【石破茂×先﨑彰容】民主主義における派閥とは 【派閥解散で自民党は…】 2024/6/7放送＜前編＞

【石破茂×先﨑彰容】民主主義における派閥とは 【派閥解散で自民党は…】 2024/6/7放送＜前編＞

[音楽] こんばんは6月7日金曜日のプライム ニュースです今夜のテーマは こちら石橋ゲさんと千崎明中さん派閥の 口座と正当政治のあり方ですそれでは今夜 のゲストをご紹介します自民党元幹事長の 石茂さんですよろしくお願いいたします どうぞよろしくお願いいたします日本大学 危機管理学部教授で近代日本思想市がご 専門の千崎明中さんですよろしくお願い いたしますよろしくお願いし ますここからは自民党派閥の現状について 伺います今年1月に岸田総理が自ら岸田派 の解散を表明して以降裏金問題を受けて 自民党ご派閥が解散を決定しましたうん かつて高知会の会長を務めた自民党元幹事 長の小川さんは派閥の解散について共同通 のインタビューでこのように語ってい ます派閥の全てが悪だと言って解散する だけなら一時的なごまかしにすぎない集団 を形作るのは人間の本能でありそういう 意味では派閥はなくならないということな んですね石葉さん裏金問題を受けて自民党 の主要派閥があついで解散へと動いたこの 現状をどうご覧になってますかそれはこれ だけ世の中のご批判があってですねあの ロッキードとかクルトとかそういうのとは 分けが違ってうんそれが派閥という単位で 行われ個人個人の収入になっておってそれ はもうその派閥のためにと思ってパーティ 券買うわけでしょでだから誰がどれだけ 買ったか明らかになんなきゃおかしいじゃ ないですかでそれも明らかにならず入って も明らかにならずってのはいくらなんでも ひどかろうよとうんにその世の中の方々が 思っておられるわけですよねでその派閥の パーティーと今までない形で問題が表面化 したわけだからやっぱり派閥の存在が悪い んだうんうんっていうなそういう流れに なったんでしょうけどもあの古賀元幹事長 が言われたようにねその人の集団って3人 よれば派閥ができるって言われてんだから 多分ねそのこのテレビ局にもあるんだと 思うんですようん大学にもあんじゃない かしらってねなるほど 否定なんだろいうあってその一応閥の散と いう形は取ったんだが派閥のあるなしと いうよりもそのあり方の方がもっと きちんと問われるとがバランスと言っても いいでしょうねそういうことだと思います うん崎さんこの派閥の話ね解散最初は派閥 から金と人事を取るっていうところかと 思っていたらいつの間にか次々次々解散 表明が出ちゃうみたいなこうドミノみたい な状になってるんです今の自民党の派閥を 巡る動きどんな風にご覧になってますかま だからあのこの問題が出てきて結構経った わけですけれども最初の頃ってこういった テレビに出てくるような指揮者の人もこれ 問題のすり替えだっていう風に言ってた人 結構いたはずなんですよね政治とお金の 問題についてあれなのになぜ派閥の問題 解消になってるんだっていうのあってはい でま僕が言いたいことはあの派閥を解消す べきだって話は少し勉強してみるとわかる んですがうんまそれこそ55年体制がで 自由民主党が立島して以来何回も起きてき たことなんですよねうんうんでその中で1 つ僕があの今回そういうことなのかどうか 分からないけどあのなるほどなって思った のは派閥の解消っていうことはを言うって ことはうんはいそのあの表面上は正しい こと言ってるように見えるんだけれどもだ けど逆にその小さな派閥とかそういう ところから権力を取り上げることもできる うんですねなるほどだからその私たちは 例えば平和っていうことをあの強く理念で 言ってるとこの人は記憶正しい人なんだっ て思うかもしれないけどだけど実はその 平和という名のもにですね自分の勢力を 広げたりあるいは金銭を取ったりとか するってこういうあ必ずこう正しい言葉の 裏には実は権力と支配力が張り付いている そういうことで言うとやはり政治の現場で ある以上その派閥解消というのを言うこと がうんはいあの私が知ってんのだとあの美 さんと池田さんとかがん はいん 閥を模索したんだけど最初に一緒にやろう よと言った池田さん本人が総理の座につい たら全くそれに興味を示さなかったとなぜ なら権力を握るための道具だと道具に時に 派閥解消がなることがあるんですねいう ことがていうそういうこともあの今回は あるのかなと少しってん今の話どうですか 石さんいやだからそういうこと私も言い