきではないと思いますこれごめん なさい前小谷さんおっしゃってた1期目も トランプ氏の頭の中にはノーベル平和賞を 取りたいそれで朝鮮安東に絡んだとこれを 決着さしてノーベル和賞とことまた考え たりはする可能性ありますかその国際派の 方はえウクライナを勝たせてそして ウクライナに有利な形で戦争終わらせれば ノーベル平和書取れますよということは あのトランプ氏に言ってます言ってますか はいただこのマのえ提案通りにやっても これはノーベル兵者絶対取れませんのでえ あのですから国際派はそのノーベル平和賞 をこうばちらつかせることでその政権が できた時は自分たちの政策を取って もらえるようにということは考えています そうですかそしてじゃあ小泉さんが言た 小泉さんこんな風におっしゃってるまこう いう状況の中でアメリカにウクライナに 訂正を求める2つの勢力があるとトランプ 氏の当選を聞かにこの2つがったりすれば さらに定正圧が強まる懸念がある懸念です があるというおっしゃってその心はまこの 悪魔合体という言葉はこうたまたま 打ち合わせ中にポロっといったら拾われて しまっただけなんですけどあのアメリカで 今多分私が外から見ていて強くもう ウクライナに早く戦争をやめさせろと圧力 をかけるのはロシア側ではなくウクライナ に対して圧力かけるべきなんだって言っ てる人々ってのはま1つはこうその真画的 な人々ですよねはいはいあのトランプ らしいトランプ派みたいな人々でもう1つ はあのいわこう外交戦略上のリアリストと 呼ばれる人々ですねで彼らの頭の中にある のはいかにして大国同士が戦争しないか そのリスクを極限まで下げるかってことな んですよねま具体的に言うとアメリカと 中国とロシアみたいな核兵器をたくさん 持ってる国同士がえ戦争するリスクを極限 まで下げるのが良いことであるという 考える人々からするとんウクライナ支援 なんてのはその大路核戦争のリスクを 上げるだけでとんでもないことなんですよ ねだからその安全保障上の理由から合理的 に考えてさっさとウクライナには幸福さ せるべきだと考える人々もいるわけですで こういう人たちの声もすごく最近強いああ ですよね強いしあのこのつまりこう トランプ的なアメリカファースト的な考え 方をする人々とまこのリアリスト的な考え 方をする人々は結構こう相互参照 うでまこれも私は一種のリアリズムとして は否定全否定はできないと思うんですけど もただ同時に日本のリアリズムとしては あのそういうアメリカであっては困ると私 は思うのでからそこでその定戦圧力が 強まることを懸念と表現しましたうんこ さんもしもですがこのマハの人たちの言う 通り今のラインでじゃあもう提しようじゃ ないかという風にトランプ氏がもう決断し て決意してこう働きかけるとするその場合 プーチン氏は4周全体みたいなことを前 言ってましたがこのラインでもトランプ氏 がいえば納得する可能性ありますかあ えっとトランプですかプーチンあもし トランプ氏がごめんなさいこのラインでと いうことになるとプーチンちゃは納得する かどうかごめんなさいえっとプーチンは 最近の演説の中ではこの赤い線で示された ザのとこ全部取らなければいけないという な言い方を知ってるんですねで少なくとも その202はい22年に改正したロシア 憲法の中ではドネツクとルハンシクに関し てはこれはその人民共和国と言われてた エリアを併合するあはいで一方でヘルソン 州とザポリージャ州はこれ週丸ごと併合 するって言い方をしてるんですねとすると まだこの白い部分を彼らは取る気があるし あえ実際プーチンもそこからウクライナ軍 を撤退すべきだと言い方をしてるのでま ここはでも多分その戦引の交渉の問題に なると思うんですよそれこそこうトランプ が得意なような話ですよね私が気になるの はむしろその土地だけでプーチンが満足 するという確証がどこにあるのかよく わかんないってことですうんやっぱりこの 戦争始める時にプーチンが言ったことを 