CC字幕｜美國大選首場辯論登場 拜登、川普誰更抗中？ ft.郭正亮、蔡正元【 Yahoo TV#風向龍鳳配】

CC字幕｜美國大選首場辯論登場 拜登、川普誰更抗中？ ft.郭正亮、蔡正元【 Yahoo TV#風向龍鳳配】

風向龍鳳配 我是唐湘龍 我是陳鳳馨 我來帶風向 我來跟風向 ] 免得你暈頭轉向 好 最近的風向就是 大家要多注意自己的身體 以免感冒了像鳳馨一樣 好 不過今天全世界最關注的 當然就是2024年的美國總統大選 第一場總統辯論 坦白說六月底就開始 第一場總統辯論 這是史上首次 這麼早就辯論 這個辯論 CNN主辦 然後你看到 一個半小時下來 大概平均來看的話 川普說話的時間比較多 而且你去看態度的話呢 川普看起來比較堅定 那你看到說呢 有美國的政治人物 告訴美國的媒體說 川普滿口謊言 但是他說的堅定強烈 然後感覺上 好像是站在有理的那一方 用非常快的速度說謊 很有氣勢 沒錯 但是拜登 他看起來好像說了一些事實 但是又似乎語無倫次 所以今天是一個謊話對實話 但是 然後又面對的是 堅定以及虛弱無力的 這樣子的一場辯論 要如何解析這一場辯論 對於總統大選的影響 以及很重要對於全世界的影響 好 今天邀請的兩位 分別是大家非常喜歡的 正正組合 郭正亮大別 大家歡迎 蔡正元 大家好 ] 歡迎 這是雙博士而且雙正 好我們先來看 很快的 就是今天台北時間 早上9點到10點半 90分鐘的辯論 美國媒體有統計 就這場辯論當中 川普用的時間是38分13秒 而拜登用的時間是33分41秒 所以川普比拜登多用了4分多鐘 但重點不是這4分多鐘 而是他展現出來的態度 以及他們辯論的哪些內容 首先我們先來看的是 其實很快的美國媒體 立刻評論出來了 不管是CNN或BBC 他們都認為 拜登語無倫次 差強人意 而且他的上半場 比下半場更糟 就下半場 好歹還其實已經 慢慢迴轉回來了 但是呢 上半場又說 因為感冒啦 咳嗽啦 如何喉嚨卡卡的 然後就形容說拜登的狀況不佳 然後川普勝出 但是他們也認為他的優勢不多 我們過幾天可能看民調會可以看得出來 這不是只有美國媒體 我們看到說HK01 他們也很快的提出來說 川普在結辯的時候 表現出來的氣勢 特別力壓拜登 其實川普 整場的辯論當中都顯現出來 就算你們覺得我說謊 對不起 ] 我講的理直氣壯 相形之下 拜登的回應是虛弱的 他們一共討論哪些話題 這也很重要 為什麼 因為在這個辯論之前 台灣很關注說 他們會去討論要不要保衛台灣 等等這些問題 你看了90分鐘之後 那些以為總統選舉 美國總統選舉會討論台灣的人 應該很失望 從頭到尾沒有談到 會談到烏克蘭 談到一點以色列 但是完全不會談到台灣 他們談了哪些事情 他們包括了就是 川普批評拜登 是北京的傀儡候選人 這算是其中一個跟中國大陸有關的話題 然後談到了一點點氣候變遷 但主要是提問的記者 然後去猛烈的一直問川普 其實我在那個過程當中 我覺得CNN還是有暗助拜登 所以對川普來說的攻擊力道 還是比較強一點的 然後還有提到了就是移民的問題 封口費的問題 我們整體來說 要怎麼去看這一場辯論 以及他們所談論的議題 正亮 我這種辯論除非你是說 滔天謊言 而且攸關美國的大局方向 否則哪一個候選人不說謊 你認為賴清德沒有說謊嗎 可是他的辯論 整個效果就是比侯友宜好 所以總的是 人家大概知道共和黨民主黨的差別 比如說川普說他跟那個女性沒有關係 他就是這樣硬講啊 對 他講得理直氣壯 所以你當然也可以去吵啦 ] 說有說謊 可是這個不重要 所以 所以我是覺得 川普基本上是在 聲勢跟講話的流暢上 把他一貫的觀點做了一次表述 對拜登的各種缺點 也做了一慣性的 如大家預期的表述 那這個 本來兩個選手在你面前 一個活蹦亂跳充滿精神氣勢 氣勢就是容易得分嘛 這個就是辯論的本質啦 就是在電視前人家的總體的感覺 而且拜登還不准他帶群眾進來咧 不然今天現場可能更High 可是這就是他的優點 他未來一定會在群眾場 不斷表現這個優勢 你說川普的優勢 那拜登 拜登 我覺得沒有讓他帶小抄也不是重點啦 我聽說他在那個好像是大衛營 他在那邊練習每天站90分鐘已經練了好幾天 可是我估計他今天還是要 做 某些提神的方法啦 可是他看起來就是很累 你說他可能吃了提神的藥 都還看起來這麼累 對 因為我看他們兩個的 整個講話的眼神 活力 拜登看起來就是很累 而且坦白說因為你是現任 美國現任真的問題很多 美國現在真的問題非常多 經濟 你經濟坦白說 這個中下階層的生活就是不好 通貨膨脹大家有感 那股票就漲那7支 中小企業 這個生存的空間在變小 這個都是事實 所以我是覺得 本來現任就不好做 那更何況人家也不覺得 你外交上有明顯的勝利 就是這樣啊 所以本來川普就比較容易選 那我這邊就要問這個 辯論完了之後 因為其實在辯論之前 我們看到川普跟拜登的民調 其實都是互有優劣 當然川普 比拜登稍微領先 大概2個百分點到3個百分點 的機率比較高 那這一場的辯論 你覺得對於支持率會有改變嗎 它會一直影響到11月的選舉嗎 這場其實距離還滿久的 這個是由史以來 第一次在兩黨正式推出候選人之前的辯論 這個通常辯論都要到8月底之後才開始 那大概最多就是辦到10月 最多就辦到10月 所以我認為最後可能還有兩場 那就大概是底定了 那我認為川普的普遍的水平 應該就是維持在這裡 他不太容易跌啦 因為拜登的問題 也不是短期內能夠處理的 就擺在那裡嘛 而且他還有變數 比如說烏克蘭撐得到11月嗎 那以色列撤加薩是不是會這麼順利 那黎巴嫩真主黨會不會又打 不過我不認為這個 黎巴嫩真主黨這個議題 會構成民主共和的重大分歧 其實他們立場差不多 中國的議題其實目前也沒有很明顯的分歧 只有川普會更強調強度 然後認為拜登有做到不足之處 因為他在野黨嘛 他可以隨口說說 我覺得這次的大選可能主要 如果烏克蘭沒有真的垮掉的話 那主要的議題應該還是內政 比如說墮胎 移民 然後經濟的問題 我覺得主要還是會聚焦在這裡 好 正元你其實看了 這兩位老先生的辯論 他一來就跟我講說 太有趣的一場辯論 兩位老先生 然後在比賽誰比較這一個 這個狀況不佳這樣子 你怎麼來評論這一場辯論 跟歷次美國總統的辯論一樣 都會有正反兩面的評論 從正面的來看的話 這是一個美國民主的典範 因為首次採用快問快答的方式 所以很難有所迴避 這種快問快答的方式 也可以顯現出每一個總統候選人 對於國家大政的嫻熟程度 如果你哪一個議題稍微不嫻熟的話 就很容易被嗆回去 但是這種辯論也產生很大的負面的影響 負面的影響就是 候選人本身要嘛就是實問虛答 要嘛就是言不及義 要嘛就是動不動是要找機會不回答問題想辦法去攻擊對方 換句話說其中是一個目的 兩個人都要證明說 