【同性婚】日本でも認められる？最高裁判断は？パートナシップ制度は？自民保守派片山さつき&当事者と議論｜アベプラ
[音楽] バンコク中心部の大通りではレインボー フラッグを持った人たちが踊ったり 練り歩いたりしていますすごい盛り上がり ですレインボーカラーで溢れた対 [音楽] バンコ年内にも東南アジア初となる同性婚 が成化される見通でせの多様性を祝う パレードが行われました [音楽] [拍手] 性的マイノリティの権利を啓発するこの 催しには外国人も参加しおよそ20万人が 喜びを分かち合いまし [拍手] た現在同成婚を認めている国地域は世界で 37 か所2001年オランダをカ切りに世界 各国へ広がりつつあり ますもちろん日本でも関心事の1つとなっ て おり去年のANN世論調査では法律で同性 婚を認めるべきと答えた人がおよそ6割に 登ってい ます逆に同性婚を認めない理由がない早く 同性ができるようになれば いところがそんな世間の声とは裏腹に政府 はという とそれ反対だったら反対だという風に はっきり言っていただけませんか逃げない でいただきたいいつまでに検討するのか 名言をしてください全ての国民にとっても この家族感や価値観やえそして社が こうした課題であり ます家族感が変わると同性婚の法制化には かなり慎重な 様子果たして日本で同性婚が認められる日 は来るのでしょう かということで今夜はこれまで夫婦別や LGBT理解増法の議論にわってきた 山議員が 登場なぜ日本は同性に慎重なのか理由と 課題を伺い ますではゲストご紹介します同性婚の法制 化に慎重な立場でいらっしゃいます自民党 参議院議員の片山ささんですどうぞ よろしくお願いいしますはいこんばんは よろしくお願いお願いいたしますそして もう1方ゲを公表され性的マイノリティの 権利向上に取り組む法学者明治大学鈴木健 教授ですどうぞよろしくお願いいします よろしくお願いいたします先週東南アジア では初めてタで同性痕を認める法律が議会 を通過しました一方で日本で同成婚は認め られていませんその是非についてですね 今日は家族館と結婚制度のアップデート この2点を論点に考えていければなという 風に思っておりますまずはですね結婚感に ついてですま同成婚反対身長派の方々は ですねこの家族感を理由にまあげる方も 多いんですよねえ吉田総理もですね国会で 家族感が変わってしまうとして身長論を 示していますまず片山さん早速お伺いし ますこの家族館についてはどのようにお 考えですかはいまあの今の近代のその 一歩一歩の結婚制度とかま戦後も日本は 唯一キープしている戸籍で入籍っていう 制度はいうんについてはあの普通に考えれ ば憲法の24条以降のま両性の合意によっ てていうところでま男性が夫で女性が妻っ ていうことを想定してることはまず間違い ないんですけども私はあの パートナーシップ制度ができた時にあの 反対した星野の方もいるんですが私はそれ は全然思わなくてあの好きだったらそして 一緒にいたいんだったらそのパートナー シップっていう形はありじゃないかなと 思っていたんでうん戸籍でま入籍して結婚 するっていうことをま望む場合にまそれが 今までの制度だと普通にま夫というのが 男側で妻というのが妻側だとでそれに同性 婚含めて究極そんなのどうでもいいじゃ んっていうことを考えちゃうと日本みたい に戸籍がガチとある国では確かに立社民 共産さんのように婚姻平等法を作るしか なくてまそもそも戸籍自体がそうなっ ちゃうと邪魔になっちゃうんでだから家族 制度だけじゃなくて社会制度の組み方が ガラポンになるので木総理はその感じを おっしゃってるんじゃないのかなと私は 想像しますが総理とその話はしたことない ので明日鑑定行くから聞いてみましょうか なるほどあの家族制度はもちろん伝統的な 家族制度っっていうのはま信じてる人は 多いと思うけど別にそうじゃなくて男性 男性女性女性のカップルって普通にいるの ででその方たちが一緒にまあある程度 永久の誓いじゃないけどしてていうのは私 は別に反対はしておりませんうん日本で 認めるためにはうんじゃ何をどうすれば いいんですかそれとも同時に認めない理由 は何なんだろうっていうのがすごく 引っかかって分かりづらいとこなんです けどあそれまず認めるにはさっき言った法 改性が必要ってことですよねもちろんそう ですけど戸籍というものがあるからうん 