たかったはいはいだから派閥の存否ある ないではないとそのあり方の方が問われて いるのに派閥をやめましたっていうことに なっちゃってそのあり方の話はスんだわけ ですよだけどもね自民党って300人から いる集団なんだから人が3人いれば派閥が できるわけでそしてまたそのうん選局はい したことによって地方における議員同士の 派閥争確かになくなったはい確かに なくなったあのねもう私の鳥取全区で言え ばね石は何何は何何はつって知事はどっち がとったの市長はどっちが取ったの何建設 はどちらのみたいなことはなくなりました 確かにねで軍競争みたいなお金がめたら かかるってのもなくなりましたうんでもの 自民党総裁っていうのは光線ね公にある これは残っているわけであって地方におけ る議員同士の派閥争いはなくなったが中央 においてその構図はほとんど変わってい ないなるほど変わる方がおかしいほと思い ますがうそこのところがどうあるべきなの かすなわち あの戦後ずっとあった派閥はねその経済は 成長していくものでありますと人口は増え ていくものでありますうんうんで問題ん 増と成長が定和的にいんことを解決して いったわけですよねこれから先人口を 恐ろしえるわけではいで経済もそのガーン と伸びるなんてことありえないわけでで また安全保障環境はこの有様であってです ねでそうすると1つ1つのテーマについて の議論が戦わされるそういう派閥というか 集団の戦いになるかどうかうんうんという ことは私とても大事だと思ってんですけど ね政策集団としての派閥の復活を望んでる ように聞こえますいやあのそうあや本来 そうあるべきなんですですけども私も38 年国会議やってますよねはいあの政策で 争った総裁選挙というのはの小泉さんの 優勢三川かっていうねまあれも本当にその 政策の争いであったのか議論あるとはい はいお はいはいそれ以外に政策の争いの総裁選挙 っての私はあんまり記憶にないなるほど でも今それをやるべき時なんじゃないん でしょうか ねここからは自民党の歴史の中で派閥が 誕生した背景についてこちらの派閥の継続 を使って紐解いていこうと思います現在の 自民党は大きく6派閥に分かれていました 最大派閥は安倍元総理が会長を務めた安倍 派と呼ばれる作研究会ですが安本総理の 祖父信助氏の立ち上げた派閥が流となって いますそして自民党で最も古い派閥が高知 会です岸田とも呼ばれ自民党の中でも名門 として知られていました吉田茂氏の門家生 だった池田覇氏が旗揚げした派閥が原と なっていますその高知会と同じ流れを組む のが麻派とも呼ばれる思会です うんの立ち閥番長政策研究所を収し大きく 発展しました池田と同じく吉田茂と進行の あった佐藤英作師が立ち上げた修会を原と するのがモ派とも呼ばれる平成研究会です そして森山派と呼ばれる近未来研究会と2 階派と呼ばれる水会は共に鳩山一郎市の 側近だった河野一郎氏が立ち上げた派閥春 会をしています崎さんなぜ自民党の中に 派閥がそもそも生まれたんでしょうかま あの自民党の派閥の歴史を復習するんだと するとま今日僕みたいな歴史をやってる 人間からするとじゃあなんでそもそも自由 民主党ができたのかってとこから少し話し させてもらいたいんですよねでそうすると あの今日フリップを用意していただいた みたいなんですけれどもま私あの政治 ジャーナリストとかの方だったら例えば知 会の内とにつうん詳しいところを今日私が 呼ばれてる理由としてですねこの表を作っ ていただいたんですけれどもやっぱりその 55年に自由民主党ができる時のですね 国際情勢っていうのやっぱり見ないとその 日本の中心の政党ができたっていう意味が 分からないと思っているんですねで例えば これ見てもらうと分かると思うんですが 日本が戦争に負けてから5年ぐらいして 朝鮮戦争がま勃発するわけですけれども その後こう急速にですねまずアメリカが ですねフィリピンとうんそして日本と そして次に韓国とそしてのは台湾ですよね こういったところと次々に条約を結んで いくんですねうんでここには2つのことを 見なければいけなくてうんえ1つはですね このフィリピンを除く台湾韓国っていうの はえ旧総子国と言いますかえま日本が植民 地下していたところなんですねはいであの 国際政治の色葉なんですけれどもその今 までにん日本がいたところに日本がま撤退 してったとそうするとですねそこには平和 が訪れるかというと残念ながらそうでは なくて戦争というのは権力の空白地帯が できると今度は何色にするか赤色にするの