對方曾經是美國有史以來 最爛的總統 那美國就很冤枉啦 怎麼連續選兩個美國 歷史上最爛的總統咧 那要證明這個爛的話 雙方面就口無遮攔 什麼話都出籠啦 這個實在是一個民主 所謂的紳士典範 我們想像中的 激浪而生的那種 那種規格好像距離是滿遠的 滿遠的 那我們回過頭來 他們吵什麼議題 當然剛才剛亮哥講得非常好 第一個 他吵了一定跟選票有關係的議題 就是啊 跟選票無關的 ] 台灣跟選票沒有關係 連談都不談啊 什麼亞洲西太平洋戰略 美國老百姓會根據這個來投票嗎 不會 因為現在輸贏的選票都是在 第一個經濟問題 經濟問題就鎖定在什麼 到底什麼原因造成經濟問題 他說你減稅造成這個經濟問題 他說你還不是跟著我弄關稅 所以這個兩方面吵一吵去 經濟問題裡面的重點就是說 川普很成功的把整個議題的焦點 都放在非法移民 因為非法移民 所以美國的退伍軍人沒有好日子過 因為非法移民 美國的社會福利押注太多錢 因為非法移民都可以住豪華的酒店 而相對的退休的這些退伍軍人 只能住街頭 這用這種所謂的貧富差距的畫面 不斷地想要影響美國的選民 他講的都有部分是事實 對啦 ] 而且用單一原因 然後再來就是說 他這個拜登就攻擊他說 你看你都沒有這個 像我處於這個環境 這個污染 氣候變遷 那川普就說你亂花錢 烏克蘭花多少錢 那你花多少錢 你是有史以來負債最高的 然後兩個人就鬥嘴的議題 這除了經濟議題 跟他的原因的爭論之外 另外一個議題 ] 當然是所謂的道德議題 到底abortion 這個什麼 墮胎藥等等的問題 但那個似乎也不是焦點 大家就慣說 你對那些Black women 那個黑人的工作權利 黑人的等等 都吵這種 平常心講 ] 選民已經每一天都很熟悉的問題 那吵這種問題 我不可否認 對拜登當然相對不利 那拜登講說我政績多好 現在就業狀況多好 然後川普就反而來攻擊他說 通貨膨脹就是你搞的 通貨膨脹讓大家生活困難 所以在這種辯論上的確 因為亮哥講對 執政者就是比較吃力一點 你要能夠說 通貨膨脹不是你弄的嗎 然後川普就要講說 在我執政的時候 美國有通貨膨脹嗎 那還真的沒有 然後原因跟他有沒有關係 也跟他也脫不了關係 可是這個不是一個 理性辯論的場合 這是一個情緒訴求的場合 民主政治的總統辯論 最糟糕的大家都想做 情緒上的煽動 以便獲取選票 不會去管他實質上是什麼東西而且更好玩的是 這些記者我不得不佩服 很辛苦 都希望把兩個候選的焦點拉回來回答他的問題 你的這個社會福利啊對於弱勢啊黑人啊 什麼什麼有什麼問題 結果每一次川普都要說 哦 我們回到上個話題 就是講回答上次的問題 那問題的總結就要來攻擊拜登 那拜登其實也不遑多讓啦 不過不可否認 拜登身體狀況可能真的微恙 他有感冒的跡象 所以聲音沙啞 我普遍來講 我是聽得比較吃力一點 因為他的發音 所以我相信美國的選民 一定會比較吃力 聽懂他想要講什麼 因為一個人想要做情緒煽動 一定要他的音調要鏗鏘有力 起伏有節 結果拜登從頭到尾 想要做情緒煽動 要指責川普這裡不對那裡不對 可是他的音調重點上 就很難發揮情緒煽動的效果 他不是已經休息一個禮拜 來做準備了嗎 因為剛開始你講的 前半段他曾經有一段時間 突然間接不下去 我算一算大概至少三秒 講完了咔嚓斷掉了 後面接不上去 這可見他的身體狀況 真的有點吃虧 他平常就這樣 平常就這樣 我以為他已經準備得很充分 怎麼還這樣 ] 對 因為我想說 他休息了一整個禮拜耶 所以正反兩面各陳 但是我同意很多評論的看法 就是說這裡面的辯論 是川普占了優勢 占了一個某種程度 控場的能量比較強一點 但是我也必須讚美兩個記者 他真的準備得很好 而且這個時間的掌握度也非常的好 這個比起我們台灣辦的 一次總統辯論 那個記者的問題荒腔走板 沒有錯啦 的確CNN記者比較偏袒拜登這事實 但是沒有過度 沒有過度 而且問的問題都很實質的 不會說故意說要做球 給哪一個總統去打 倒是沒有 相對我們台灣的總統辯論 記者提問就有點 那就不提了 不堪聞問 可是這兩個總統候選人 真的 我不得不說 他四年前就是美國歷史上 最老的總統候選人辯論 今年仍然是 美國歷史上最老的總統候選人辯論 因為兩個人都各增加四歲了 其中就是包括一個很關鍵的問題 拜登就很可惜 他沒有把這問題回答得很好 因為記者問他 你等到你做完的時候 你已經84歲 85歲了 請問你 你能夠處理這個國家的 這麼複雜 這麼沉重的總統工作嗎 他就岔開話題了 其實他應該在這個時候 反而展現強度對不對 這個問題他的幕僚沒有準備嗎 我就實在很納悶 人家雷根當年就有準備 對啊 雷根當年的準備就非常好 他說 所以我不會欺負我的對手 他年紀太輕 對啊 這問題其實對他很好答啦 是啊 那個時候我是八十幾歲 可是如果你們選了川普 不過小我三歲啊 這個問題非常好答 結果他基本上這個很可惜啊 就配合他老態龍鍾的表現 就會讓很多美國的年輕選民 的選票有所流失 因為畢竟要美國年輕選民 選一個爸爸沒有問題 要選一個祖父也沒有問題 要選一個曾祖父 大概困難度就高了一點 而且雙方面攻擊對手的司法紀錄 也實在是不遑多讓 一個說你是Criminal 直接指對手是犯罪 然後川普也直接了當的說 你犯罪什麼啊 你花了很多的錢保護你那個犯罪的兒子 我現在想 美國民主政治怎麼會讓兩個罪犯 不是已經服刑過的罪犯 是已經在司法視訟中的罪犯 在競選美國總統 我看了整場以後 我實在是哭笑不得 你覺得這一場辯論完了之後 那個民調會有明顯的變化嗎 不會 不會有明顯的變化 因為本來民調就是川普佔優勢 然後這個差距 說一下子要拉開也滿難的 因為拜登表現得不佳 可是不佳到沒有不能接受的程度 好的 ] 那你覺得這樣子 會讓川普所佔的優勢 可以一直持續到11月嗎 我的判斷是 如果這個沒有太大的變動 川普大概當選已成定局 因為關鍵是什麼 因為七個州的民調 就是美國你不要管那民調高低 川普上次當選的時候 民調也輸給希拉蕊 總票數也輸給希拉蕊 問題是關鍵州 倒過去給川普 川普就當選了 而且這個關鍵州裡面 有好幾個州目前很明顯 民調都是川普領先 尤其是贏4%以上 對啊 而且這幾個關鍵州 有一個很討厭的地方 並不是平均比例分配 像那個有幾個州是用平均比例分 它不是 它全倒的 所以贏的人通吃 那如果這幾個州都倒給川普的話 不要說只有幾個州 4個倒過去他就贏了 現在目前 我現在看到他們的統計 那麼在這關鍵州當中 至少有三個州 他領先的幅度超過5% 對 而且重要的是這幾個州 都是屬於內政問題優先的州 他會關心什麼墮胎 宗教 經濟 通貨膨脹 薪資等等 他不會關心中國 不會關心俄羅斯 這幾個州很特殊 不像有些 加州會比較關心 世界 格局 氣候變遷 這幾個州不會關心這種議題 