1番 引っかかでしょそだそこの変えていかない でしょあの今のその総政府がずっとあの 安倍さんの時から安倍さんも菅さんも木 さんも同じことを言ってて普通24条1項 の結婚は両性の合意のみによって成立 するっていう条項はその両性はま異性の 両性ではないかボスセズだからと言われ てるんだけどそれ変えなきゃいけないこと でしょ変えなきゃいけないという説と変え なくてもいいていう説があるからその問題 ではなくて政府はどちらかに組している わけではありません国民各位で色々なご 意見があるでしょうみたいな言い方しかし てないですよ分かりましたちょっと皆さん の意見も聞いてみましょうドラさんどう でしょうかはいうんなんか今のお話を やっぱ聞いてるとそのま反対されてる方に 関しては制度的に変えるとどこか1つを 変えると複数変えなきゃいけないところが 伴ってくるので変えること自体が大変なん だよっていうようなまお話に聞こえるしま 賛成派に関してはどっちかっていうとその ままこれは差別なのか差別じゃないの かってある意味ではちょっと人のなんか 個人個人のこう気持ちの問題になんか シフトしてるような気がしててその具体的 にその必要だあのこれを今 パートナーシップ制度もあればあの養子 縁組という形でえっと家族になっている方 もいるんだけどもそうではなく結婚って いう形が必要なのは具体的にはなぜなの かっていうところをもっとこう深く話して いかないとなかなか理解してもらえないか なと思うんですけどその結婚である必要 っていうのはパートナーシップ制度とかで はなく結婚でであるのはなそこにこだわっ てる理由は何なんですかあの2つあると 思うんです1つは法的な利益や権利を平等 に保証したいしてほしいってことですね 人間ですから同性歯者もうんだからどうし て理性歯者よりも劣った存在とされなけれ ばいけないのか私はそれは不当だと思い ますうんそれからやはりこれまであの ネガティブな評価を与えられてきました から同性会者はあのそれをこう覆すために はあのシンボルが必要だと思いです やっぱり結婚ができるってのは正当化する 関係をねそういう意味が含まれてるんだと 思うですから同じ権利が認められれば結婚 っていう印がついてなくていいじゃない かっていう議論は確かにあるんですが私は そうではなくてやはり名目は非常に大事だ と思います例えばパートナーシップでえで もそういう結構パートナーシップの カップルというかお2人ははいはい行員し と同じようなことを全部できますよって いうなったらそれとまた別の問題ですか あのいや今の日本のねパートナーシップ 制度は自治体のパートナーシップあの制度 なので法定効力がないんですね全くであの 国のレベルでパートナーシップみたいな ものを制度化するってこは私はあり得ると 思うんですただそれはうんえ今日本の民法 にはあの家族ってのは婚姻と親子しかない んですねでそれに第3累計を設け るっていうのはさっきあのあの片山さん おっしゃったようにこれはもうねあの戸籍 を根本的に変えなければいけないなつまり 夫婦と親子以外の関係をどうやってそこに 乗せるのかこれは大問題ですそうなると 結局コイを認めても戸籍のシステムという かそれを変えなきゃいけないあのそれは 大丈夫ですあのあの野党のあの相がもう出 てますけれども戸籍を変える必は全く ございませんそれはあのあの国会図書館も ちゃんと説明してますしあのそんなことは ありませんあのこういった不利益というの は片山さんどう解消していけばいいと思い ますか例えば病院 でできないて言うというかあのまこの パートナーシップ制度っていうのは去年の くれまでで5171組なんでうん実はこの 港区でこの前の年の統計しかなかったん ですが何組ぐらいあると思います33なん ですようん意外と少ないでしょうんうんだ からまいろんなだからそこまでの覚悟が いるとかいらないとかいろんな形があると 思うんですけれどもその今おっしゃった ようないや港区で33組しかないんです だって法的速力はないんだから法定効力何 のあのご利益もないんですよ単に象徴的な 意味しかないですではその先生みたいな 考えもあるけも先生みたいな考えもある けどもそういうパートナーシップがいいっ ていう人とパートナーシップもいらないっ て人といろんな人がいるそれは33組を