か青色にするのか緑色にするのかっていう 戦争が始まってしまうんですねはいで結局 のところ結論として言うとこれアメリカが 抑えることになっているのがま全部米が 入ってるので分かると思いますはいで大事 なことはですねこの背景にあるのはうんの 我々からするとですね決定的に忘れて しまってるんですけど社会等の勢力 すなわち共産主義的な勢力がアジア地域で 極めて強いっていうその前提条件がなきゃ いけないんですよでその日本国内で見ると 社会等のここであの捕獲の合同が起き たって我々が教科書に習うものがあって それに対抗して自由民主党ができ るっていう風になるんですけれどもその 背景で国際情勢を説明した意味っていうの は自民党が保守うんとして誕生するという のはイコールなんて言うんですかアメリカ がですねここの日本っていうのをも対共産 権に対する画上としてがっちり組まなきゃ ならないそれでそれぐらいの危機意識の中 でこう日本国内も動いていたんだっていう ことをあの言いたくてこの表をですねまず 作ってもらいましたでその上でなんです けれどもじゃだけど自由党とあの民主党が くっついた時にですねまよく言われます けどそのうん路線というかあのま鳩として のグループとそれに対してどちらかという と鳩山一郎さんとかそうでしたけど イデオロギーというかねあの憲法改正も 含めた強いイデオロギーがあるといった ところでま色々なグループがその中で分れ てってま最初にはあの8個だったかな確か 派閥ができてそして後で我々が知っている もうちょっと時代が下るとあの5台派と 言われるものになっていくっていう大体 そういう流れの中であるのであのうん今日 話色々すると思いますけれどもあり方を 巡ってただやっぱりこの国際情勢の中で こういうものが作り上げられてきたんだ よってことはまず抑えたいなと思ったん ですうんうんそうする崎さんその米ソ冷戦 東西冷戦みたいなねそういう戦いのそう いう対立構造の中におけるアジアの状況で あり左右社会党の統一であり自由党と民主 党の保守統合でありみたいなそういう状況 というのは今もないじゃないですかそうな んですうんじゃあもう今派閥が存続する 理由は歴史の要請としての派閥の存続の 理由はもうないという風にご覧になってる んですかだから今逆に言うとその派閥の 存在意味も含めてあの後でゆっっくり言い ますけど僕は派閥自体を否定は全くして なくてむしろ派閥が持っている口座につい て考えてそのこが必ずあるのでそこをどう いう風に生かしたらいいかなっていう側な んですよあんまり派閥解消賛成派じゃない んですねなるほどなるほどただ今町さんが ふっとおっしゃったことて大事でまこれも あの少しうん歴史の勉強になってしまうん ですけれどもその80年代ぐらいに僕は 決定的にそのなんて言うんだろう自民党が そのアメリカを後ろとしながしながらです ね保守歩んできたこの国があの目標みたい なものを失ってあとアメリカに対する緊張 感うんはい例えば60年安保1つ取っても そうですけどこれはどうやって米国と対当 にするかというものすごい緊張関係の中で のあのアメリカとのあのなんてですかあの 日米の安保なわけであってアメリカとの 緊張関係があったわけですよこれが僕は 決定最初に象徴的に崩れたのは70年だと 思っていてで70年っていうのは何がある かっていうと三島幸夫がその対米従属反対 して憲法改正を唱えて日本という国を強烈 に押し立てたのが70年と同時にその同じ 70年っていうのは大阪万博が開催されて みんなが豊かさにをうんたていうね政治の 季節が終わるのが70年なんですよ なるほどでその時に日本っていうのの アメリカに対するイメージっていうのは 徐々にその敗戦国であり敵対国でもあった 複雑な思いからそのなんて言うんだろう 資本主義の豊かさを与えてくれるその象徴 は80年代のディズニーランドだと思い ますけれどもやっぱりそのアメリカという ものが豊かさや華やかさそして私たちの 日常の楽しさを演出する国になっていて そういったうんまあのこれ以上あのお勉強 タイムはもう終了ですがそういったことの 中であの派閥がこう切磋琢磨してえその 対米関係においてどういう立ち位置を取る のか中国との距離どういう位置取るのかと かそういう理念がねあの失われてって しまってうんうん自民党の派閥がその権力 を維持するための装置になってっちゃった のが僕は80年代ぐらいからのあの三角 大福中が終わった後うんうんじゃないかな て思ってるんです石さん今も崎さんの話 