好 所以剛剛這個正元他提到說 快問快答可以凸顯出候選人 到底對於國政到底有多麼熟稔 但是他的負面就是 他很容易實問虛答 言不及意互相攻擊 坦白說它所形容的這三個狀況 在這場辯論中通通出現了 雙方都實問虛答 都言不及意 然後想盡辦法 在回答上一題的時候 然後去攻擊對方 說我要回答上一題 然後我去攻擊對方 都用這樣子的方式 但對台灣來說 就很多人會覺得 台灣的議題 台海議題應該是重點吧 不不不不 台海議題 西太平洋議題 通通不是重點 所以會討論經濟 討論通膨 討論移民 討論烏克蘭 ] 討論以色列 討論墮胎 討論封口費 討論自己是否能夠勝任 就是年紀上面能不能升任 但沒有任何去談到西太平洋 更不要講說是台灣問題 但是這個選舉結果 其實對全世界影響力還是大的 我們看到在這之前 就在這場辯論之前 16位諾貝爾經濟學獎得主 全部都是諾貝爾經濟學獎得主 不是只是經濟學者而已 連署說 川普上任之後 恐怕會再度加劇通膨 提的理由是說 因為川普現在說 要把減稅政策永久化 他們認為會把赤字變得更嚴重 對所有的商品都要徵收關稅 這會讓成本大幅度增加 尤其對於中國大陸的這些關稅率 要提高到60%到100% 這也會讓美國的通膨變得更嚴重 那麼這是對全世界的影響 但是我們怎麼去看待這一場辯論 以及對於年底選舉的結果影響 這次辯論 因為這是第一場 剛剛兩位提到就是說 這場的辯論提早了 就是如果從 我設想我如果是拜登的團隊 我認為這場辯論的結果符合預期 它符合兩個預期 第一個就是說 ] 不只是這一次 上一次的時候 你看到川普跟希拉蕊在辯論的時候 他也沒吃虧啊 然後就是說 你是說誰沒吃虧 就是說 ] 就是我說 這個 就川普也沒有占到什麼便宜 之後上一次在跟拜登辯論的時候 選舉的時候 你也看得出來 就算是川普伶牙俐齒 拜登也沒有受什麼影響 就是辯論固然重要 但是為什麼提得這麼早 這次的早 早到除了剛剛講 就是說兩黨都還沒有正式提名 形式上來講這兩個人 是不是都能夠走到最後選舉 都還不一定 都還不是正式的候選人 對 還沒有正式提名 第二個就是說 兩個人連副總統都還沒有提 是一個沒有副總統的總統電視辯論 這也是過去沒有的 好那再加上就是 如果沒有錯啦 現在看起來川普的勝算比較大一點 因為所有說的民調啊等等 包括今天的一些的分析 認為他現在大概 如果今天投票 他會拿超過270張的選舉人票 他會當選 可是如果他當選的話 大概是第二次 以少數總統的身分 他是第一個就是兩任都是少數總統 就是選民票是少數 可是選舉人票居多數 這個在美國政治上是沒有過的 當然它也再一次確認就是說 共和黨在選民的基本盤上面來講 是處於比較相對劣勢的 總體的選民數他跟不上來 那他只能透過選舉人票 透過州政治的炒作 所以你看 你看到川普在講話的時候 川普包括多代權等等 他不斷的訴求州權的重要性 就是讓州更能夠感覺到 自己的那個主體地位 這個在過去幾十年裡面來講 是比較少有的 多半聯邦權是不斷的在擴充的 州權是在萎縮的 但是川普的策略並不是 第三個就是說 你不管是川普的講話 或者是拜登的講話 我認為美國從全球主義當中退縮 走向孤立主義的方向是一致的 其實兩個都是 兩個都一樣 就是速度的快慢而已 嘴巴上面是不是承認是一回事情 兩個人基本上面 就像他不會提台灣 他也許提烏克蘭 他也許提 提哈馬斯 可能都是一種吵架的態度 不嚴肅的 他們在討論這兩場戰爭 真的都不嚴肅 那台灣問題根本連提都沒提到 台灣只是向來都是 我說這個辯論當中 你看到台灣 我們以為台灣是世界的中心 我們總是這樣講 因為台灣的媒體就是 每次都喜歡在許許多多的 浩瀚的外電的文字之海當中 去找到Taiwan 找到這個字眼之後 就把它放得非常非常的大 讓台灣的所有的閱聽大眾都認為 台灣就是宇宙的中心 因為人家根本就不care 連提都沒有提 不只沒有問他們也都沒有答 好那你下去再看的就是這場的選舉 拜登不管是生病也好或是怎麼樣拜登在整個過程當中 我覺得鏡頭當中 他恐怕最失分的就是他經常都是 對 嘴巴經常張開 這個其實在老人的老態上面 傷害是很大的 就是你可以老 你年紀可以大 可是你可以神采奕奕 他那個嘴巴張開並不是 他講話的時候講到一半 嘴巴張開 而是他就在聽別人講話的時候 突然嘴巴張開 這樣子瞪大眼睛這樣子 好像要仔細聽懂對方說什麼 他就近乎在一種 你確定他知道他嘴巴張開嗎 不是常常都 我說那些的 那些的鏡頭語言 那個對他是有傷害的 但是我之所以說 受傷不重 他可能受傷不重的原因 第一個反正搖擺州就是這樣 那搖擺州要拼回來 那個一定不是在辯論場上面了 第二個就是說 在所有的民調上面 我認為過兩天 大概你明天就會看到 明天大概就看到 第一場辯論之後的民調 我認為變動也不會太大 我覺得他基本盤勢是不會受什麼影響的 但是有沒有擴充性就不曉得 那我為什麼說對他的團隊來講 他的團隊之所以主動的希望把辯論提到這麼早 本來就是知道辯論一定輸的嘛 所以後面還會有一到兩場的辯論 會 但是他就是要提早 本來就是設定 拜登的陣營就是希望就兩場 早一點 早一點辯 然後把這個小羅勃甘迺迪 給踢出去 然後第一場在CNN CNN總是民主黨的主場吧 不管怎麼講 ] 我坐在CNN裡面總是feel comfortable 是 ] 對不對 在這個地方 相對來講他已經設定了 對他最有利的條件 所以拜登會表現不好 不管他有沒有感冒 拜登表現不好 總體的評價一定會讓大家覺得 川普表現比較好 這早在他的盤算裡面 但加上我這邊問一點 就是我們都知道拜登團隊 之所以要要求這麼早辯論 而且在CNN辯論 當然是希望能夠建立一個 有利於拜登的主場 而且就算是輸了 他們還有時間慢慢的幫拜登洗白 那川普團隊為什麼答應 我覺得川普也在 當你早一早把川普設定為你的對手 對川普來講也是種Honor 第二個就是說 我覺得川普在面對拜登的時候 他總是表現出高度的自信 第三個就是說 最近繞在川普身邊的 其實也都是一些很衰的東西 能夠藉著一場辯論 轉移焦點沖喜是很好的 川普在辯論當中 當然我們只要知道就是說 川普是怎麼樣一回事行 他在辯論當中 他確實說很多謊 他確實避重就輕 他認為那個封口費 他絕對沒有跟那些女生怎麼樣 然後他也沒有 他太太懷孕的時候去嫖妓 他也絕對沒有 就說死群眾 攻進國會 他通通的都沒有 他是清白的 他無辜的 他沒有罪的 你聽的時候 不管那個案子走到什麼地步 那完完全全脫離現實 可是重點是說 他的支持者是吃這一套的 他的支持者也很穩 那美國的政治 在這場辯論當中 你會看到強弱在候選人身上 固然是清楚的 但是我覺得他們的支持者 是很僵硬的 是很僵固的 那就看未來幾個月裡面 有沒有一些戲劇性的話題 讓民主黨 讓川普 