どでも結婚分その僕結構大きいなって思う のがその結婚をしてからは2どっちが火星 号が共同の財産を気付くっていうのが結構 大きくてそれがその結局法的拘束力も持っ てて例えばじゃいざ離婚しようってなった 時にそこはあのちゃんと2つにあの半分 半分で分けなきゃいけないとかなんかそう いうことが全部決まってるあとは低層義務 もあるっていうのって結構大きな話で 大きななんかこうあ自分にとっては大事な ことやなと思うんですよでそれをもしも じゃ人人これどっちかが全部持っていっ ちゃいましたうん 保護しかしなてにパターンのが税金が かかってしまうっていうような例なんかも 多分出てくると思うんですよねあの私も いいですが最後まで喋りきれなかったんで 私はその昔から医療のこととかまそういう 本当命に関わるようなせっかく同して 大地震の時に助け合えるのにねいざとなっ たら病院行ったら何も教えてもらえのは おかしいと思うのでそういうことを改善 する法的制度はありだと思っていてうんの 中自体に書くのか特別法に書くのかあの それは私はできないことではないと思っ てるんですが今あのあなたがおっしゃった ように日本の家族制度でおけるま相続とか 共有財産の作り方って例えばフランスとも イギリスともドイツとも違うんですよ フランスって同性が多いんですけど私 向こうに2年住んでたんですけど本当に 面倒くさいんですよどっちが何の財産を 持ってるか全部こういうテーブルとかまで だから結婚しなくても同性で同じ権はいを 与えて2乗方式で税金も下げてあげてって やってるんですけどそれは日本の場合は そのフランスみたいなのと今あなたが おっしゃったのとのま中間みたいなところ があるのでま必ずしもその結婚してたら それがものすごく大変とかそうでもないん だけれども守られる部分があるのは事実だ からその部分の中でま同居のカップルま それがまたまたま同性なんだけどその人 たちに認められて叱るべきじゃないかって 思えよなもがあったら私は当然認めても いいのそん上から目線なんですかまでも それってえでもどうこ認め るってじゃんでそんなにえいの先生のが えいと思いますいやいやいやだってね私た 人間でしょ人間でしょどうして平等な権利 がないのでそれをね認めてあげるとかって どうして言われなきゃいけないのか私には ね全くどうしてそんいつから偉くなられた のかねいいやそんなんじゃなくてそれ放置 国家で今その法律しかないからですなん なくたっていいでしょそんなのあの認め るっていうことを言っちゃいけないって いうことはないと思いますけど今はないだ 的なねセルの中に入れるということですよ でタだって別にね同成功を認めたわけでは ないですよ単に婚姻におけるその男女と いう枠を外しただけなんですだから男女と いうのをあの人それからあの配偶者妻とか 夫言葉をやめたんですそれはつまりのので 異性であるってことを必要としなくなった だけなんです別に特別な制度を作ったわけ じゃないですよ同性というなんか異性とは 違おっしゃってたのは多分どっちかていう とパートナーシップ制度をもっと枠組を 増やしてあの相続であったりとかそういう ところまでもっとやっていけばいいやんっ ていう話やと思うんですけどもそれって もう別に結婚でいいんじゃないのっていう そわざわざ分ける 理そう考えあるでしょあのですね2つ先た 2つの2いきます制度の面からこう結婚 制度自体がですねま結婚イ子育ての時代に 作られたものでも既に古いんじゃないかと だからこそこう結婚の定義自体を アップデートしていく必要があるんじゃ ないかというようなまネットの声なども あるんですけれども片山さんその辺りって どうですかうん変わらなずですかま変わら ずとは私は思わないんだけれどもその結婚 をその子供を産み育てることだけを支援 する制度っていう風に私思ってなくて私も 33年結婚してますけど残念ながら不うん いくらしても生まれなかったんでそのカッ プルってのが今何百万カップルいるんです 結果的にお子さんがいない夫婦ってこの国 にまどこにでもいますけどだからそれは それだけを支援する制度ではないけれども 今子供家庭庁まで作って本当にその子供が 少ないので支援してるってのはまた別の 意味で本当でまそれは子供を中心に子供 どまん中でやっているわけでございます からまその環境としてまどういう環境が