【自由原理主義をテクノロジーによって実現】新思想 テクノ・リバタリアニズム 先﨑彰容×與那覇潤 2024/5/29放送＜後編＞

【自由原理主義をテクノロジーによって実現】新思想 テクノ・リバタリアニズム 先﨑彰容×與那覇潤 2024/5/29放送＜後編＞

ここまで牽引主義国家中国について伺って きましたが一方世界の民主主義陣営を リードしてきたアメリカで起きている異変 について伺ってきますこちらをご覧 ください自由主義とは個人の権利や自由を 基本として社会において自由な活動を重視 する思想のことですそして民主主義とは国 の重要な意思決定を国民の多数決で行い 国民が主権を持つ制度や思想のことです この2つを組み合わせたのが自由民主主義 という思想ですうんさんアメリカは世界の 民主主義国家を牽引してきただけではなく て自由民主主義を掲げる代表的な国です けれどもトランプ大統領の登場というのは この体制にどのような影響を与えたとお 考えですかはいやっぱりそれは非常に 大きな影響を与えたという風に思っており ますこの自由主義と民主主義っての確かに こういう風に定義するんですがま私理由に もう1もう1段回噛み砕いてあのお話する と自由主義ってのは一言で言えば多元性の ことなんですよなるほど 意があっていいいろんなグループがあって いい違う意見があっていい多元性が認め られていることが自由主義でありそして 民主主義というのは民意が政治に反映して いるということなんですね民意つまり民意 とかけ離れた政治が行われていない民意が 政治に反映しているとま人々が思えると いうことであってま民の反映のことでで あの先ほど前半でこの権威主義と民主主義 は結局程度問題なのかどうなのかあるいは 民主主義のがれはいと言えるのかいう風に 永遠と議論してきたのははいあのこのあの 図式に基づいて言い換えますとこう自由 主義なしの民主主義というのはあり得るの かっていう問題になるわけなんですようん 例えばプーチンのロシアってこう自由主義 は明らかにないんですよね例えば戦争反対 とか言うと捕まるのでこれないんですよ あるいはその私は戦争反対をかけて大統領 選挙出ますって言っても出させないとかっ て普通にやるので自由主義はないってうん うんうんじゃ民主主義もと言えと民の反映 という点で言うと実は微妙なところがあり だからプーチンという人もま崎さんがあの 民主義そう権主義の議論を紹介されたよう にとりあえず選挙はやってま動員をかけて でも高い投票率得票率をま出しますとか あるいはそのこういろんな人の意見を聞く は聞くんですよね聞くふりはするんですね プーチンはもうなんかこう記者団と何時間 もなんかトークしたりとかこう閣議みたい なことをフルオープンにしてウクライナ 始めね 継いやいや個人の意思でやってないと民を 私を通じて反映させてるからこれ別に野党 とかいなくたって民主主義じゃん民反映し てるでしょ多生がないだけでていうに おそらく本人は思ってるんだと思うんです よなるほどでそういう自由主義なき民主 主義っていうのはありえるのかっていう ことがこれまでは問題になってきたんです けどトランプというが にうんえひょっとしてアメリカもそっち 行っちゃうていうあの疑問がアメリカの中 でも出てきたしアメリカを見ている我々の 間でも出てきたっていうそういう局面に今 あるんだという風に思ってますうん トランプトランプ政治トランピズムって いうのは多元性は否定していたという意味 ですか今の話はやっぱりそのまず対立派に 対して非常に攻撃的であの最初争ったあの 民主党側の候補はヒリクリントですけど 例えば選挙集会やる時にもうあいつは獄 しろとかうんコールで盛り上がるわけです よなるほどこれはままプーチンだと本当に 投獄したりするからそれよりマかもしれ ないけどかなりちょっとまずい状況ですよ ねで結局バイデンにま前回は破れたわけ ですがいや破れてないんだと負けてない いっていうあくまでも言いはるっていう つまりお互いライバルがいてお互いに競争 し合ってるのであってうんうん勝った側が 負けた側を潰すとかそういう話じゃない ですよっていう常識が通用してないって