【松本サリン事件】被害者なぜ犯人視報道？メディアと警察が悪い？オウム真理教と当時の空気感は？教訓は？｜アベプラ
ではゲストをご紹介してまいりますえまず はですねえ当時地元テレビ新州の報道部長 としてえ事件取材を指揮されてきました 倉田春夫さんです倉田さんどうぞよろしく お願いいたしますはい倉田ですよろしくお 願いしますこんばんはありがとうござい ますこんばんはそしてもう1方TBS報道 局アナウンサー時代に事件を取材された ジャーナリストで白王大学教授の下村健一 さんです下村さんどうぞ よろしあうございますさ改めましてこの 松本サリン事件ですねえ30年前の今日 発生しましたえ亡くなった方が8人ですね そして負傷者が600人およそということ で大変大きな事件だったわけですけども そもそもまどういう事件だったのかという ことでえ倉田さんあのま当初は何が起こっ たかも分からない状況だったということ ですねはいその通りですはいもうあの有毒 ガスというま最初あれですねガス漏れ かなっていう感じだったんですねどうも ただのガスじゃなさそうだという話が出て きてはいそれで有毒ガス中毒事故という 扱いでしたねはいそれが27日の深夜の 発生なんですけれどもま28日朝からえ 深夜までそういうことでえ収支してました ただわけのわからないなんだか得体のしれ ないえ怖いガスという感じですねうんはい そうした形で倉田さんもま取材体制を組み ですねま指揮をしていくという形になった ということですけども結局今となってはね 松本サリ事件と呼んでますがサリンだと 分かったのはですね画面に出てますように 7月3日ということでえ6日たって ようやくサリンな可能性があるということ が分かってきたそれまでは場合によって 期待か液体かも分からないんだけども バタバタ人が倒れてると一体何だという そしてこれが大変なまこれ被害の大きさも 含めてインパクトだったということで当時 下村さんどう受け止めてらっしゃるん でしょうかはいはいまとにかくねこれって あのある例えば火山の噴火とかねある土地 に張り付いた事件じゃなくてもう普通の 住宅地でみんな熱くて網はいけて寝てたら はもう死んじゃってたっていうねだから 本当に日本中でうちでも起きるかもしれな いっていうその意味で誰が犯人の中早く はっきりさしてっていう焦るよ日本中に わっとかき立てた事件だったという風に もう当時からこれはみんな自分事にする だろうなと思いましたねはいですから今 おっしゃったみたいに窓を開けて寝てた だけの人がなくなると一体なんだとこの 一体で何が起こってるんだそうだそれが この一体だけじゃなくて同じ住宅手だよね うちもみんなが思っちゃったはいはいはい つまり犯人がつかことには別のどこかで 同じことが起こりかねないということそう なんですだから早く犯人を見つけてく れっていうプレッシャーがものすごく発生 した事件だったそういうことですねはい そうした中自系列に戻りまして実はこの 発生した翌日なんですけれどもえ河野さん のオタクがま片捜索を受けるとで警察は ですね被疑者負傷とまつつけるわけです けども結局ま警察が片捜索入ったぞという ことなんでまあ報道人がその自宅を 取り囲んでみたいなことになったという ことですねい倉さんここの取材に過程に ついてはどんな風にご記憶なさってますか 今あの写真も出てますがこれはですね やはりまずあの何らかの会見があるとえ いうことですから当然え警察に行ったり 現場に行ったりそれからま研の本部に行っ たりということで記者たちは張り付きます よねでどんなあのま内容のものが出てくる かということを待ち構えるわけですうんで 出てきたのがえあれなんですね通報者の その会社委託を殺人の疑いでうん えですね加捜索というのがま出てきて驚く わけですはいですからまあのみんなが それぞれ考えられるところにえ配置をして おいてそれで会見を受けてそれで現場 さらにえわとこ行くわけですよねその ところもうちょっとお話するとあのこれ あれなんですね今はあのスマホそれから えっと携帯電話当たり前になってきてます けどもえっと平成6年1994年当時と いうのはまだまだそれほどじゃなくてで 例えば記者たちはえあれなんですね あのあの公衆電話にの電話に頼った りっていうのはあるんですねそと記者が そこへ行って会社に電話をしようとすると 大勢わーっと群がったり列になったりそう いう状況ですねはいそうするとこれ ちょっと後で出てくる話だと思うんです うんえっと今被疑者不っておっしゃったん ですけどもはい最初出てきたのはえ第一 通報者の会社員卓古野義之さん卓を殺人の 疑いで固くさくとそういう情報がまず えっとま本社サイドには飛び込んでくる はいでちょっとちょっと間を置いて被疑者 負傷というのが飛び込んできたんですね はいこれあのどこもそうかどうかは ちょっと分からないですねそのそれぞれの その通信ルートどのようなものを持ってる かはいで私どのところについては一瞬間が