どう気になりますか歴史的な要因もあった けれどもその人間としての集団行動学 みたいなのもある中で今歴史的要因が なくなってそのむき出しの集団論理だけが 残ってるようなお話のよにも僕には聞こえ ましたどうですかうんですからねその日本 が高度経済成長しているでアメリカの GDPに比べば比べるべくもないがで日本 のいGDPがねアメリカの6割ぐらいに 行った時期があるんですよねうんそっから アメリカの日本対の味方はガラっと変わる わけですよねはいで日本国はアメリカに とっての保護の対象である支援の対象で あったのがうんうん差集だとは言わない けれどこいつら許さんぞみたいなことに なってきてそしてまた冷戦構図が崩壊をし てうんうんともソビエトの脅威なるものは 一時的に減災されるわけですよねとなって くると本当に日本とアメリカの関係っての がうんその時もう1回問い直しれるべき だったところほうほうほうほうところ アメリカのおっしゃる通りでございます みたいなそういう流れがあってうんうん おい本当にそれでいいのかよって議論が また今起りつつあるのではないかという風 に私は思っているんですえではないかと 思ってるもちろん日米同盟は大事だけれど もはいはいだけどもそれは何でもかんでも アメリカの連続的な国家であることをよし とはしないのってやはり日本国我が日本国 がはいうんインディペンデントでさせてな ぶっていうとなんか横文字好きじゃないん だけどもやはり本当にこの国主権独立国家 なんですかとうんそしてこの国は本当に次 の時代も国家として続いていくんですかっ てことをきちんとうん問いかけるっていう 流れうんそれがまた生まれつつあるんじゃ ないかなという風に私には思えてならない ではここからは羽が果たしてきた役割に ついて検証していきますまずはこちら見て いき ます派閥には大きく権力闘争集団と政策 集団という2つの側面がありまして それぞれ別の役割を担ってきましたうん 権力闘争集団としては党のポスト獲得と 選挙資金分配という役割そして政策集団と しては政策立案と新人発掘人材育成という 役割を果たしてきたとされています石さん 改めてこうした派閥の役割どうご覧になっ てますかうんだから党がそれを果たさ なければいけなかったんだけども自民党 みたいなどでかい塔になっちゃうとねうん うんそこまでその細かく面倒は見られませ んわとだから派閥というものが機能をして はいポストを配分しますお金を配分しうん 役しねだからそれがなんでこの人がこの 派閥にいるのみたいななんかこの派閥の 伝統とは違うよねって人は時々いたりする んだけどそれは2の次3の次であって やっぱりどこに行ったらお金いっぱい もらえるかなどこに行ったらいいポスト もらえるかなみたいなそういうところも やっぱりあったんでしょうねだけどこれ から先本当にうんいいですか時には2つの 流れがあって1つはだからやっぱり党が そういう役割を担わなきゃいけないんだと いう考え方が一方にあってもう1つはとの やっぱり派閥的なものがきちんと政策も かけることが前提条件なんだけどもそれで 争っていくんだというこれをどっちにする かはまだ我が党として方向が見出せてると は思えないですけどねそれ今の西さんの者 の論っていうのは従来型の の復活に聞こえます違うんですかいそうで はないあのそうではなくてつまりねあの 三角大福中って時代があったじゃないです か皆さん総理になられましたよね美木先生 田中先生平先生福田先生中園先生やっぱり それはうん中園さんの路線とうん各先生の 路線は違ってましたよねで大平さんの路線 とも違ってましたよねつまりそれぞれが やっぱりこう集団としての アイデンティティは共有してたと思うです ようんうんうんだからこれから先もう くどいようですけど人口減りますと経済 そんな飲みませんと安全保障環境厳しい ですということになってくるとそういう 集団が我がと我が母はこれをかけるんだっ てことがもっとクリアに出ていくっていう のは従来の派閥とは違うんじゃないですか なるほど先さんいかがですかいやだから今 の最後のところを補足するな はい含め考えていねそのことに関わると 思うんですよなぜなら先ほど言ったように その僕に言わせれば80年代後の日本と いうのはある意味こう豊かさだけで目標 それ以外なくてもこうやってこれたんです よねだけどそれがいよいようまくいかなく なった時っていうのはじゃあどういう 国作りするのかっていうのは当然選択肢が 