ことですなるほどね先崎さん自由主義と 民主主義っていうのはお互いに愛入れる ものなんですかちょっとお互いにこう なんて言うの愛対立する政治的なこう考え 方これどう見たらいいんですかど同居しる のかしえないのかっていうそんな意味です まあなんか同居したように見える政党明の があの今そってだけどそまだけどあの 突き詰めて言えば多分対立もするはずなん ですねなんでかというと自由主義っていう のは基本的には究極のうん人主義にまでく ので自分の意見を徹底的に自由に認めてく れっていうま後で出てくるけど リバタリアニズムてここに向かってるん ですよねそれに対して民主主義っていうの はどちらかというと共通の意見の すり合わせをしようとするんだとしかし ながらこれがうまくいかなかった場合は 我々はポピュリズムて言葉にももうよく 知っていてその多数の人がいるんだけど ポピュリズムて何かっていうと多数の人が いるんだけどあのお団子をギュっと閉める と小さな砂がぎゅっと1のるでしょうん はいうんつまり多数なんだけど同じ顔して 笑ってるってある意味気持ち悪いわけです よ民衆期で気持ち悪いのだから行きすぎて ポピュリズムになってだってこれあの中 学校の教科書でも分かるのはヒトラーは 民主主義体制から登場してきたて誰でも 言うじゃないですかあれれって何かって 言ったら今言ったように1粒1粒はみんな つぶつぶなのにそれをぎゅって水で固めて みたところ1つのお団子になって同じ顔を している状態になるわけですねうんうん うんうんだから僕たちが考える意味での その多元性が大事だっっていうイメージっ ていうのはうん僕たちの中にいろんな意見 があって全員が笑ってるのは気持ちが悪 いってこの感覚を持ってるってことですよ うんうんうん全員がね幸せですってね4人 全員がキラキラしたら気持ち悪いて ちょっとどっかで思わなきゃいけないわけ やっぱりちょっと俺は不機嫌だよとか俺は ちょっと世葉の意見と実は違うんだけど ねっていうな顔してるっていうのがあの 本来の我々のあり方なんだけど民主主義も 行きすぎるま今言ったように全員が同じ顔 してヒトラに対してこうやってやってうん ような状態になってしまうし自由主義も後 で言うけど行きすぎればなんかこうまた 違ったまずさを持ってくるっていうそう いう危なさが両方にあるそうそうその さっきのその自民党の話1点を変えたいん ですけどね自民党って1955年で55年 に自由党と保守党が自由党と民主党が合同 合併して自由民主党になりましたという そのここにおけるその自由主義と民主主義 っていうのがなかなかお互いに100%愛 れないと言いながらも名前だけといえば 名前だけなんですけれども自由自由民主党 という政党ができてそれがずっと日本の 政治を牛耳ってきてでうん今ちょっと 雰囲気ですけどねでその自民党のそのポリ シーっていうのが議論はいくらでもやって もいいそれその部分においてはその議論に おいては自由主義なんだけれども1回 決まったら一致団結箱弁当っていうね 気持ち悪いさっきのその気持ち悪い砂団子 になっちゃうわけですよこの政党の存在 っていうのはヨーロッパとかアメリカとか うんそういう様々な国をける自由主義とか 民主主義とかの議論と見た時に日本の自由 民主主義って気持ち悪いよねってこういう 結論になっちゃう話ですかいやそれは全く ならないと思いですよだってそれはロック ダウンとかしてる方の方がよほど強権的な ことやってだからやってないんだただその 55年体制について考える時にはやっぱり 少し当時の国際情勢とか社会党がどうした かってことをやっぱ復習しないと自由民主 党っていうのについて語れなくてやっぱり 当時社会党の背後にはソ連とか国うんこの 極東アジアに対するリアリズムがあって しかも北あの当時のあれですよ知識人の 論文なんか読むと今からすると信じられ ないけど北朝鮮は理想教なんであってね 本当にああいうところとやってく方があの アメリカの帝国主義に対して対抗できるだ から反米って言うけどと同時に新素だっ たり新中だったり新北朝鮮だったってのが あの当時の時代ですからねでその リアリズムがあるからこそものすごい緊張 