素直に受け取るならばやはりこう ウクライナが独立していてロシアの意の ままにならないことが脅威なのであると いう言い方をしてるわけですよねと やっぱりこう本当のロシアの戦争目的は この土地の線がどこになるかではなくて ウクライナがどの 程度独立した存在であるかのが確信である と思いますからそのウクライナの主権に プーチンが手を突っ込むことなくして土地 の戦引の問題で満足するとは現状考える 理由がないと思うんですねなるほどでもう 1個はこの土地を渡した時に土地だけだっ たらま別にいいんですけど土地ですから 人間が住んでんですよねでこの人たちの 人権状況をどうするかって問題で最後に このマクマレエンさんの発言に私はあの 最後の部分同意しますけどあのつまりこう えどっかで ちんと保証するメカニズムをつけないと これはもうどこに線引いてもだだと思う まさにこの保証というとこですねはいだ からまこの3点ですよねロシアの本当の 定戦条件の見極めとえ人間の人権の問題と そのロシアの最侵略の抑この3つが きちんと揃ってないとまなんうん気休めに しかならないでしょうと私は思いますひ さんにこれ伺いまちょっとこのデータもひ さんにまず伺いましょうこれひさんに ちょっと教えていただいたんですが ヨーロッパはウクライナ戦争について何を すべきかというヨーロッパ12過去の調査 なんですが正直驚いたんですが領土を奪還 を支援すべきというよりもですね和平交渉 優先っていうのが31と41で実は今今年 1月の数字なんですが和英交渉を優先す べきだとヨーロッパの人々の数のがまさっ てるんですねこれ例えばハンガリー イタリアとかまこちら多い順に少しいくつ か並べてみましたがひろさんま領土奪還の 方がまだ多いのかなと思いきやっぱりこれ はウクライナの支援疲れなのかこちらが 増えてきてるんですねこれどう見たらいい んでしょこれはあの先月の欧州議会選挙の 結果とも合わせてみるとやはりその支援使 れっていうのはあ広がっているということ は言えると思うんですねでもう1つ面白い この同じ調査でですね面白い質問問があっ てはいそれはその今年末にアメリカで新 大統領が誕生してでもし支援を大幅に削減 した場合どうしたらいいですかっていう 質問なんですねこれに対していやアメリカ の分を埋め合わせて支援を増強すべきだっ ていう答えとそれからアメリカに習って 支援を減らそううっていうのとですねこれ 答え見るとなんとアメリカに習って支援を 減らそうが一番多いんですアメリカ減らす なら僕らも減らそうそういうことなんです ねだからそういうこと考えてもですね ヨーロッパも実は悩ましいことにその首脳 たちはですねやっぱウクライナを支えな いけないとでウクライナの次は我々な他の カ国に来るぞとこう一生懸命言ってるわけ ですけども社会においては結構支援疲れの 幅は広がっているのでそこを考えるとです ねえこういうその定戦とかですねそういう 交渉にこれから出てくる可能性があってま 例えばオルバンさんが今回ですねあの議長 国EU長国っていう資格ではないんです けどもあのロシアに行ったり中国に行っ たりしてますけどこれはうんすると孤立し た動きのようにも見えて実際にあのEU国 もですねそれ批判してるわけですけども ただ例えばスロバキアはこれを指示してい ますし先ほどあの出てきましたように ブルガリアもね自分たちも中華予約やると あそういうことなんですねそういう風な ことを言ってますよねですからその ヨーロッパの全体として見ればですねあの 支援をそのあの和平を交渉を進めることに 対する支援っていうのは決して無視でき ない数になっているんだというふに思い ますそうでちょっと戻しましょうかさん そういう意味では そういう圧力をヨーロッパの人たちが感じ てそろそろ疲れて予算も厳しくなって極が 伸びたりして未主義として色々国民のこ 引かれなくなった時にこうしたことを トランプ氏が選択すればある程度ま一緒に やろうじゃないかってことにならざれない