いいのかのは当然うん子供町じゃなくて 子供家庭庁にした国なのであるかもしれ ませんうんえ画面に出てるじゃないですか 結構パートナーシップ制度は パートナーシップ制度はダメですよみたい 出てるじゃないですかで今小原さん おっしゃったようにこう今 そのこの制度自体がどうなのっていうこと になってるわけじゃないですかま特に社会 保険はその3号そうそうなってるじゃない ですかこれねま私喋ってますよ今ねそし たらこれをね例えばパートナーシップに 当てはめるような動きをなぜやってないの かなとかそれとかじゃこの自体のことを今 の時代と合ってないんだからこの動きを 変えましょうよってこととかをなぜやって ないのかなっていうのはすごく疑問に 感じるとこではあるんですけどもで結局皆 さんはねいつも先生たちはいついつもいや ほがどうたらこたと言うけどいやそうじゃ なくてこれ変える動きってのは全くないん ですかまあくまであの片山さんが全て決め てるわけわかるわわかるせっかくの チャンスだからこうやって山さんのご意見 を聞きたいんですねあの社保号するかつの 方がまに分の給料ではないんだから払わ ないけも出てくるっていそれってありなの かっていうのとそのさっきのパートの方が 一定の時間を超えると自分のその税金とか 社会保険料が取られちゃうから働きとめを するってのはまこの社会にどうなのかって のはずっとやっててただ両論あって本当に 真剣な両論あって組合とか関係者もみんな 入ってうんうんうんなかなか決まらない うんいそれはその通りだからどっちに しようかっていう感例えパートナーシップ でやってる人は全部今ダメみたいになって ますけどそこをこう入れるみたいなことっ てできないんですかだから例えば連合さん とかもう本当に結局こういう保険制度って 老師でほとんど払ってるでしょ国が全部 上げてるっていうのは配偶者控除ですから それで当然老子でどういうことにまどう いう範囲の人にどういうことをしましょ うっていうのは当然その両方で話し合う時 にうんその話がど真ん中で出てきてはい ませんようんそれは誰も排除してませんよ でもその話をど真ん中で出してはいない あの日本日本ではあの法的な制度として パートナーシップ制度を作るべきだって 議論はないですでそういう団体もないし費 者の中にそういう主張もないですうんで それはなぜかっていうと私はあの日本では 不可能だからだと思いますなぜかいうと 戸籍があるからです先ほどから言ってる ようにつまり戸籍のない国ではあのとは ベッドの制度を作るってことは可能なん ですねだけど日本非常に難しいですそれは だからまずは婚姻を平等にしてゆっくり第 3の累計としてこれは伊勢のカップルも 使えるものとしまフランスはそうなんです けどもあの婚姻以外のですね家族を法的 家族を作るこれは大いにあり得ると思い ますけどそれは非常に時間がかかりますね うん憲法私たちはあのまさにこの国を守る ために自衛隊を位置付けたり緊急事態を づけたりってことをやろうとうんとして 憲法改正をまずっと審査会でやってるん ですけどもま立憲民主さん社民さんえ清党 さんはま大反対なんですけどその時に同性 婚の議論でもいいから憲法改正の議論し ましょうって言うとうん同性婚でも憲法 改正はて方いるんですよね今言ったような だから基24条に日本では婚姻はって書い てあるんですよで憲法より上の法律はない でうんももないわゆるそこの性という表現 のま講員が書いてあるんです講員が書いて あるってこと自体が他の国は全部書いて あるわけじゃないの結婚時代が書いてある の両性の合意それに関してはね札幌高裁 始めあのもうすでに出されてる判決の中で 24条1項はあのえ同性官の声を禁止する あの意味ではないというのが通説ですこれ はもう通ではないと思うけどそういう説も あるあのでったは初あの これあの被告が国側がよくあの裁判でも 言うんですけど同性婚は想定されてい なかったっていうですよねつまりね想定し ていないものは否定したり禁止したりする ことできないんですうんあの想定して始め てそれ可能になるんでだから想定して なかったっていうのは禁止する意図では ないんです当然異成婚しかなかったから そういう風に書いただけで重要なのは当事 者のあの合意ですうん当者の合意で同性官 で合意してるのに結婚できないうんだ からあ24条1に反するいう判決がこな 