讓拜登在搖擺州裡面 能夠慢慢的討到一點便宜 有機會嗎 那些議題都很難說啦 我補充一下基本面 我覺得拜登是急於要確定 他在黨內的提名地位 所以拜登會答應 那你要知道這是誰主辦的 是媒體主辦的 並不是總統的辯論會主辦 那為什麼媒體想辦 因為他覺得美國政治 有很多問題要談 可是都失焦了 所以他們想要拉回來 那拜登第一個想 就是他要穩定他的地位 那川普是因為 他的募款一直都輸拜登 不是四五月他都已經 那個是因為司法案件 所以我的意思是說 他確定對手之後 他募款會比較方便 而且他認為他會贏 那第二個是 因為美國加州加紐約州的人口 加起來就6000萬 加州接近4000嘛 紐約接近2000嘛 所以你去做總民調 民主黨很容易贏啊 可是這是沒有意義的 因為這兩個州一定贏嘛 那可是 共和黨最大的兩個州 加起來人口才4000萬 就是那個德州跟佛羅里達 所以你看到民主黨 那種總票數的贏是虛贏 那所以接下來為什麼 跟辯論沒有關係 比如說那7個搖擺州 比如說威斯康辛 威斯康辛拜登就拜託微軟去投資 然後就去猛打那個川普 鴻海跳票啊 就是都是這種local的議題 然後他去站汽車廠的台啊 然後承諾汽車工會說要給什麼錢啊 我覺得他就是local 就是州啦 就是導在地的議題 用一州一州 然後關心的話題 然後對 用錢處理 然後對 用錢財 用錢處理 的確啦 亮哥分析就對了 就是說因為這幾個州裡面的問題 都是經濟問題為主 這幾個州不會去關心你什麼 連烏克蘭在這幾個州裡面 都不是討論的話題 角色也比較重要 是錢花到哪裡去比較重要 有剛才鳳馨提到的 16個什麼經濟學家說 川普當選通貨膨脹會更大 這一點我倒是持不同的看法 儘管說他們16個人 拿到諾貝爾經濟學獎 但是在烏克蘭當時 戰爭爆發後有經濟影響 克魯曼的預測 跟我的預測完全相反 結果我對他錯 所以可見預測正確與否跟諾貝爾奬沒有關係 我要判斷是這樣 你想想看說 川普當選通貨膨脹會更嚴重 這個是一個經濟學的理論議題 實際上不會發生 為什麼不會發生呢 因為有關你關稅跟減稅 要拉到通貨膨脹時間很遠 關係沒有那麼直接 因為光財政負擔 就會產生通貨膨脹的假設 是理論上的存在 沒錯 ] 可是事實上 在美國這一批的通貨膨脹 是輸入型的通貨膨脹 因為烏克蘭戰爭發生了以後 全世界的物價暴漲 因為一場戰爭要耗費很多的鋼鐵 很多的醫藥 很多的這個能源 很多的這些物資 那一定會造成物資短缺 那物資短缺包括台灣 所有的鋼材器材都在漲 那很多人可能不曉得 你只要看到烏克蘭 一天用多少炮彈 你就知道說 ] 一天消費多少鋼鐵 這個數字換算回去 美國鋼鐵價格就大漲 美國金融工業的股票大漲 可是相對 你們看到美國中小企業的股票跌了一塌糊塗 可是人家不在乎啊 那這個通貨膨脹的造成是普及性的 是因為戰爭所物資造成了短缺 而不是貨幣擴張 而反而那個美國聯準會是什麼 最後一隻老鼠為什麼 他負責去收拾爛攤子 所以他們去猛搞一些貨幣政策來解決這個問題 那以這個情形的話 如果川普如他所承諾的 他當選美國總統 快速結束戰爭 那很快所有的戰爭物資的 囤積的貨物就會倒出來 幾乎每一次跟包括台灣在戰貨一樣 1945年的時候 台灣突然之間發現通貨萎縮 為什麼 ] 因為物資全部倒出來 很多人囤積的物資倒出來 你也便宜 什麼便宜 結果不到半年 這個國共內戰爆發的時候 物資又開始緊縮 所以物資緊縮以及膨脹跟囤積 這種行為在戰爭上很容易出現的 那如果說川普當選 他真的給大家有個信心說 澤倫斯基你從今以後你給我停戰 什麼條件以後再說 那這個以色列也不用打了 那個什麼各地方都不用打了 那請問你 現在囤積在各個公司行號的倉庫 裡面的物資會不會倒出來 它不倒出來的話 就會賣到最低檔了 所以大家會倒出來的話 通貨膨脹就會馬上解決 這個因素比什麼 這個赤字什麼的 那個是距離很遠的 那個是超長期 而且會不會有效果不一定 那如果因為物資便宜 使得經濟擴張的時候 政府稅收增加 即使稅率降低了以後 稅收會更多 舉一個最經典的例子 台灣不是要課徵證所稅 證交稅拉高了以後 那稅收少了 就一降低了 稅收反而增加 所以稅收跟稅率之間的關係 不一定成正比 要看不同的狀況來做決定 所以川普在回答這個問題有提到 他說我如果這個加關稅 我減稅 然後我這個什麼投資更多 他加關稅 減所得稅 對 到時候我的總稅收會更增加 這個理論也成立 可是狀況會不會這樣子不知道 所以現在去判斷說 因為川普當選 通貨膨脹就會下去 我倒不採這種說法 你要知道這一次的通貨膨脹這麼激烈 全世界性的就是烏克蘭戰爭 烏克蘭戰爭之發生 也許大家有不同意見 但是我的看法還是堅持 就是因為北約問題 那你北約問題是誰搞的 不是你拜登搞的嗎 所以這個是標準的政治問題 影響經濟問題的傳統案例 而這裡這次通貨膨脹 不是因為經濟因素發生的 是純粹因為政治因素發生的 所以川普如果能夠解決 政治問題的話 這自然的經濟問題就解決掉了 不過正元兄你太認真了 因為那16個諾貝爾獎 搞不好本來就親民主黨 對 沒錯 當然沒話講 對啊 因為你知道 ] 果然是政治學博士 對啊 ] 諾貝爾獎得主 不能像李遠哲一樣 動不動太偏立場啊 發起的史提格里茲 他其實就是偏民主黨人 阿亮這樣講是對的 尤其是當代的主流經濟學 本來就是左派經濟學 所以你在經濟學的圈子裡面 特別是諾貝爾獎得主 你幾乎找不到一個 會是古典經濟學的那種論述的 有好幾個古典經濟學 我是說他們基本上面就不 你想有哪個經濟學獎的得主 會喜歡關稅人 不會 基本上 所有的經濟學家 大概都不會喜歡用關稅當武器 這個理論也是對的 好 不過大家在討論得非常熱烈的時候 我們看一下 因為剛剛Politico的 有一條報導 那要非常謝謝網友 因為很快的 就幫我們找出了這一份報導 然後還特別提醒我們這件事情 說有一個民主黨的重要捐贈者 已經要求拜登結束競選 而黨內的潛在總統候選人 已經收到了要求他來代替 拜登的懇求 所以 這個來不及了 因為紐約時報有一個 很重要的專欄作家 他3月就提這個訴求 那個時候還來得及 就是要開民主黨大會 那當場在黨的大會上決定換人 可是那個時候還是支持者的要求 可是現在如果是捐贈者 金主人 ] 那個只是一個啦 對啊 程序上無法更改 程序上無法更改 因為民主黨是用黨的意志要換人 好的 程序上才有辦法 所以這一場辯論的目的 到底是拜登可以確定他自己的地位 又或者是說 可能像Politico所說的 其實目的就是要讓拜登知難而退 然後呢 讓民主黨有很好的理由 可以換掉拜登 金主個別啦 當然會覺得說 你表現得沒有川普好 他會緊張嘛 可是政治不是這樣 好 不過我們來 另外謝謝網友的Donate 然後網友 謝謝你的Donate 他也提到了說Peter