かもしれないとまそうですからただあの1 つやっぱりですねその土地をねどういう風 にラインを引くかっていうことだけでは なくてどういう形で残されたウクライナを 支えるのかこの問題はやっぱり無視でき ないのでうんここはですねあの大きな論点 になってでまあの色々とそれをモデルとし て考える人がいて例えばあのナトの前の 事務総長のラスムス戦さんはですねえ領土 的にはある程度その暫定的に譲渡したとし てもですねえその残されたウクライナをナ に入れるということを提唱していてつまり よく言わる西土方式そうですね西方式です ね要するに西土のように独は一旦諦める けども党に入ってそしてそこで持続可能な 平和とはいいうのを達成してそして経済的 囲をするということを考えてるわけです けどもそれに対してプーチンさんが言っ てるのはほぼ冷戦期のフィンランドになり ますよね領土は奪われかつその本国も非 同盟の地位を強られていくということに なるのでここの差はやっぱり大きいと思い ますからまヨーロッパとしてはこれナに なんとかとめたいというところがま ポイントかと思いますうんでもやっぱり小 さんそのいろんな攻めがあるただロシア やっぱ片した形で終わらせるとその子安全 障にやっぱり響くということにもなるわけ ですよねしかもこれはグローバルな意義を 持つと思いますのであのますぐもちろん ウクライナナトに入れることも難しいわけ ですけどもあのかといってじゃあロシアの 言う通りにいやじゃあもう土地も活動し ますウクライナも党には入れませんという のでは結局やったものがちになってしまう わけですよねまそういう終わり方には私は すべきではないと思い ますはいさんにインドのモディ首相がこの タイミングでロシアに行ったようですデミ さんそうなんですインドのモディ首相です けれども要かロシアの首都モスクワに到着 しましてですね現在プーチン大統領と首脳 会談に望んでいるということですあの5年 ぶりに訪れたモディシをですねプーチン 大統領は親愛なる友人またあえて嬉しいと 歓迎していますえその後ですねモスクワ 郊外にある大統領工程で非公式な会談を 行いましてモ氏手厚くもてなしているん ですね例えば電気自動車でドライブしたり ですとかテラスでお茶会をしたりですとか さらに報も干渉したということですモディ 氏はプーチン氏に対しまして今回の本問は 喜ばしい機会となったと語り社員を示して いますはいまさに9日に怪談正式会談怪談 がつい先ほど始まったようでモの会談は 怪談冒頭でですねモは世界の全ての対立は 対話を通じてのみ解決できるとウクライナ の平和確率に向けてインドはあらゆる協力 する用意があるというふに伝えたという ことでプーチン氏はこれに対して社員を 示したということでありますこれまず小泉 さんに伺いましょう9日からナトを首脳 会議があるそのまさに同じ日にですね正式 な会談をしてつい先ほど始まったどう見 ますかこれまあのこれに先だっては上海 協力機構の会議を当てたりとかまこうナト に対抗する形でってんでもないでしょう けどもまロシアなりにこう最近あの外交を 展開してたうんですよねでまハンガリー からオルバンも来てとでえインドに関して はロシアが現状その戦略的パートナーと 位置づけてるアジアの国4つなんですよ 中国インドベトナム北朝鮮が最近加わった とでこん中でそのインドだけまだプーチン 行ってないんですよねあの行けてなかった のか行ってないのかわかりませんけどごに 入ってからとそうですねことですねです からまあのその意味でインドとも何らかの 形でこの5期目に入ってからのその外交的 は持たなければいけなかったのでまそこで モディが来てくれたというのはま順当と いえば順当だしでもわざわざロシアまで来 てくれたってのはま大きかったんでしょう ねで中身に関しては現状まだはっきりして ませんけどえエネルギー協力あの特にあの 原子力エネルギー協力はなんかこう1つ 合意ができそうだという話になってますね