あったんですねうんだから品者負傷という 言葉を聞く前と後ではあの対応も変わって ますねはいかなりですから前のめりになっ てしまってる中でえま名前を出したり出さ なかったりということでえ結果的にはその 後ねあの第一通報者という形でま匿名報道 になっていくわけですけどもそうは言って もですねあの自宅の前に報道人が集まって しまって地元の人からすれば誰の家か 分かりますよねと大変な思いをされはいと いうことですねで野さんご自身ははい人あ もう1つねすごい問題だったのはあの不幸 にしてその記者会見が夜のニュースの時間 の直前だったんですよだそれでみんなもう わすぐにこれリポート中継しなきゃって いうことでうわっとテレビ曲はみんな 突っ走ってたんですよねでもう家の前に ぶわっと飛び出していったもうその様子私 は幸いその週1回の番組のスペース10っ ていう番組のキャスターだったからその すぐにやる必要はなかったんでその様子を こう引いて見てたんですけども危ないなと 思いましたええなるほどまそうした中です けどもま改めてですがあま実はその河野 さんというのは5人家族でいらっしゃって 5人のうち河野さんを含めて4人がその 被害で入院するという事態に陥った第一 通報者であり被害者だったわけですけれど も非常に疑いの目をかけられたいうこと ですねこれは今おっしゃったみたいに警察 が加捜索をしたということもありますし あと状況証拠的なるものがですねあの取材 の中からも浮かび上がってきたえこの倉田 さんま例えばそのはいご自宅から農薬が 見つかったとかあうゲームにですねえ族の 言葉がこう伝わってきたみたいな取材の中 で出てきたと思うんですけどこの辺り ちょっとご説明いただけますかああえっと ですねまあのそれはどこからどういう軽度 でかっていうのはなかなかこれ難しいんで 後になってくるといろんなものがえまとも 出てきちゃってますんでただそれで例えば あれですよねえっと農薬今のお話だと農薬 の調合ミスの話をおっしゃってる部分が あると思うんですけどもでそれは28日の ま段階ではどんな薬品かっていうのはま 分かってなかったんですねええ内容はねま すぐ後に分かるんですけどもでそので少し 間を置いて農薬の調合ミスという情報がま いろんな経路で出て出てきますよねで今度 はその農薬の調合たらじゃあじゃその問題 は何だろうっていう風にこう考えますよね うんうんま思考経路とするとそういうこと でしたねはい石村さんそこはどう思われ ますかこういやあの時に色々な状況証拠が 出てきたっていう風にあの後からはそう 総括できんですけどあの時あの見ていた 実感としてはこれ何が出てきても黒の材料 にされてるなっていうそういう感覚でした ねなんか出てきてそれってただの客観材料 あのこういう人ですっていうだけなんだ けどあだから怪しいの方に全部理屈を持っ てってしまう例えば1番象徴的だったのは 今さん入院中にもうあまりもわっと来てる んでその代理人として弁護士の方をね地元 の長田さんいう弁護のうんをあのお願い する願るになったそしたらそれに対して もうスタジオのコミュテーターからもなん でやってないのに弁護士頼もんだ怪しいと これはやっぱこいつは怪しいていうもう そこまでもが全部黒の方になんかこう 吸い寄せられていくようなそういう流れが ありましちょっとこれね伺いにくいこと ですけどTBSは例のあの弁護 士ビデオをねああいうこともあったから ちょっとなんかやりにくいとこもあったん ですいやそれ率的にはで坂本弁護事件は 本当にあのTBSがビデオを見せたって いうことが分かってくるのはずっとあそあ じゃそれをえだあの時点ではそれはもう じゃ関係の人しか分かった見せた当事者と ほんの周辺の人しか分かってなかったから もう我々も含めて後で分かって呆然とした ここはね非常にあの自系列の整理が必要で まそもそもおっしゃったですねTBSがま ビデオを放送前に見せたという話は 1989年に遡るということですねはい今 ありましたようにこのあれですね松本 サリン事件というのはえ90ま4年という ことですからそれよりも前にビデオを見せ ていたとうんいうことですねはいそしてま このTBSのビデオ事件っていうことも きちんと皆さんにもお伝えしておかなきゃ いけないと思うので画面を戻しますと一体 何だったのかということですけども放送前 にその素材を見せたところですねえあの その坂本弁護士がオム心理教を批判してい たということですねはいでこれを受けて ですねその結局ま見せていたことによって その後坂本弁護士一家が行方不明になると いう はいるは団がを受けたによって見せていた ことが明す ね内部でも関係者以外は知らなかったん いやもう全く知らなかったですあのま数え てないけど9割以上の人は知らなかった でしょうねだからそんなことがあるのって いうもう少し言うとこの教団が強制捜査3 月22日これ95年なんですねはいもう1 回言いますと松本サ事件が94年の6月 