Schiff 說這麼早辯論 就是為了提供機會 給民主黨可以換總統候選人 另外這一次雙方商定的辯論主題 本來就是國內經濟議題 所以既沒有談大陸 也沒有談台灣 但下一次的辯論會 會涉及外交事務 到時候肯定會談大陸跟台灣 我們看Peter Schiff ] 也是大的猶太的左翼 其實那個上次發起連署 那個也是猶太人 美國的民主黨的猶太人 比較大咖的知識分子 都希望換人 好的 這裡面的一個認知差異 就是說這一次的辯論 仍然是美國總統辯論委員會 所支付金錢給CNN來舉辦的 所以批准的是第一場辯論 所以標題叫First 表示會有Second 然後這個第二場辯論 即使談外交問題的話 只要對美國的選票沒有影響的話 台灣連提都不提 而且他會跳過去 實問虛答 ] 而且有兩場戰爭你非談不可 對啊 那光是談完了 烏克蘭跟以色列之後 你不知道能夠留多少空間 而且現在看起來 川普跟拜登所設定的 對中的議題其實是貿易的 對 而不純粹是 而不純粹是戰爭的 好 接下來我們 而且大陸也不會讓你 有機會聚焦 怎麼說 他希望選舉不要談這個議題 可是問題他能夠 不過我是說兩岸議題 所以他不會讓選前這個議題 跳為美國的主軸 OK 好 不過我們接下來 還是要來談一下就是 金磚到底現在走向什麼樣的方向 因為最近其實你會發現 一個是泰國 他們是內閣通過之後正式申請 希望能夠加入金磚國家 泰國也是一個 其實經濟體不小的國家 那其實不是只有泰國 因為泰國這個是經過了內閣討論的 我們再來看到的是 土耳其的外交部長 說他們有意加入金磚國家 那俄羅斯歡迎會把它排入議程 然後後面我們再看到的是 尼加拉瓜也提出來要加入金磚國家 它是分別在東南亞亞洲 然後在這個算是歐洲 因為它在北約 土耳其是北約的成員國 尼加拉瓜在中美洲 但是在它們紛紛提出 加入金磚國家申請的時候 我們看到俄羅斯 它是今年的主辦國 那俄羅斯就說金磚十國 決定要暫停擴員 專注整合現在的新成員國 這個金磚國家現在在國際上面 它到底扮演了一個什麼樣的角色 那麼這些不管是泰國 尼加拉瓜或者土耳其這些國家 它們之所以紛紛要 要求加入金磚的目的是什麼 那又為什麼現在先暫停擴容 正亮我覺得金磚它最後還是要去想 它的入會標準是什麼啦 因為上次除了穆斯林幾個代表性的國家之外 它納入了阿根廷跟衣索比亞 那這兩個國家你很難跟人家解釋嘛 為什麼是這兩個呢 這兩個經濟都相當糟糕啊 都有財政問題 是啊 那如果連衣索比亞都能參加 尼加拉瓜為什麼不可以 你就會有這種問題啦 那有些是區域性的有必要 比如說泰國 事實上馬來西亞也想參加 那我覺得它最後 你總不能讓自己變成小聯合國吧 因為我們知道聯合國裡面有一個77國集團 就什麼作用都沒有 因為中國也沒有在裡面 如果說金磚 它真正的用意 比如說假設是非美元支付 這是重要任務 可是如果它說金磚銀行也是重要任務 希望比世界銀行 更有這個基建跟 其他的一些普及性 那恐怕這個要做到相當難 因為世界上的窮國實在太多了 所以它就要取捨 然後它如果還有意 要成為G7 在國際經濟提案上的競爭 那我看它的國家就不能太多了 不然你要做出決議都有相當的困難 所以我是覺得 它可能要把一些問題想清楚啦 你覺得到目前為止 現有的10個金磚國家 對於金磚的定位確認了嗎 我認為納入了衣索比亞跟阿根廷 就讓它變得有點混亂 因為有很多國家也會說我要比照啊 事實上俄羅斯是想要帶白俄羅斯進來 所以你去想想 白俄羅斯比起泰國那差多遠 白俄羅斯事實上 甚至有人說它叫做歐洲的北韓 有人用這樣的綽號 所以我說如果在這裡 都有一些政治上的理由啦 或者說我要來當 這個救濟的樣板 比如說衣索比亞跟阿根廷 很多人就認為是基於這個理由嘛 那我覺得這樣就複雜了啦 你可能要想清楚你到底要做什麼 如果是作為代表全球南方的一個發言體 那你就要有比較有效的決策能力 那這樣的國家也不能太多啦 那如果是說我覺得世界銀行有問題 我要弄一個金磚銀行 那我坦白講這個是吃力不討好的工作 我也覺得 ] 因為沒有人那麼有錢啊 那或者是說你就是要著重於基建 那這也可以啊 這也是一種取向 可是我覺得它現在就是 反而那個非美元支付變成重點 現在給我的感覺是這樣 你覺得方向是朝著這個方向走 沒有 因為今天是俄羅斯嘛 所以俄羅斯擺明要做這件事嘛 好 所以正元你怎麼去看 金磚國家到底對於 南方國家 全球南方國家 是什麼樣的意義 那這些國家紛紛要加入 它背後的思考是什麼但是金磚國家 它到底應該要定位為一個 什麼樣子的組織 你覺得真的想清楚了嗎 金磚國家到底是什麼 到今天為止還是一個未定案 甚至於不確定的問題 你說它是安全組織嗎 不是 你說它貿易組織嗎 不是 你說它是一個國際聯盟嗎 都不是 它到底是什麼 可是正因為它到底是什麼的問題 讓很多人懷有不切實際的期待 包括阿根廷 目的何在 它覺得你中國有錢 我希望你中國拿到貨幣互換協議 我希望從你中國撈到各種好處 我希望 金磚國家底下設立的新開發銀行 多一點更便宜的 這個人民幣或者美元貸款給我 就像阿根廷跟中國要了很多的美元 去什麼 支付它給美國的債務 什麼啦 要中國貸款給你 去還給美國債務 那就變成很多人對金磚國家的期待 衣索比亞有沒有這種期待 有啊 所以當時它們讓這些國家 參加的時候很納悶 就是說你要嘛你的經濟規格要差不多 要嘛你的政治規格要差不多 要嘛你的安全需求要相當 結果都不是了 所以金磚國家 我覺得俄羅斯現在的態度是對的 表面上叫專注整合 其實實際上就是說 我們到底要幹什麼 坐下來想一想再說 現在你說要做美元支付 但這個不是一個這種國家結盟要去傷腦筋的事情 因為美元支付 你把幾個銀行找來就解決了嘛 這是什麼難題 還要你國家元首去處理這個問題 不是很好笑 那所以你金磚國家組織名字叫金磚 可是加入的人既不金也不是磚 你說怎麼辦 這是一個目前金磚國家最大的問題 我很早很早就跟大陸很多人講過 金磚國家組織 可能會成為中國大陸 很嚴重的一個經濟負擔 你要先想清楚 你說一個國際組織 如果有人拿不到好處 你說它會想要在裡面 當成一個很積極的會員國嗎 不會 跑來的人要的好處 就是要你借錢 或者要你免費給它錢 那除此之外它沒有什麼別的期待啊 阿根廷來要幹什麼 阿根廷就是說我現在經濟困難要借我錢啊 可是我繼續親美啊 你就不打你們兩個耳光 金磚國家裡面suppose 不應該是個親美的團體嘛 那你現在俄羅斯也好 也陷入很大的困難 所以唯一的能夠撐住金磚國家的經濟實力只有中國 但是不要浪費中國的實力 不要虛擲中國的財力 這一點是中國領導人或者所有的各個領導節省要去注意的 現在中國是比以前有錢但是還沒有到達你可以自稱為有錢的國家 要硬扛 對不需要去硬扛 現在中國的人均GDP 