出てくる少子齢を1番にするのかうん少子 化対策なのか何の対策社会保障品の対策な のかってこう順位付けしていかなきゃいけ ない限られたお金と資源の中でそうすると そこには価値観が出てくるので当然どの 価値観を掲げるかで政党もそうだし派閥も 緊張関係が出てきてそれがおのずと石先生 え多分あの共感していただけると思います が国家像みたいなものをちゃんと掲げた 政治家が出てきてそこに従う人たちがある 程度の袋になってくとそれが派閥になって くてのがあのうん新しい意味でのねいい ことだと思うんですただえっとちょっと 言っておきたいことがあってそもそもこの 派閥というかこの政治と金の問題っていう のは1番分かりやすいのは94年の時でし たかねえっと要するにこうリクルートの 問題とかがあった中でそれで改革する中で 小選曲性ができてきたっていう流れが教科 書的にあるんだけれどもまずもって知っ とかなきゃいけないのは派閥っていうのは 自民党内のことであって要するにうん府の 最大の政党の中でのことで総理大臣っての は行政府の長なんですよねうんでこの行政 府の長がうん全ての立法府の最大のの ところも自分で自由にコントロールできる ようにしてしまったら行政府と立法府両方 の権力を逃げるんですよだから派閥が持っ ている私が言ってる西のうちのこっていう のはねうん例えば田中かさんだったかな あまりにも金権政治にまみれた時に確か あのえっとうんえっと副大臣だったかえ増 だったか忘れましたけど誰かがこう自分が 辞任することによって揺さぶりをかけて角 運動ができるように派閥っていうのは常に 少数の派閥であったとしても総理大臣が こうある程度こう自分の権力を維持する ためにこう目配りをしてなきゃいけなかっ たこの駆け引きっていうのがとても大事で はい簡単に言ってしまうと権力とか独裁化 しないようなシステムとして機能してた わけですよ派閥が そうそうだって本来だったら野党がそれを やるべきだっていうけど野党が1/2生徒 で社会等だった時代にできないわけです からその派閥がですね実質的なあの力を 持つことによってこのですね内閣いつでも 倒せるぞっていうですねそういう中西啓介 さんだったかなこんな内閣倒してしまえば いいって言ったってのは有名な話です けれどもそういう緊張関係をもたらすと いう意味では日本の権力構造が派閥がよく 機能していた時にはですよあの権力をある 縛るうん役割を立府が行政府にこうなん つうの止する役割を果たしたと思うんです ようんでそれが選局性になってえそのよく 言われますけれどもその自民党の総裁に 対してもう誰も歯向かうことができなく なりましたとでそこへ持ってきてもし派閥 解消ってした場合にさらに1人1人の議員 がバラバラに骨に一瞬なるわけですねただ 人間というのはリを算するんだけれども 実際はけど一瞬こうバはいたにうんこれは あのま岸田さんに厳しい言い方かもしれ ないけれどもよりこのなんて言うんですか 総理に対する権力が集中してしまうていう 意味で僕はその派閥を解消すれば全てが うまくいくんだっていうのはちょっと違う んじゃないかなって思いますよね石さん いやだからみんなが総理にひれしてねその ポストくださいとかねはいあのそういう ことになっちゃったらば派閥があったって それチェック機能は果たされないですよ うんねだからそれはもういいとポストね その一時期もらえなくたっていいやとその この党運営おかしいだろとこの政策 おかしいだろっていう集団がきちんとあれ ばチェック機能は聞きますうんうんだ聞か なくなっちゃうのはうん言うこと聞かない とポストやんないよということ聞かないと 干しちゃうよということに比しちゃうと チェク機能が聞かなくなるってそういう ことですうんうんでも別に派閥って別に そのなんかルールがあるわけじゃないし 規定派閥規定法なる法律があるわけでも ないしそういうこう お非公人とは言えないなんてなんて言うん ですか自然発生的集団が一定の政治権力を 持ってでそのその権力と退治してチェック するっていうのこれはありですかなしです ありだと思いますけどねだからねまだ抽選 局の頃ね私たちが当選2回の頃朝鮮局抽選 局ってもう自民党全体で騒いうんうんはい はいはいあん時にねその頃団結箱弁当と 言われた竹下派はいうんねそのいやこれは 政治改革だって言ってたのは鳩山夫さんと か三原幸彦さんとか北村直さんとかそう いうねあの竹下派の2生ですよ私の同期の 皆さんがうんねそんなこと言うんだったら 出て行けってうん言われてもひまなかった 