感を持ってそうんにあの安保闘争とかが その5年後に行われたりするようにやり 当時はこの極とアジアにおけるその共産権 に対してどうやって我々が自分たちの人員 を守るのかっていう強烈な意思のもに多分 自由民主党ができているしさらに言うなら ばその自由民主には2つの大きな流れが あって岸慎介のようなその現在で言うと 理念型ね安倍総理もそうだけど理念で 引っ張ってくタイプと池田さんのようはい にあの所得倍増計画みたいな豊かさで 引っ張ってくこの2つを持ちながらそれが こう入れ子構造になってて対人したりとか しながらこう入れ子構造になってやってい くってのが自民党の国づくりの基本の形 だったわけじゃないですかうんうんうん うんていうところを抑えた方がいいと思い ますそういう風に見るとじゃ自民党のこの 融通無な感じっていうのはその主義自由 主義とか民主主義とかそういうもので頭は 見ない方がいいということでいいんですね だ今のお話だと経済優先主義か安保優先 主義家っていうそのま高橋ハハみたいな俗 に言われる中で議事政権交代が自民党なで 行われるという意においてはでもそれって 自由主義と民主主義の戦いではないですよ ねうんまだけど自自由だから自由民主主義 っていうのを掲げることによってそれより 大きな敵として共産権ってのがあったから ねだけどこれが事実上90年代に消えて いくわけじゃないですかそうするとあの 社会党との何本当の意味での駆け引きも 実質なくなってくるしあとはその経的うん 豊さの配分を巡ってあの対立軸がなくなっ てくるからま現在のようにそのあの何共産 党ですらあのなんていうの基本的には我々 の豊かさをどう守ってくのかって観点から TPPに反対だとかそういうこと言ってる んであってねこの体制そのものを転覆し ようっていうことはもうなくなってくる わけですよなる崎さんは今あの国際関係の 問題で自民党のま始まりに触れられたわけ ですけれどもその自由主義を伴う民主主義 が安定して成立する上でやっぱり大事な ことはその要するに自由主義を伴う民主 主義っては当然野党がいるわけですよね それを暴力的に潰すとかそういうことはし ないわけですけどその与党野党対立する 勢力があってもそのトップ同士がそれなり に仲良しだったりそれなりに人脈が繋がっ てることっていうのが大事なんですよ 例えばま戦前の日本は完全な自由民主主義 ではないですけれども自由民間運動みたい なものが起きてある程度実ったのは要する にやってる人たちも明治政府に1はうんい た人たちなわけですね友達なわけですよ あるいはヨーロッパ諸国でも貴族生議会 からだんだんと民主化していった国って 結構多いじゃないですかつまり元々は どっちも貴族でやってたとでだから共通性 も持ってるし今は党派は違うけどまそれ なりに話が通じるやつらだから相手も潰す のはやめとこうっていうお互い選挙で交代 するぐ同質性があったんですねそれがある ことが大事でだから今の日本にあると思い ますそれそれはだんだん壊れてきましたね だからそれこそ岸だって最初は社会党から 立法索したと言われるぐらいで彼のま いわゆる東京帝大時代の友達が社会党を 牛耳ってるうちは社会党に政権を渡すこと もあっていいんじゃないかと思ってたそれ くらいやっぱりそのなんか対立してる政党 に見えても両方のま1番トップは繋がって ますよって言うとなんかこういかにも エリティスみたいな形で感じ悪いなって いう風に思われがちなんですけど自由民主 主義を定着する上ではそれは非常に大きな 役割を渡すうんただ逆に言うと今はどっち かというとそのそんなもん結局エリート 同士の馴れ合いだろって言ってだから そんなやつら追い出して俺についてこいっ ていうトランプ型の方がま注目はされて ますよねなるほどね日本ではそれが政権を 取るっていう未来はちょっと今すぐは想定 しがいですけどアメリカは現にトランプが そういうこと言って片方の政党乗っ取っ たらみんなもうそれでいいんだという風に なってしまったうんなるほどで日本もそう いう可能性がこれから出てくるのかどう かっていうのはどうご覧になってるんです かああそうなんですねだからある意味で今 その自由主義と民主主義がワンセットだと 