才一萬五千塊美金而已 所以不需要在國際上硬扛 去做大哥 現在不是做大哥的時候 再緩一緩 這個保存實力 韜光養晦 但是對應外國人的挑戰 要強力對付以前不一樣 這是對的 可是不要因此想要拉幫結派 可是拉幫結派 如果是志同道合 比如說我們跟俄羅斯互相有需求 那當然非常好 跟沙烏地阿拉伯很好 你跟伊索比亞幹嘛 對不對 所以我都想不通這個 你說G7任何一個國家 中國想要加入 它會給你加入嗎 它覺得你對它有威脅嘛 所以包括以前 俄羅斯要加入歐盟 歐盟不讓它加入為什麼 它覺得它有威脅啊 所以你要去考慮 我金磚國家到底是什麼 我認為金磚國家最大的定義 最好對中國最有利的 以中國為中心的 一個符合中國戰略利益的什麼 的國際團體 你俄羅斯跟我是兄弟拜把的 我有困難的時候 我們互相協助 因為我可以從俄羅斯得到的能源 你得到了糧食 沙烏地阿拉伯我得到了石油 那還有安全戰略利益 安全戰略利益當然很重要 也許說你說衣索比亞很靠近吉達港 也許怎麼樣怎麼樣 那這是不是重點 這可能不一定是重點 紅海的安全不一定要靠衣索比亞 所以把很多事情先想清楚再說 所以俄羅斯今天喊出來說暫停 我們先想清楚 我們這幾個人 十個人湊在一起 我們到底要幹什麼 不要找一些小問題 出來湊熱鬧 你說那個 華府也好 倫敦也好 或者是柏林也好 看在眼裡面當然知道 你十個國家還不曉得要幹什麼 一看就知道 要嘛你十個國家公開講說 我們之間來簽貿易協定 要嘛我們十個國家來講說 那最起碼關稅協定總可以吧或者其它的 有經濟上安全上的好處 要不然我們十個國家可以怎麼樣 必要的時候可以相互准入協定 就是我的部隊 可以派到你的國家裡面去演習 你什麼都沒有啊 對不對 但是沒有關係 ] 一個組織的成長需要點時間 像G7也是剛開始缺錢嘛 所以要拉幫結派嘛 然後現在剛開始的時候 我們坐下來好好想一想 就是當前在美國 為霸權的國際局勢 我們如何自保 那阿根廷是個親美 你還給它參加 沒有 阿根廷不是宣布要退出了嗎 退出很好啊 來時歡喜 去時相送對不對 還有一個麻煩的印度 對啊 印度了對啊 印度投機派也許有它的好處 對 所以我有時候會覺得說 阿根廷選出米雷伊 其實對於金磚國家來講 未嘗不是一件好事 因為它們剛好就丟掉了 這個大包袱 好 不過 湘龍你怎麼去看 因為你看到說 大家紛紛想要加入金磚 可是這邊金磚 可能已經發現自己最大的一個問題 定位不明 究竟這個定位 這個戰略目標是什麼 如果你不清楚的話 你可能會讓所有加入的人 都有過高或者虛幻的期待 但是最後一事無成 最好的狀況其實是一事無成 最糟的狀況是勉強去做一些事情 反而形成這裡面相對富裕的國家很大的一個包袱 上個世紀90年代之後 因為整個東歐集團的瓦解 這個世界開始進入到了一個 一個對未來過度樂觀想像 然後許多的國際議題被舉得很高 然後就開始出現各種新的結盟 那這種的結盟從最早的歐盟 然後像在氣候變遷的議題 然後你看到WTO的推進 然後你也會 ] 你有看到一些地緣上面 不管是經濟整合 或者是像是上合組織 金磚組織 這些都一個一個成立 再加上中國推動的一帶一路 其實有許多大型的 就是說這種國際的計畫 它都吸引了在一個 一個冷戰結束之後 大家重新尋找自己的 自己的We group的時候 就會一定 ] 就會開始找自己的圈圈 重新找自己的朋友圈 但是在川普上來了之後 代表著美國的政治思維的 徹底的改變 就是美國所教育的 美國所洗育的 ] 美國所洗腦的全球主義 We are the world的那個時代就結束了 上個世紀我們在為衣索比亞唱 我們就是世界 我們真的覺得 ] 我們將來就是這個樣子 我們要多關心非洲 我們是地球村 要關心那邊的饑荒 這邊的戰爭 可是你看見我們剛剛講的 兩個老人的辯論 他根本不在乎這些事情 他回頭在乎他自己 那我們剛剛講的這些的國際組織 在美國在川普任內開始 大規模的從全球退群之後 退群這件事情 已經不再是一件敏感不能講的事了 當川普退群之後 你就看到不管是英國的脫歐 阿根廷退出了金磚 或者是印度現在擺明了 就是它對上合不感興趣了 下個禮拜要開上合峰會 它現在挑明了就上合峰會 我可能第二次不來 我可能我不止第二次不來 而且我告訴你 我上合峰會完了之後 我寧可專程跑一趟莫斯科 7月8號可能莫迪要專程去莫斯科 就是它跟俄羅斯的關係 遠大於它對於上合組織的認同 那這些的退群 個別的退群事件都在上演 阿根廷退出金磚 英國脫歐 顯示即使英國跟阿根廷打過仗 可是兩個是兄弟掛的 基本上面會採取的行為模式是一樣的 印度現在退出上合 它在告訴你就是說 之前那種非常樂觀的擴容 今天歐盟它為什麼會遭遇到困難 就是它會員收得很浮濫 它在冷戰結束之後 撿到籃子裡都是菜 因為它覺得它在歐洲 歐洲接下去 就是走上了一個光明富裕的坦途 而且它認為它資源很多 那時候德國東西德合併之後 給自己的那種的信心爆棚 所以它開始濫收會員 所有東歐的那小國家 東歐的這些的歐盟 你現在看到的17加1裡面的 平均的人均所得2萬美元還不到 2萬美元還不到 就是平均下來的時候 跟大陸其實差不多 大陸是14億人口 它的人均所得跟東歐國家差不多 結果這些國家幾乎都在歐盟裡面 歐盟哪受得了 其實濫收會員是個大問題 所以剛剛不管是正元講的 或者阿亮講的 就是中國 我認為中國有意識到這件事 你即使義大利要退出一帶一路 我覺得這個重要性 都比今天討論的金磚要不要擴容 要重要多了 因為一帶一路是個有實質的東西 可是金磚到現在為止 我認為金磚只有一個意義 金磚如果對比於G7 就是一群大家 可能有共同意識的群體 每一年針對當年的熱門的議題 形成共識 它能夠形成一個 大家對這件事情的共同看法 就不錯了 你認為G7有什麼重要性 其實G7它也沒有一個說 我借你錢你借我錢 我們要幹什麼 沒有啊 甚至於連俄羅斯都曾經是G8 所以對他們來講 他就是各言爾志 所以今年開得很虛弱 但是明年可能又開得很盛大 不一定 那現在的金磚把局面先穩定住 之前的第二階段的擴容 我覺得已經很有風險了 因為你收進來的成員裡面 良莠不齊 那沙特本身是有錢的 OK 那是OK的 可是其他的國家 埃及的問題 衣索比亞的問題 或者現在退出大家很高興的阿根廷的問題 那些問題都很麻煩 那這些國家在想什麼 這些國家 我認為某些方面除了 它要尋找下一個階段的國際政治當中的結盟依附 能夠跟它比較有同質性的對象 形成一個新的運作模式之外 另外就是要強調 它知道金磚的擴容的模式 金磚的擴容模式 都挑地緣政治的大國 那是 所以它要證明自己是地緣政治當中 有影響力的大國 那如果被金磚選中了 會增加它在那個地緣當中的影響力 我認為這個味道是有的 對 沒錯 那所以你說像泰國 印尼 這些國家會積極 