あとはあのこれまで何回か失敗してきた 武器の共同開発の話なんかに関してまたと かっていうことも言われていますがまどこ まで具体的な話ができるかはまだ分から ないですひさんただナ押の会議やる時にま インドという国がまモスクワに行く あんまりナ的には嬉しくないまそうですね ただあのナトありヨーロッパにとって 悩ましいのはこのインドを始めとした グローバルサウスの問題でうんあのもし これからロシアと何らかの外交する場合に ですねやはりそのグローバルサースを指示 を得たいというのは非常に切実だと思うん ですはいです 平和 国の国と地域参加しましたけどその中で グローバルサウスはですねあのこのインド やですねそれから南アフリカとか インドネシアとかえ参加はしてるんです けども首脳は出してないですよね首脳は 57しか出てないわけですねえ首脳は出し てないだけじゃなくてですね共同生命にも 結局サイしなかったわけですでそれは やっぱりそのゼレンスキー大統領の言って いるその全てのん領土の回復とそれから ロシア軍の撤退させるとこういった原則に 対してですねやっぱ違和感があったのと それからロシアが参加しないところでの 会議が意味があるのかという問題定義が あったと思いますからこの意味でですね このグローバルスースの取り込みっていう のはこれから本当に考えなきゃいけない 問題だと思いますそ谷さんまインド含めて グローバルサウスをま取り合う形になっ てるようにも見えるどうご覧になりますか えまさにこのインドまモデ省は多分自分の こう価値を存在感をこう高めようと はえていかなくてえしかしその前の イタリアでのG7には行っているあで一方 今回はあのプーチン氏と1対1で会うと いうことでもうどの陣営からもえモディを 呼びたいというそういう形で自分の存在 価値を高めてそれがまさにこのグローバル サウスにおけるそのインドのえま中心的な 役割をこう見せたいと う中国に対してだと思いますね小さん プーチン大統領はまロシアとしてはインド に何を一番求めてんでしょうま石油を買っ てほしいいろんなことがあるかもしれない ここはどうご覧になりますかまあの実理の 面で言えば本当にもうエネルギーを安定的 に買い続けて欲しいというところにま 尽きるんだとは思うんですよねあとはま そのデュアルユス品を入手したいとか ところもあるんでしょうけどまよりこう 抽象的にというか政治的なレベルで言うと はいやはりこうもちろんこうインドが軍事 的にロシアの同盟国になってくれることは ないわけですしあのロシアを全面的にその この戦争に関して支援してくれることは ないにしてもこういう戦争しているにも 関わらず欧米から制裁を受けてるにも 関わらずでもこれまでと変わらずにロシア の有効国でいてくれるこういうその大国が うんうんいてくれるということがまあ大事 なんだと思うんですよねそれは多分ロシア が中国に求めてることとかもそうだしその 他いわゆるグローバルサウスと呼ばれる国 うん2軍2に求めてることも多分そうだと 思うんですよ別にこう戦場まではさじてき て助けてくれることを期待してるわけでは ないでもそのロシアが村八分にさえなって なければまロシアは世界的な大国の一角で はいられるしま多分戦争も続けられるし そこなんじゃないですかねうんモもそれは 分かってるけどということなわけですね おそらくねまあでさらに言うとま思いきり 邪悪に解釈すればそういう状況かつまり こうインドはあれですよねこう天秤に 乗っけるみたいな役割を果たせるわけです よね私たちどっちに乗るか分かりませんよ それによって天秤の傾き方が大きく変わっ てきますよってことはこの重りの価値が 最大限高く売れるわけですからま自分たち を高く売ろうとしてる側からすればそれは 悪くないポジションと見えるんでしょうね うんはい今日はですねこのナ首脳会議これ を軸にいろんな方向から見てまいりました さて今後のスケジュールなれました皆さん どこに注目されるのかひさんでしょはい