我々思い込んできたけれどもなんかこの2 つがこういろんな先進国でなんかこう競技 離婚を始めたりあるいはアメリカみたいに も競技すらにないしないでなんか一方的 離婚みたいなことになってる局面だと思う んですよはいはいでそれと同じことがこれ からの日本で起きるのかってことなんです けど僕はなんかこう元から離婚してたのか なて思うことがあって日本では元々仮面 夫婦もももも仮面夫婦だから例えば中国で すらやっぱりこうあの白紙デモとか白革命 とかやってやっぱりロックダウンおかしい だろっと思ったら彼ら権利を与えてない けど行動して俺たちの民意で政策を変える んだってことやるわけですよねうんうん これある民主主義的なやり方ではあるはい はいうんとこは日本の場合はどうなる かっていうと日本の方がはかに安全にデモ とかできるわけですようんなんだけど日本 人はコロナの時にもう自粛とかいい加減に しろっていうデモをみんなで起こすんじゃ なくてうんいや俺は店見つけたから俺は 勝手に飲みに行きます完全に自由主義だけ で対応して民主主義的にこの過剰自粛政策 俺たちは民主主義の力でやめさせるんだ みたいなことを一切しない自由主義的に いや僕は勝手に飲むんでみたいなそれって 権利と義務の話みたいなイメージうんとは ちょっと違うんですけ権利だけを主張して 権利だけを探して要するに民主主義として の義務を果としないみたいよりは責任じゃ ないですか責任であり主体性ということに なるのかなという風に思いますは今の日本 みたいなお話崎さんどう気になりますか うんまず少し教科書的な復習からの恐縮な んですけれども自由主義っていうのは4人 がぺちゃくちゃおしゃりしてるんですよね で4人がぺちゃくちゃおしりしてると物事 が決められないってのは自由主義のあの 政治におけるま形であってそれを批判した のがカールシュミットという人がワイマル 体制っていうその第1位再戦後のま塚野の 民主主義体制を批判するんですよねでそれ に対してう任独裁って形で独裁体制が 出来上がってくんですけどそこで機能して たのはむしろ民主主義の方であって民主 主義っていうのはみんなでおしりしてるん だけれどもだけどここで多数決取ってみた ところ3対1だから3の方の意見通そう ねってやっぱ決断のそうですねうんが行わ れるんですよねでね結局この問題っていう のはその共産主義はちょっと置いといて 自由と民主主義をこうかけた時にやっぱり 政治権力っっていうのがどっちを重視し ながらていのはあのやっぱり権力それ否定 うん必要なくてその権力をうまく コントロールするためにこの2つの制度を うまくこう乗ってくことが必要なんですよ で過剰に自由主義っていうのを追求すれば あの我々一般で言うならば権利の過剰追求 になって何もまとまらないでそれに対して はある程度規制をかける必要性もあるだろ うって言うと千崎はなんだあのなんかなん ての右寄りだとかいうご批判もいただくの かもしれないがただその時に僕が念頭に おいてるのはねはいはい東日本大震災の時 を考えるんですよ 災のにとも残念なことなんだれもみがに 逃げてきてどうするかいうのをくちゃお しりしていたところ残念ながら30分お しりしていた場合にうん命を落とすてこと があるんですねそういう非常事態になった 時に我々は一体いつ決断しなきゃいけない のかでこの決断っていうのは政治思想に おける極めて重要なキーワードでこれだけ で論文とか本が研究所があるぐらいの世界 なんですけどそれをどう使いこなすのか なっていうことについてはうんおかなきゃ いけないんですねやれって言ってるんじゃ なくてどういうような危険性があるのかと かなぜならば今言ったようにペチ者おしり してて津波が来てなくなってしまった人が 実際いるんだったら誰かが一言逃げろて 言ったら全てが解決したのかもしれない うんうんうんうんここのところの緊急時代 の時にどういう風に我々が権力をねえ使い こなすのかこの刃物を使いこなすのかって ことはいつも考えとかなきゃいけないって いうのがこの自由と民主主義っていうのを 分けて考える時に僕が分けて考えることが 必要うんあるとしたら僕はそういうことを 