札幌裁で出たわけですねうんそれがだから そってるものよりは言ってないものの方が 今まででは多いですま新しい一番新しい しかもあのくいの高いあの交際の判決です よねこれね台湾の大法官解釈と同じなん ですよつまり同性カップルも憲法上婚姻の 自由があるんだとうんこれは初めて言った んですねこれだから前に進めるためには どうしたらいいいや先生におっしゃること 分かるし山さんおっしゃることも分かるん です確憲法に書いてる限りはここの部分も 憲法改正しない限りはそんなことない無理 だだからそういう考えの方もいるし先生 みたいに交際で出てるからて方も いらっしゃるじゃないですかでも最高じゃ ないもんねだからそれを前に進めるために いや1番1番ポイントは前に進めなきゃ いけないと僕個人は思うんですよ結婚 できるようにしなきゃいけないけども ずっとこの議論で一方や一方はこうだ一方 はこうだなるから進まないよう気がする けど希望があるのはやっぱ最高に意見判決 をあの出してもらうことだと思うんですね で要するに札幌高裁と同じような論理で あの婚の自由は誰にも憲法によって保証さ れているという解釈をされればこれあの 民法が意見になりますからあの当然あの 立法はそれを立法機関はあの法律を作ら なければいけないそ義務は生じますです からやっぱり最高裁にあの同性婚作 れっていう風に言ってもらわない限り私は 国会は動けないんだろうと思いますあの 色々それこそ配偶者ど 議論 財産のとあのやっぱり世の中の社会的な 受け止めで変わってくる部分もあると思う んですけれども私は戸籍制度がある国は 素晴らしいと思っててこれは日本にしか ないんですけどいや台湾にもありますよ いや台湾もうやめてます同じ形のものでは ないいや同じとは言ってませんけど戸籍と いう名称の制度はありますあでも変更し てるんですよそはいとしは私たちも きちっとそれは言わなきゃいけないから それはいやそれ先生自分のことだけが正し いって言いすぎだと思いますけどおき ましょうお互い行きましょうまずじゃ片山 さんのご意見をきましょうはいあのです から戸籍制度を維持することはとても大事 だと私は思っている方なんですけれども別 に例えば戸籍のところでえそのそういう 書きかけをしてその結婚制度としての入籍 ではないけれどもそういう パートナーシップがあるってことを書いて もいいしま別の法律を書いた方が早いとは 思うけれどうんそういう制度を法律に 乗っ取って守ってだから相続があできると かだからそのえ医療の秘密家族と同じよう にこう開示できるとかそういうことに答え ていく1つ1つの議論をしてそれでみんな 国会でも各とちゃんと法律が通るような数 がみんなが選んでるわけだから揃えば できると思いますよだからそれはで私たち はその議論をするためには憲法の解釈も 含めて憲法うん審査で議論できるからその 話をしましょうって言ってもとにかく 変えることに事態がどの条文でも嫌だって 方がいらっしゃるのでそこでまこういう 法律を出してらっしゃる方は止めちゃう人 が多いんですままないと あるアマプライム進行の平石直之ですご 視聴ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いし ますうん
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◆過去の放送回はこちら
【悩む時間】仕事に必要？考えるより行動？成果を出す秘訣は？ひろゆき&北の達人コーポレーション木下代表｜アベプラ
▷https://youtu.be/xj2Dim04Wfo
【銀行の根回し】メガバンクでは生命線？半沢直樹の世界？ただの飲み会でも席次表？ひろゆき&ただの元人事｜アベプラ
▷https://youtu.be/Fr3hyhdZ460
◆キャスト
MC：カンニング竹山
片山さつき(自民党 参院議員 政調会長代理)
鈴木賢(明治大学 法学部 教授)
麻倉瑞季(グラビアアイドル/現役女子大生)
小原ブラス(コラムニスト)
シモダテツヤ(WEBクリエーター)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：田所あずさ
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