えっと私はですねこの秋はあのナの事務 総長はま交代しますけども実それだけじゃ なくてEUの委員長がですねま フォンデアライエンさんの再戦がほぼ確実 ですけどそれ以外にですね外交安全保障 上級代表としてあのエストニア首相の カラスさんが収入を予定されてますつまり 今ナはですねこのバイデンさんの不安だけ じゃなくてショルツやマクロンさんのです ね主議会選挙での敗退なんかもあってです ね非常にこう影響力がですね低下してる わけですけどもそん中で実はうんンデ アライエさんとかカラスさんのような大路 教行派があEUの方の今度試行部になる わけですよねですからEUの役割これに 少し注目したいと思います先ほどあの インドとかグローバルサースに対する外交 もですね主役は多分今度はEUになるでは ないかという気がしていますそれ軍事的な 面もある程度はEUもということですか これからですねあのえ欧州平和ファシリ ティっていう基金を使ったですねさらに 武器支援もしていこうという動きがあり ますのでこのカスさんという非常に強論 ですからはいあの彼女が引っ張っていって ですねえこれまで中心にだった武器支援を EUも少し引っ張っていくという形になっ ていくんではないかなという風にそうです か小さんいかがでしょうあのまさにこれ からナ首脳介護始まるわけなんですがその 裏でロシアが戦術核演習一応第3段階まで やるって言ってるんですねそう今第2段階 ですえ第2段階までやってるんですで おそらく最後の第3段階で相当挑発的なと いうかまこの大なのそのウクライナ支援を 牽制するような効果を狙った第3段階を 出してくるんじゃないかなとそれは具体的 な爆発実験をちゃんとやるやるえっと もちろんあの核爆発を起こすことはないと 思いますと思いますがまそのミサイルの 実写を行うなりえまその各の脅威を改めて 納諸国が認識するような形の第3段階演習 をやってくるんじゃないかなと思うのでま ちょっとこれがこの数日中どんなこと ロシアがやってくるのかっていうことを まず非常に気にしてますねうん小さん いかがですかはいまずはそのえナトの首脳 会議が終わった後のバイデン大とのこの 単独記者会見これはもうすでに注目が 集まっていますけれどもえここでどれだけ えそのえその高齢の不安というのを払拭 できるかどうかが大きいと思いますでただ 私はやっぱり民主党内部の圧力というのは さらに強まっていくと思いますのねどこか で決断しないと手遅れになるんじゃないか と思いますでそれは大統領選挙への影響と いうことだけではなくやっぱり同時の行る 議会の選挙これでえ負けてその上院まで あの民主党が失われるということになると そのいくら大統領がウクライナ支援をやる んだと言ってもおそらく予算がつかないと いうことになりますのであのこの大統領戦 と並んであの議会選挙えこれがどうなって いくかそれを考える上でもこの共和党大会 民主党大会は非常に大きいと思います今回 は明日の未名から始まるナ首脳会議に注目 して皆さんに伺ってまいりました今日は どうもありがとうございましたありがとう ございました
7月9日（火）に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。
『”もしトラ”で和平圧力か/危機感強めるNATOのトランプ対策とは』
▽NATOが新司令部＆キーウに新拠点 狙いはウクライナ支援の主導権？
▽「戦争を止めてみせる」発言のトランプ氏 側近が語る和平交渉の条件
▽NATOが摸索する停戦への道とは…“西独モデル”の可能性は
▽“もしトラ”なら…核戦争回避論とアメリカ・ファーストが「悪魔の合体」か？
【ゲスト】
＃広瀬佳一（防衛大学校教授）
＃小泉悠（東京大学先端科学技術研究センター・准教授）
＃小谷哲男（明海大学教授）
#松原耕二 #出水麻衣 #トランプ #NATO #もしトラ
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