考えてる時今日も憲法の話はしませんよだ けど千月さんの今のお話って要するにそこ の部分をずっと避けて遠回りしてきたのが 今の日本の政治現状じゃないかてこういう 意味あはいどうぞだって憲法って言ったら 国家緊急だからさそういうことなんですよ まだからそれに対してはだから今日皆さん それぞれ考えてくださいよ本当はい なるほどなるほど何かありますか今の話 世界中どこでも自由主義と民主主義の幸せ な結婚がずっとと続いて権主義国も どんどんどんどんやがてそっちに入って くるんだったらみんな歴史忘れてても 良かったんですよねなるほどいや要するに 理想の政治体制というものがあって最後は それが世界に広がるんだからもう最後は広 がるっていい結論だけ覚えておけば歴史 いらないじゃないっていういらなかった うんうんところが実際には自由主義と民主 主義は潜在的に矛盾をはんでいてかつその どこかで自由主義を打ち切らないといけ ない局面もあるというのが千崎さんの今の お話なんですけどはい大事なのは打ち切っ たその打ち切り方が本当に良かったのかを 後で検証しなきゃいけないわけですよはい でそのためにやっぱ歴史が残ってないと 困るわけなんですようんうんうんつまり その打ち切りますと私がリーダーですと 全部従いなさいとその代わりそれが 正しかったかどうかは聞きが終わった後で 存分に判定してくださいっていうこれを やるには歴史が残ってないといけない うんうんところはないんですよね日本の 場合はなるほどだからこうないから結局 なんて言うのかなぺちゃくちゃおしりを 続ける方を選んでしまんですよ我々は私の 責任で議論を打ち切ってこれで行くんだっ て言ったやつがでも後でどうせ責任捉え ないよねってみんなが思ってるのでいや そういうやつは出てきてほしくないから いやずっとぺちゃくちゃの方がまだいい ですみたいについなるのが日本の現状かな と思いますそれ国だけじゃないですよね いわゆる日本人の集団全てに共通する 雰囲気空気感という意味でおっしゃって ますよねそうですね意思決定の問題ですね だから国家主権の問題には限られない違い ますよね違います会社の意思決定だったり あるいはま大学の石決定だったいろんな ところでそういうことは起きてますね うんここからは第3の道の可能性について 伺っていきます事前に伺ったところ千崎 さんは今国家を考える上でテクノ リバタリアニズムという思想に注目されて いるということでしたこちらご覧ください うんリバタリアニズムとは自由原理主義と も訳され個人のあらゆる自由を尊重しよう とする思想的立場ですこれをテクノロジー によって実現しようという想がテクノ リバタリアニズムとされていますテスラ スースXのイーロンマスク氏ペイパルの ピーターティール氏オープAIのサム アルトマン氏などビッグテックの創業者 たちがこういった質を持っているのでは ないかと見られています千崎さんがテクノ リバタリアニズムに注目されているのは どうしてなんでしょうかま最近読んだ本が 改めて面白かったりその前からあのいくつ かキーワードみたいなので知ってたんです けれどもまあの結論からまず先に行って しまうと世界を自分一食に染めてやろうっ ていうそういう支配欲っていうのは非政治 的な世界でもあり得て僕たちはその非政治 的な独裁っていうのについても注意を促し とかないとその自分の国の政権について 独裁であるかないかってぺちゃくちゃお しゃべりしてるうちに全く違うものに心を 乗っ取られてるよっていうねそのことの1 つとしてこの話をしたいわけですうんはい でちょっとえっとフリップを用意して いただいたいですあのまずこれを考える時 に僕が前からうん面白いなっていうのは 確かプライムニュースでもあのこのIT系 の専門家の方がデジタル小作人とかいうの 出した記憶があるけどの方でいそうそうで いいんですけどデジタル商ってま小作認で も構わないんですけどねここで働いてる人 が作人ですよねそうそうそうそうそう少年 って何かって言と中学校高校の教科書で 習うんだけれども国が作っていたシステム が実量体制でありましたそれに対して全く 違う私有財産的にこう自分たちが耕うんた