ですとはいでそのまああ1年弱前ですね3 月22日が強制捜査なんですがその2日前 に地下鉄サリ事件が起きるわけですとサリ 事件がこう2つ起きたところでまようやく はっきりとしてくるとねでそのさっき おっしゃったみたいに1月1日に読売新聞 が書くとでもっと遡ってこのえ下村さんが 番組として情報を入手したのはま言って みれば垂れ込み的に入ってきたのがオムと の関与だったとこうやって紐解いていくと 場合によって松本サ事件をきちんとと捜査 と報道できていれば地下鉄サリンを防げた かもしれないとそうだねはいいうことまで そして河野さんが苦しみ続けた河野さんに 誤ったのは地下鉄サリン事件が起きた後6 月12日とこれがこの間の自系列という ことです是非あの倉田さんにお伺いしたい んですけれどもはいどうしてそんなに警察 報道をおじるんですか警察発表をやはり 速報のようにして伝えるんですかま我々 あの 立ち上げにやったは警察報道をニュースに しないっていうことだったんですねそれは 信頼回復のために今までやっぱり当局発表 っていうのは完全に疑うべきものだていう ことではなくてま囲みで出てきたり出てき たでそれがあくまで本気のニュースにな るっていうでも警察がこうやって謝って しまったらババとメディアも一斉に報じる わけじゃないですかどういう気持ちでその 警察発表と向き合ってたんです かそれはね非常にあの大きなそのテーマ ですねうんでまあの手を尽くして取材を するとでもそういう中で警察から出てくる 情報っていうのはやっぱり膨大なんですよ ねだから慎重に向き合ってるつもりでも どうしてもえ例えば河野さんから出てくる 情報と比べるとえまいつの間にか警察から の情報の方が膨大なものになっていくと それはま我々の反省する部分ですよね ちょっとあの向さんのもう事件後の 取り組みあのメディアレテシも含めて すごく私共感してんですけどで今のお話の は一点いやそれどうしても違うだろうと 思うところがあるんですけどもその量に おいて叶わなかったということですけども 量が圧倒的だからっていう話はでもそれは もう未来英語捜査本部より大勢の報道陣 なんか用意できませんよ我々はだから そそうしたらもうずっとこれからもあっち の方が大勢いるんだからしょうがないよ ねって言ってあの負け続けるしかないです よねうんうんうんこ量を理由にしちゃいけ ない気がしますねあのやっぱり質というか そその時にだ我々も番組のスタッフ 少なかったけれどもまそういう垂れ込み 情報が入ってそれから上口木村に行くで 色々やっていくと確かに警察の満たせと 違うものあるなっていうのは出てくるわけ ですよねそうするとあのその時に確証は得 られないけど少なくともまだ分からないよ ねってことは言えましただからそれをあの 番組でもずっと伝えてましただから河野 さんが白ですとは1回も言わなかったけど コロさんが黒とはまだ分かりませんって いう報道を続けることは当時のあの少ない 体制でもできたわけです私眼光のメカニズ ムって自分で呼んでるんですけど癌あの鳥 の癌ね病気じゃなくて癌って綺麗に逆V字 型で飛ぶじゃないですかVの人みたいにし てあれなんであやって飛ぶかって言うと 先頭の癌がこう羽ばたくと斜め後ろに ちょっと上昇切りが起きるんですね渦を 巻いてでそこに体を置くと楽に次のが 飛べるからでみんなあこれ楽だななんか しんないけどって言ってみんなが斜後ろに 並ぶとあの形になってうんむでこれと同じ ことがメディアでもよく起きるんですこ よくわかんない事件が起きた時にどっかが 論調を決めるとその論調にあったものを やる時は割と簡単にできるんだけどそれに 流れに反する情報を出す時時にはお前 大丈夫かそれともうちょっと確認してから 出そうよっていう話になって労力が発生 するだからその結果みんながすっと揃って いってしまうということがあの時ももう 明らかに起きていてでもう1つ問題はそう いう綺麗な癌の群れの列を地上から見て いる人たちまテレビで言えば視聴者の人 たちもあ綺麗に揃ってる方が歓迎するん ですねうんだあのうちの番組なんかが違う 見方なんかを伝えるともうすっごい行為が 来るんですよなんでよそと違うこと言って んだとだ考える材料をくれてありがとう なんてならないうん正解はどっちなんだ はっきりしろとうんいうだからあの報道 番組を皆さん回答集だと思っちゃってる うんだ実際入試で言えば開放の手引きじゃ ないですかはいテレビ番組ってのは ニュースなんて永遠の中間報告でしょだ けどなんか答えだと思ってるとん 僕はなんかやっぱり先ほどのま下村さんが ちょっとてって引っかかりを持った やっぱりその膨大な量だとうん量で負ける んだと言っていたけども果たして本当に そうでしょうかこれまでの司法のあり方を 見ていても警察は自分たちの証拠を固める ために都合のいい情報で固めていって冤罪 だっって産んできたわけじゃないですか そういうのまっすぐ向き合う時に量じゃ ないだってあんなに夜回りしてあんなに 