人たちいましたからねなるほどうんだ やっぱりそれぞれの議員の志しの持ち方 じゃないかしらそうかそうするとじゃあ 一定程度そういうこう金とかポストとかっ ていう部分のその悪というかその悪い部分 っていうのを切り取りながらも政策集団的 なある派閥ものがあってかなり権力に対し ての牽制力を持つというかもしかしたら 主流反主流がはっきりした方がいいという うにも聞こえますな反主流は厳しいです けどね実感こもりすぎ です厳しいけどでもそのなんだろうなその もちろんポストをいただいてはいのために 社会のために働くのも大事なことだポスト をいいて選挙区の皆さん方の苦労に向いの も大事なことだだけどおかしいこと おかしいよねっていうのもまた同じように 大事なことだって思う人たちはきっと たくさんいるんだと思いますよ実は潜在的 には昔の自民党っても主ってはっきりして ましたよねはっきりしてましたね冷食って ましたよね結構の人あんまりおしくなかっ たでもそれがエネルギーになるしその民党 のの政権交代の1つのそのなんて言ったら いいんですか所持になっていた言過ぎです かうんそれはねあの私はも野党3年3ヶ月 やりましたけどねその冷や飯だろうがなん だろうがですよあの与党でいらるって大変 なことですよなるほどで野党でね権力ない わポストないわね資金ないわね誰も来ない わみたいなああいう野党いや今の野党の 方々を年頭に行ってるわけでは全くあり ませんがん のそういう状況に比べればね非主流派半 じゃないけど非主流派であったとしてもヨ の議員でいられるってことはうんやっぱり ありがたいことそれが自己目的になっちゃ いかんですけどねなるほどね先崎さん今の 西さんのお話どう聞きになりますかいや ですからあのやっぱり権力っていうのは それがないと思った時に誰も来ないんです ようんでこれっていうのがやっぱり権力と いうものを持ってる恐ろしさでやっぱり そこに力あうんと思うとみんな寄ってくる わけじゃないですかでその中で僕は派閥は ですね複数あったっていう方がいいと思っ てるんですねこれはあの皆さんごく普通に 生活しててもこういうねリゴ衆参って派閥 って僕自身もそういうところ生きていも いるし生きても来ましたけれどもねそう いった大学の中でもねだけどこれ基本的に 考えて欲しいんですけどもこれ究極 行きついたらですよ究極行きついたら独裁 なんですけどそうすると1人でそれに対し て半期を返すってのはどれだけ恐ろしいか 僕たうんアの例で見てるわけですよね なるほどでしかもそれが2つにだけ分れて いる場合っていうのは非主流派っていうの は本当にこの干され方がそれこそ命がけの 干され方をすることもあるそうした時に ある政策においてはここでは我々は手を ついだ方がそしたら数が3つくっついたら 主流派を倒せたりとかうんできるっていう 風になったらそれはその3つ4つあった方 がその時の駆け引きによってなるわけです ようん主流派にとってだって1番小さな反 主流派をくっつけた方が我々の政策が取れ るっていうこの力学が大事なことはこちら の画面に権力闘争集団と政策集団で分けて ますけど僕はあのこれは分析したら2つに 分けられるけど人間が行ってることはあの これがごちゃ混ぜになってるわけであって この闘争が結果的にいい政策を通すことま 国民にとってあるいは日本国にとっていい ことになるうんを指して権力が行われるの が我々にとってベストなんであってそのお 金も権力も全くかからない政治ってのは ありえないわけですからそれは政治では ないのでそこのところをちょっと強調して おきたいなと思いますそうするとね先さん 今石さんの言われた中で僕が思ったのは その与党と野党野党になると真底寂しいで も与党の中にいても反主流は寂しいんだ けれども野党になるよりはマだ当のその 政権与党としての中での擬似政権交代主流 反主流があってその中で冷め食い人もいる けれども次の総裁戦で主流に戻ったり主流 に組み込まれることによって温かいご飯 食べるようになるっていうこの繰り返しが ね結局野党になることをずっと避けてきた 自民党が与党であり続けるとことが自民党 の中のこの戦いがなんて言うのかな機能し たで今の自民党は主流反主じゃなくて総 主流派になりつつあるんじゃないかって いうこの状況はどうぐらになるんですかだ から議事政権交代まで行かなくてもですね 先ほど石葉先生がその与党であることが どれだけ大事かって言いましたけれども 例えば自分が重要なポストにいなかったと