ものをこうあの自分たちの利益にするって いうのが少として登場してきてでそれが 自治的に自分たちの疫を守るために武士と いうものが登場してきて最終的にはあの 武士たちが権威として飲み込んでいくって いうのがねあのなんとか爆とかができ るってことになるんですけど要するに省 っていうのは国っていうのはこうグリップ しているところから外に出たところで行わ れてるわけじゃないですかそうした時に僕 たちていうのが例えば電車の中で全員が スマートフンを一懸うん通勤時間にねえ 使ってるとするで通勤してえ会社で働いた お金っていうのは国に召し上げられて税金 で取られてることは批判するんだけど実は 僕たちはその通勤電車の中で実はここに出 ているようなそのガーファのような人たち イーロンマスクでいいと思いますけど彼の ために一生懸命畑を耕して彼の私有財産を 作るためにビッグデータを提供してるのが スマホをいじってる状態ですよなるほどだ からデジタルっていうのを使ってその先に ある その場所っていうのは僕たが買い物したり してる場所っていうのはその買い物してる とこにも設けさせてんだけどその プラットフォームを作っているイーロン マスクさんとかいろんな人たちに最終的に は権益の大半は行くんだってそこを一生 懸命僕たち耕してるわけねうんでこれは 国家権力から逃れた場所で行われてること なわけですよはいうんでま今先ほどあった ようにヨーロッパが一生懸命規制したりと かしてるんですけれどもでねこれが何が 問題かっていうと局彼らっていうのはあの なんか本で読んだりするとそうなんです けど極めて自由をじるハイパー数学が できるような一部の少数エリートなんです ねなるでこの人たちのところにデータで あるとか金銭というのが国家とは違う形で 吸収されて彼らがとにかく重視するのはね うん自由であることなんですようんうん どのぐらい自由かって言うと結局のところ 日銀とかが1番分かりやすいと思うけど僕 たちが普段おうんとか信用っていうのを 担保するのって基本的に中央集的なところ の信頼関係によってですよねなんで僕たち が紙幣使ってるかって言うと紙でね20円 ぐらいで作れる1万円札を信用して使っ てるかっていうとその廃棄に信用がある からですねその信用の究極の担保は日銀な わけですうんこういうような中央集権的に お金が管理されてるっていうシステムを 壊そうとしたわけしてるわけでしょ暗号通 とによってうんそうそうそうそこを 逃れようとしてるわけですつまり 金銭における国っていうのから出てこうと してるわけですねこの究極の自由を彼らが 求めているた結果僕たちはそこの人たちに もう一応民主主義体制は選挙して選ばれて それでものすごい駆け引きしてやっと トップに行くのにこの人たちがたったま あの大げさに言えば10人ぐらいの人たち によって僕たちは情報であるとか日々の 生活であるとかを左右されてますよね ほとんどの時間をスマーフンをってうん はいいう政治とはまた違う世界の独みたい なのがうん結果的にできてきちゃうのか なっていうのが僕はこういうのを読んだり とかしていて思ったことです崎さん そもそもなんですがリバタリアニズムと いうものはどんなところを目指している 考え方なんでしょうかうんまずは リベラリズムていうのリベラリズムって僕 たち言うじゃないですか立憲民主とは リベラルな制度だとかそのリベラリズムと リバタリアニズムのは違うんだとはいし なきゃいけないですねはいでそう考えた時 にまず今からおしりするその色々掘って いくリバタリアニズムっていうのは究極の 個人主義なんですうんそれに対して例えば ですけど昔立憲民主党が一時期江野さんが ねリベラルこそ真の保守なんですって言っ たりとかあるいは共産党の人たちがあの TPPに反対で私たちは弱者のための生活 を守るんだって言ったとするじゃないです かうんこれって実はリバタリアニズムと いう個人主義者から見ると自民党保守と うん同なんですよなぜなら両方共同体主義 だからうんうんうん弱者という共同体を 助けたいとかそれからあ何あの歴史が大事 であるという風に言う保守主義者はいずれ にせよ共同体の歴史なのかあるいは弱者と