它知道這個地方我很重要 我是老大 對 我是老大 ] 它要增加這樣的份量 可是我認為金磚接下去的擴容會停止 今年就看吧 反正上合印度 看起來莫迪不會去 因為他8號他要專跑莫斯科 大概就不會去 那就看10月了 10月今年的金磚峰會 俄羅斯主導的情況下面 除了反映俄烏戰爭的思考 這些的國家對它的態度之外 畢竟俄羅斯在打仗 而要開金磚峰會 金磚體系要如何去表達 對一個正在作戰的 一個金磚的成員的態度 今年金磚峰會是看點 好 我們謝謝網友的donate 你破費了 ] 然後網友他說 請問為什麼各位都覺得 邀請衣索比亞和阿根廷的是中國 其實沒有任何人認為是中國的邀請 只是認為金磚 不應該讓他們加入而已 中國不好說不啦 對啦 那說為什麼不能是 南非跟巴西呢 事實上是南非跟巴西 對啊我們都知道 是南非邀請衣索比亞 而且堅持 巴西堅持要納入阿根廷 其實是要把阿根廷的 跟它們比較這個傾向一致的 左派的這個候選人選舉有力 它說金磚又不是中國的一言堂 問題就在於 因為沒有標準 所以中國大陸還沒辦法說不 這才是壓力之所在 好 不過我們最後來看一下 兩岸之間 那麼先是上個禮拜 關鍵是主要出錢的是中國 對 有錢的是中國 好不容易加了兩個金主進來 但是 金主 我同意的是說 衣索比亞還是整個非洲的大國 但阿根廷的話 我覺得情況就沒有那麼的明確 衣索比亞在東非 它除了紅海的角色 它東非經濟發展最好 另外就是說 它要平衡美國 在非洲唯一的戰略據點 就是肯亞 肯亞在那個地方 我覺得那個時候可能巴西 不希望米雷伊當選 當然 所以有聯盟的意義 對啊 巴西是刻意的希望拉台 左翼候選人 然後希望壓抑米雷伊 但是沒成了 國際組織不應該拿來作為 國內的選舉或政治上的工具 因為會使得國際組織產生 良莠不齊很嚴重的問題 沒錯 好 來 而且它就風險很大嘛 進進退退的 那麼接下來我們再來看兩岸之間 因為中國大陸在上個禮拜五 提出了懲治台獨22條意見 好 我把它簡稱為 懲治台獨22條意見 那美國呢 就當然是就譴責了這件事情 那大陸的外交部就說 外部勢力你無權說三道四 那你看到台灣的反制作法呢 就是把陸港澳的旅遊警示 升為橙色燈號 因為從灰色到黃色到橙色 其實橙色就已經滿嚴重的 如果到紅色的話 就是不宜前往 但是到橙色是非必要的旅行 不宜 對不對 請慎慎 其實這件事情這樣看起來 就已經是要讓兩岸之間的交流降低 可是如果陸委會 還要此地無銀三百兩說 這是為了保护國人 不是為了要反制 那麼當然旅客的反應會覺得 這樣的動作會不會太大了一點 旅遊界的反彈是強烈的 不過當然我們也看到 就是南韓其實幾乎在同一時間 他們也發布了旅遊警戒警示 從7月1號提醒韓國 韓國人在入境中國大陸的時候 要小心注意 可能會被任意檢查手機 任意拘捕 怎麼去看待這個旅遊警示 它的意義 以及它有沒有實質的影響 正亮 這個首先要看那個 赴大陸的團大概有1000團嘛 會不會被退團 這因為要有一些指標啦 或者是陸委會就說 你有一些團就不要出了啦 可是他們都不是公開的招團耶 他們都是私底下招團 對 沒有錯 那 坦白講因為我剛從深圳回來 深圳 ] 我去跟回來都是爆滿 喔 對 ] 我也是耶 我去上海來回都是爆滿 也沒有人像梁文傑那麼緊張啊 也沒有人像他那麼緊張 我覺得民進黨是怕他的支持者去有問題 因為你不知道會出什麼事嘛 不過坦白講那個22條 那個我覺得人家觀察期 大概三個月就會要看結果了 就你真的會進入司法程序嗎 比如我隨便講 你現在有列的那個台獨頑固分子 11個人 其中有一個是副總統 有一個是國安會秘書長 有一個是國防部長 你會把他送到司法程序嗎 比如說他會收到傳票嗎 他會被缺席審判嗎 他會做出定讞的判決嗎 然後開始全球通緝嗎 這個人家會觀察的啦 那如果你搞了半天都沒有這樣做 那人家就認為你就是一個政治宣示而已 這個就跟國台辦以前的所謂的懲戒的名單 那個事實上就形同不受歡迎名單嘛 可是你要知道美國跟俄羅斯 他們也有不受歡迎名單啊 可是他們真的是有法律追溯名單喔 而且他們是真的幹喔 不然孟晚舟怎麼會有事 這個就是人們要看你是不是要玩真的 比如說俄羅斯 俄羅斯現在已經把 愛沙尼亞的總理列為通緝犯了 直接這樣幹 所以人家就會覺得 俄羅斯跟美國是玩真的 那你這個是玩真的嗎 所以抓不抓人是其次 不是抓人 是要進入司法程序 就是你至少要先進入司法程序 是否會把他列為缺席審判的對象 然後進而成為通緝犯 這個反而是司法動作當中 可能觀察指標 正元 你的觀察呢 我覺得大陸所謂的反台獨二十二條 宣誓性的意義大於實質性的意義 即使說有一兩個案子缺席審判進入司法程序 它基本上面效果都非常有限 那如果說對於有些進進出出 我不否認當然有一些人受民進黨當局的囑託 在大陸上從事一些比較特別的行為 像以前有個姓李的啦 什麼等等的 那一定會用反台獨22條 這個比以前嚴厲的一個 刑事來處理 那除此之外 反台獨22條基本上的目的 就是宣示一件事情 北京是中央政府 這什麼意思 當時在西班牙的 加泰隆尼亞獨立運動的時候 馬德里要宣誓它是一個中央政府 就是用刑事來處理 用刑法來處理加泰隆尼亞 主張獨立的人士 然後當它展開國際通緝的時候 加泰隆尼亞那幾個 負責這個獨立運動的人 跑到了比利時 比利時最後還是乖乖地交出來 真的 這就是有影響 就是用這個刑法來證實一件事情 馬德里是中央政府 北京也想要達到同樣的目的 另外的在加拿大的魁北克的獨立運動 在加拿大的國會 也同樣的有類似的行動 只是它沒有 不是叫什麼意見 它是用現有的體制 就是說你主張魁北克的獨立 你的行為的範疇到哪裡 你到哪裡 就是說好 你公投你的 你州政府說你是一個獨立的國家 但對不起 如果你敢阻擋我的邊境的話 我立刻逮捕你 這個就是它的 運作程序 最後加泰隆尼亞 在這種法律的壓力底下 也逐漸的萎縮 那大陸上會希望這樣造成一個 台灣獨立運動萎縮啊 我覺得是比較困難一點 但是它想要去宣示自己是中央政府的 這樣的態度是要擺出來的 那包括最近一連串的行動也在告訴國際這裡的中央政府在北京 包括說金廈海域的一些巡視活動 包括台灣島附近的 周遭的空域 水域等等的 所謂管轄權的運作 它是逐漸的一步一步來強化說 你要先弄清楚 台灣地區跟台灣地區海域的 中央政府在北京 它想要達成這樣的目的 所以隨後的外交部 大陸外交部才會講說 你美國說反對我這個什麼 反台獨22條 不關你的事 跟你無關 那我中央政府 做我中央政府該做的事 我照我的形式程序來進行 我並沒有跳躍任何 國際公法上所支撐的 任何一個形式追溯的程序 我都照這個來 那至於會不會產生長臂管轄權 的確會有 為什麼 因為台獨的勢力後面有很多的金主 這些金主後面都有很多的這些 這個特殊人士 那現在大陸要證實一件事情 