してもですよで1番反主流派の中で小さい ポジションにいたとしてもそのことが無視 できないような緊張関係さきていうのが あればですねそしたらそれによって自分 たちの例えばこの文言をどうしても入れ させることができるとかって形で権力に 関与できるんですよできますそういう形で こう1の政策に関われるこれはやっぱり 権力を持つものとしてはそれは気分がいい に決まっているわけですよていうかそれ やりたくて政治官なんてるわけですからで そうであるにも関わらずしかもそれの最大 のね最大の理想っていうかやるべきことは やっぱりそのの今日あの歴史の復習した ようにね外交関係においてアメリカとどう 渡り合うのか中国とどう渡り合うのかって いうところまで権力ををですねこう非主流 派だろうが権力を握っていようがあの タッチできるようなうんを作ってえ遂行し てほしいのは私のあれなんですね理想なん ですところが80年代以降っていうのは ある程度豊かさを教授してしまってそして まアメリカから80年代構造競技とかで こう睨まれたりとかしつつもですねなんと なくアメリカの下にこう繋がっていれば 良かったってなってくるとそうすると だんだんそのなんう派閥ないにおける権力 構想それ自体になってしまってそれがどう やって安全保証に関わってるのかどうやっ て外にわってのかうんをね見つけられなく なると我々がしばしば言ってる長田町劇場 と言われるような長田町における権力関係 に気がつかないうちにですよ気がつかない うちにそれになってしまっていてその外交 安全保障を勉強してる時間がなかったりと かねそういうことになっちゃうのが1番 そのなんて言うのかな良くないことだと 思いますけどねうん歴史で振り返り ましょうかはい田中政権以降政権が掲げて いたものこちらを見ていきたいと思うん ですけれども田中政うんは日国常化日本 列島改造論そして政権はクリーン内閣福田 政権はさあ働こ内閣大平政権は田園都市 国家構想そして中園政権は平和の維持と 民主主義の健全な発展とまこういった看板 をいわば掲げていたわけなんですよね ずらっと見てみるとそれぞれはもう全然 その違うもの違うカラーというか違う看板 がこかけられた内閣がずらっと続いてあの 起こってきたわけなんです はごなりそれは違いましたねうんうん議事 とは言うけど本当に政権変わったなって いう実感がありましたねで私の家は田中派 だったのでねで田中内閣ができたのって私 高校1年でしたよほでそれがね三内閣に 変わった時の衝撃ってのは忘れられないな なるほどでそれがその田中さんとは全然 合わなかったんだけど内閣になった時の 一種の安心感うんうんで大平さがなった時 のまたさらなる安心感中園さんがなった時 の一体この国はどこへ行くんだろうって一 の緊張感うんこれはね内閣変わるたびにあ 本当に政権って変わったんだっていう緊張 感と公用感ありましたねうんうんうんそれ はどうなんですか例えば小泉政権5年の後 のま 安倍福田麻生で安倍内閣その後民主党政権 になってその安倍内閣7年8ヶ月7年8 ヶ月かそのなった後のその単短い政権が こう菅さんがあって岸田さんがあって今に 至るみたいなそじゃあ例えばさ安倍内閣 小泉内閣の後の何回1年ごとの3回とか 安倍政権の後の菅さん岸田さんのその状況 っていうのはこのこのこの政権交代とは 違うんですか違ううん違うま私ねこの今 て政権の時は中さんの時に私は夕会議に なったのですけれどもねはいのですけど ほとんど知らない実際議員だったわけじゃ ないからはいけども そのこう旗から見ててやっぱり変わった なって感じがあったの先ほど申し上げた 通りなんですがもそれと似たようなってか それ以上の衝撃があったのは小泉内閣これ は偉いことになったなとうん思いましたよ あれはでも和会から和会への本はねそう そうそう本当はねあそれはじゃあ見せかけ の疑似見せかけの疑似っていうとなんか 見せかけ見せかけみたいになっちゃうん ですけどじゃああれはどういう風に評さ いやですからあれは あの田中派竹下派うん橋本派小淵派と続く ねそのいわゆる形成会体制をぶち壊すん だってことが自民党ぶち壊すって言葉に こう変わっちゃったってか化けだとは言わ んけどね実はそのうん自民党ぶ壊すって 小泉さんはすごく声高らかにおっしゃった けどあれは形成会し化をぶち壊すって意味 だったんだろうし優民営化ってのはそれは もう高い理想に基づいて言われたんだけど もの優勢ってのが一種の形成界の一種の こう力のバックグラウンドだったともある