警察と仲良くなって本当に退治する相手と して適切な関係気付けてますか日本の メディアはなんで未だにこんな風に警察と 共にある事件取材になってしまうのかって ところをあの事件以来本当に変えられまし たかっていうだってニューヨークタイムズ だって他のね現場の欧米メディアだって 記者クラブで取材するなんてないじゃない ですかっていうのはずっと言われてきてて 報道の自由だって下がってるのになんか この接客このオムの話をしてる時に倉田 さんがあれから時間が経ってやっぱり捜査 の量には負けてしまうんですよっていうの を言ってしまわれるのはどういう思だった それはちょっとちょっとちょっと違うん じゃないかなあの今私が言ったその量と いうのは取材対あの警察じゃないんですよ ねええ操作じゃないんですよねで警察の 情報とそれからえま犯人しされている河野 さんから出てくる情報を比べてるんですよ ねそうすると警察から出てくるのはま1つ ずつま自分たちなりに検証していたとして も出てくるその回数量は多いからんそう するとまあの例えばえ今どこどこまで何が どんな情報が出てきたっていうのをると それ一応その情報そのものが確かだったら ば確かだという風に自分たちが思えばそれ を流すとただそういう風にしてるとこの さんから出てくる情報というのはま比べる とやっぱり分量少ないんですねそのその ことだ言ってよねま堀さんあの今言っても しょうがないていうか堀さんのお気持ちも わからなくないけどさんだから当のをね あの振り返って今どうだったのかていう ことをおっしゃってるだけででなんなら そのねあの倉田さんのところのテレビ集が この6月27日をテレビリテラシーの日に するとあメディアリテラシーの日にすると うんだまテレビだけじゃないですからねえ 新聞とかもそう当時そうだったということ でまああの日をね2度と起こさないという ことでやってらっしゃるわけですからそこ はある程度受け止めてねえ今後2回して いくんだろそれですもう僕はこれ授業で ずっとやってんだけど今とにかく初めて 聞く情報は一旦止まるそれが正しい情報の 受け止め方これはもこれもう小学生に一生 懸命教えてるんですけどこれをみんなが やればこれからネット時代でもっともっと 情報のスピードがアップしていっても 止まりさえすれば第2の河野さんは防げる ということですあとはやっぱりそのどこか のテレビ局一者だけが報じなかったって ことを言っても分からないんですよねだ からこそ言ってみればこういう方まるです けど堀さんとか下村さんみたいに個人で 活躍してるジャーナリストの発信がま信頼 さるようになってきてるんだと思うんです よつまりあの人は言ってないっていうね逆 にうんメディアの方こそ問われちゃってて もうわけわかんなくなっちゃってるみたい なだからま堀さんが怒ってるのも私は理解 するっていうところは最後抑えておきたい かなというふに思いますそれあの おっしゃる通りだと思うんですよねで えっとあの地方局なんかで言いますとあの サイズが小さいから割合いとま当当ますか ねまあの聞くんですけどまあの大きな組織 になりますとね俺はやってないけど他の 部署の誰かやってるってことはうんとあり るわけだからそういう点でいくと堀さんや 下さんのやっぱりあのやってうんれたこと いうのは非常に私はあのも尊敬はいうんだ からこそ怒ってるっていうねありがとう ございますで組織ジャーナリズムもこれで はいけないっていうところはあると思うん でねそれはそれでまたお話ししていければ と思い ます安間プライム進行の平石直行ですご 視聴ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いします
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◆過去の放送回はこちら
【チン凸】卑猥DMの実態は？送る側の思考や心理は？デジタル空間の露出狂？警察は裁けない？被害に遭う女性｜アベプラ
▷https://youtu.be/NnjqFCTH08A
【運転免許】孫の言葉で返納？ヒヤリハットの経験は？地方の高齢者の暮らしは？Mr.マリック&ぺこぱ・松陰寺｜アベプラ
▷https://youtu.be/jFnDc_DmQ1s
◆キャスト
MC：EXIT(兼近大樹、りんたろー。)
倉田治夫(松本サリン事件当時「テレビ信州」で報道局長)
下村健一(白鴎大学教授 元TBSアナウンサー)
あおちゃんぺ(ギャルタレント)
堀潤(ジャーナリスト)
茂木健一郎(脳科学者)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子
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平日よる9時 アベマで生放送中
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