它有沒有追溯童子賢 童子賢就是一個最大目標 它不敢追溯童子賢 就表示它反台獨22條是假的 我公開講 ] 檢視不是什麼蕭美琴 他不會去的 蕭美琴甚至於 一些跟大陸邦交密切 司法互助的地方 他都不敢去 這些人不敢去 他只會跑美國 這樣日子就過夠好了 那可是像有些企業界支持這個 他全世界都要做生意 他人出現在哪裡 哪裡就會被通緝 比如舉個例 台灣有幾個媒體負責人 他要不要到大陸 ] 有邦交跟司法付出的國家 這個三立的老闆自己要想一想 聯邦銀行老闆自己要想一想 所以對這個反台獨 就是阿亮哥講的 你不要光講不說 告訴我你真的反台獨 如果你有真的做出一兩個 比較有名的例子 像孟晚舟這種例子 你的長臂管轄權才會存在 今天孟晚舟雖然中國大陸 花了很大的力氣 去把他找弄回中國大陸 可是證實美國的長臂管轄權 在加拿大是有效的 這是作為一個政府在做司法運作 必須要達成的 你不能像每一次都說 我堅決反對 我絕不答應 然後下面沒有了 你到底在幹什麼 對不對 ] 那你如果下面沒有了 就會被民進黨現在所相信的 松田康博的理論就成真 什麼叫松田康博理論 就是說你台獨再撐一段時間 大陸的反台獨就會蔣介石化 什麼蔣介石化 就是 三分軍事 七分政治 所以軍事沒有 反共大陸沒有了 所以大陸說我要統一台灣 台灣是我祖國領土的一部分 講久了沒有實際的動作 沒有實際的進展就蔣介石化掉了 這是目前台獨運動 在心理上引以為怎麼樣 支撐基礎的松田康博的理論 大陸連拿這個 這種都做不出行動來 所以你講反台獨22條 就像阿亮哥講的 成績呢 成績呢對不對 沒有成績你又是什麼 絕不答應 堅決反對 ] 下面沒有了 所以兩位都提到是關鍵在於 建立國際法律的執行力 那不管他是針對政治人物 或者是像正亮特別提醒的 其實企業界可能在這方面 影響反而更大一些 所以湘龍你怎麼看待 這一波 其實你去看那22條 重心點就在於司法執行 那這司法執行 會是一個 宣示性的條文 還是最後會有執行力的條文 這是很大的關鍵 因為我們對旅遊警示 平常不太注意 那旅遊警示其實它沒有拘束力 它頂多透露出你政府的態度 你政府的態度就是說 就是我們常常警告人家說 阿我跟你講過叫你不要去喔 阿去如果說出事情你不要 不要怪我們沒有跟你講喔 我已經跟你講過 大概就這個意思 當然對於旅遊業者來講 觀光業者來講 他在乎的是 它透露了政府的新政 就是接下去團客不會開 大概就是這樣 就是既然我都已經 我都已經列為橙色了 那你要我要開放了團體 我大概就不會開 當然它反映的就是最近以來 520之後的兩岸關係 就是持續的 就是都有情緒嘛 那些情緒不斷地 就升高 你有動作我一定也跟著有動作 沒有任何的善意 520到現在為止一個多月的時間 兩岸沒有任何善意的東西 那這種的氣氛當然不好 那其實就是搞氣氛 那橘色警戒是啥意思 橘色警戒 其實你知道就是我們外交部的燈號裡面 地球上面的190幾個國家或地區裡面 我粗略的算一下 有五六十個是紅色的 有七八十個是橘色的 是橘色警戒 換句話說 一半以上 如果你知道外交部 地球上大部分地方你都不能去的 裡面東南亞很多地方你都不能去 那如果是橘色警戒 現在以色列是橙色警戒 約旦是橙色警戒現在以色列是橙色警戒約旦是橙色警戒 沙烏地阿拉伯 杜拜 印度 都橙色警戒 印度也是喔 印度是啊 印度有橘色 不是說台印關係良好嗎 印度有橙色還有紅色區域 有些省份告訴你 那是紅色你不要去 紅色就是此地危險 速逃 不宜久留 可是你知道這些 它其實發布的 橙色叫謹慎評估必要性 對 那其實這種評估 你會覺得它做了這麼多的動作之後 它又沒有強制性 但是許多不明就理的人 它都會受影響 許多不明就理的人 你告訴我這地方很危險 其實它是發給誰 發給有台獨黨證的人 這個橙色警戒是有意義的 那如果你沒有台獨黨證 我認為對你一點影響都沒有 如果你有台獨黨證 你到大陸當然要小心啊 那你說大陸有沒有可能說 我不跟你講故意讓你介紹 我告訴你大陸的處理的方式 大陸如果說覺得你這個人 有點敏感有點麻煩 它通常會採取的方式就是 把你擺進一個 灰名單裡面 你還沒有落地 它就告訴你不要來 就是我不讓你進來 它通常處理是絕大部分 都是這樣 台灣到現在為止還有一些敏感的人 它認為你進來之後我反而很難處理 你就不要進來 你就在外頭 這種是它標準的處理方式 進來了之後把你騙進來 找個理由把你框起來 那很少啦 那個幾乎不會 通常 它就直接不要給你 台胞證簽證 對 它通常就不給你簽證 不讓你台胞證 連落地簽都不給你 那多半都是 你之前來已經搞了點事 搞了點事像李明哲一樣 他已經去好幾次了 你如果沒有前面幾次去呢 在那邊跟人家搞那些有的沒有的 然後進來的時候把你抓起來 否則它基本上也不會動你 就不讓你進來就好了 那我們的陸委會幹嘛 除了報老鼠冤 就是當你祭22條嚇我的時候 我能怎麼辦呢 我嚇我的老百姓總可以嘛 所以它一定要有一個動作 可是我再告訴大家那個橙色警戒 在我們的旅遊名單裡面 譬如說你到菲律賓的民答那峨 橙色警戒 它告訴你說呂宋島 黃色 你自求多福 但是到民答那峨 橙色警戒 你到日本基本上是黃色 可是如果你要到福島周邊 紅色 紅色 現在福島都還是紅的 可是有沒有旅行團去 有 台灣的旅行團常常去 照樣開團 所以那個警戒跟旅行團要開團 也沒有影響 旅行團如果你有本事去開團 譬如說去蒙古 橙色 可是我最近都還有很多的 這些在台灣的團 去蒙古很多 它去蒙古順便去新疆 我覺得這些燈號 就是它卸責的燈號 就是我把它列為橙色 列為紅色 我都提醒你很危險了 你發生的事情跟我無關 所以你會發現旅遊業包括 你看觀光股有沒有重跌 有 昨天跌一點點 大概跌一兩趴 但之後就停在那邊就不動了 就是小小的反應 就知道你有不友善的反應 可是不會有太激烈反應 可是對台灣來講 把你突然間列為橙色警戒 除了出一口鳥氣以外 它有個意義 跟著美國走 美國在2023年的時候 就以大陸香港的國安法不明確 把大陸跟香港都列為第三級警戒 第三級警戒就是我們的橙色警戒 所以台灣現在終於 又跟上爸爸的隊伍了 好 我們要非常謝謝網友 謝謝你的donate 今天的時間其實已經超過很多了 要非常謝謝大家 當然尤其要謝謝雙正 兩位帥哥這樣子 正亮然後以及正元 那不要忘了下個禮拜繼續收看 風向龍鳳配 下禮拜見囉 掰掰

來賓：前立法委員 #郭正亮、前立法委員 #蔡正元

議題：
1. 美國大選首場辯論登場 拜登、川普誰更抗中？
2. 金磚十國決定暫停擴員 專注整合中東及波斯灣新勢力？
3. 台灣提高赴陸旅遊警示 陸委會：非反制是保護

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