から優勢民営化と自民党ぶっ壊すてのは 結局うん形成界をぶっ壊すてこととかなり ニアリイコールだったんじゃないですかね うんうんそうじゃ小泉政権の誕生であると かこの時代の政権交代っていうのは前の 政権のなんて言ったらんですかレガシーと いうか遺産みたいなものをぶっ壊してで 新しいそのその政権というか政治を作るん だというのが国民にきっと伝わった時代 だったうん伝わっ伝った政権交代だった ですよねのそれ私だって小中の閣僚だった からねあの一緒にっていうかなうやった わけですよねうんだけどそれがその非常に 小泉のねなんだろう小泉劇場の小泉劇場 たる由であってねその国民のそういう心を 震わせるようなそういう語りかけが小泉 さんはできたってことですよねそして かなり権力構造は変わっていったしそれが いかなるものであったかはもう少し歴史の 評価を待たなければいかんでしょうねうん 千崎さんはいかがですかこの政権交代それ プラス小泉政権の誕生みたいなものと小泉 政権以降のその安倍福田麻生の流れないし は安倍政権の後の菅岸田の流れというのは 異質じゃないかというのが石葉さんの分析 ですどう感じになるますかいや全く僕も 同じですよだからそれが先ほどら言って その80年代ってその中園さんに入ると 80年代に入ってくその前までが違うわけ ですけれどもはいで例えばですけれども その学者先生はその権力構造じゃなくって 表面だけ見てしまうのかもしれないが 例えばですけどその田中内閣のとこうん 列島改造論ってあるじゃないですかこ れって高度経済成長期に要するに北陸地方 の人とかが食べられないとまだ出稼ぎが あるじゃないか日本を変えてこうてこれ 高度経済成長期の発想なんですよところが 大平内閣にあると田園都市国家構想って これ何かって言うと山崎正和さんとかを ブレーンにしながら日本がある程度成熟し た社会になったんだと従ってその田園都市 線みたいの作ってウォーターフロントにね 人々が住んで柔らかな週末を過ごすような うん ティのの最初みたいな発想で成長が終わっ たてことのあの宣言なんですよねこういう 風にそれぞれのその派閥の結果出てきた 内閣がそれなりのブレーンをつけながら そのなんつうの日本の歴史のその転換点 みたいなものをちゃんと掴んでですね言葉 にしてっているわけですよねこれねで ちゃんと歴史性みたいなものもある高度 成長が終演したんだとかが分かるそういっ た意味ではそのやっぱりこの内閣ぐらい まではうんうんあのやっぱり日本の歴史が こう高度成長しながら大きく変わってった ところなのでその空気感の中でやっぱり1 つ1つのあのなんて言の顔ができていた うんやっぱり岸田さんも菅さんも結局の ところ安倍内閣のレガシーの継承なんで あって新しい資本主義とは言ってるけれど も自分の顔を作れない自分の顔を作れな いってのは簡単に言えば国家像を国民を 引っ張る国家像を一言で言ってこうバーン とぶち上げることができてないってこと ですからそういう意味で言うとその やっっぱりうんの意味合いていうのも 変わっちゃったんだろうなっていううん 感じはしますけど [音楽] [音楽]

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「裏金」問題で自民党議員はまず「派閥の解散」を表明したが、これは政治改革の本質を突くものなのか。派閥解消で政治はどう変わるのか。石破×先﨑が斬る。

『石破茂×先﨑彰容　派閥の功罪と政党政治の在り方』

自民党派閥の「裏金」問題で、麻生派を除く5派閥が踏み切った「派閥の解散」は、政治改革に資するのか。大平正芳元首相は「人間３人集まれば派閥ができる」と喝破したが、派閥の復活はないと言えるのか。そもそも、なぜ自民党だけに、日本だけに、派閥政治が定着したのか。田中派事務局を経て政界入りし、自らの派閥の立ち上げと解散も経験した石破茂と、近代日本思想史を専門とする先﨑彰容が、派閥の功罪と政党政治の在り方を議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
石破茂　（衆院議員 元自民党幹事長 元防衛相）
先﨑彰容　（日本大学危機管理学部教授）

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#石破茂　#派閥の解散　#裏金問題 　#政党政治

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