いう人たちなのかいずれにも共同体を重視 するんですねだからこそ江野さんが図らず もリベラルこそ真の保守だっていったその 心は私たちは共同隊主義者ですってことな んですそれに対してそういうような他人と つむっていうことをまうんあるし全否定し た究極の先にあるのがこの人たちなんで あって彼らは徹底した能力主義だし徹底し た個人主義だしその行きつく先にはその 技術っていうものをね使い切ることによっ てえ国家なら国家っていうものから 抜け出してね自分たちは完全な自由なんだ でそのどこまで完全な自由を求めるかって いうと実は宇宙開発事業にまで行っていて 俺たちは火星に行きたいって言論マが言っ てんだから要するに地球という区からも 逃れた自由な空間にたいいうぐうん彼ら いうのはなんか小学校の頃のねなんかSF 小説とかそういうものを未だにこう信じ ながらあの世界の中をね変えるようなこと をやってるっていう風にも書いてある けれどもやっぱりそれぐらいこうなんて 言うのかな自由というかあらゆる束縛から 解放されたいていうの究極のこうあれなん だよなあのアナーキズムって分かるかな 究極のそう無政府主義者たちなんですよね はいそれて例えば今日ここまでそこの前 まで議論してきたね牽主義団あのうん民主 主義国家ですっていうその今もうもう アメリカと中国でもいいですよそういう 国々のリーダーから見たらうんうん ものすごい危険分W7で言ったら スペクターみたいに例えが下品ですいませ んでもそうに聞える僕あのスペクターとか W大好きなんでてからあの要するに言い たいことは僕たちが中国はこういう風に 変わった方がいいんじゃないかな我々は こういう問題持ってるんじゃいいんじゃ ないかなって基本的にはやっぱ国境がある こと全うん 義マクアナーキストといったその心は やっぱりあれなんですよ究極の教会戦を 取っ払った社会を作りたいのねうんで おそらく彼らにとって自由究極の自由って いうのは我々大げさに言えば人類全体が その支配下に入るってことですよそれって でも例えばそのそのネットの世界とかね ITの世界にいてはジャもないもこのここ にいるそのテクノリバタリアン リバタリアニズムの皆さんがね安心して 生活をしたり安心して電気を使ったりする 前提にはアメリカの強大な軍事力があっ たりシレの防衛があったりとかそそう安全 保障体制があったりっていうそういう矛盾 は彼らは感じないんですかまそこはよく わかないんだけど自分の自分の身は自分で 守ってるという風に思ってんですかだから 彼らのうちの何人かは実際にそのある種の 断念をして政治にコミットしてトランプ にいはい はいなるほど つ プーチン形での最も古典的な意味での自分 の支配欲のこう拡大からま中国もやろうと してる派遣の拡大こういうものとは全く 違う形の網のかけ方があってやっぱり人 っていうのはこう何かこう自分の権利を 拡大したいあるいはできることならば自分 が自由であるということはイコール人が不 自由になってうん うんさんここまでの話どうきになりますか リベラリズムとリバタリアニズムは名前 だけ似てるけど中身違うよということを崎 さんがおっしゃったこれは言い換えると リベラリズムというのはあの自由主義と 民主主義の時に言ったようなリベラリズム が言う自由っていうのは多元性の自由で あり人と違ってもいいよっていう自由なん ですよ逆にリバタリアニズムの言自由って いうのはあのそこにあの顔がいっぱい出 てるすごい人たち自由ってのは一言でえば 選択の自由なんですよ俺が好きなものを 選んでいいんだていうはあだから例えば 一応アメリカで生まれたらもしろアメリカ の法律に今んところ従わなきゃいけない けど究極的に言うとそれだって俺が選べて いいはずじゃないのっていう選ぶことが できる自由ていうのが多分リバタリア ニストが重視する自由でありまそんなこと 言ってもその思想としてリバタリアニズム やってるだけの人はいやだからって君には 税金払わない自由はないよねって言われる んだけどいやいや俺らは工夫すればなんと かやるようがあるんだよって言えるような 人たちがまIT業うんの急速な攻に伴って ま目立った形でこう出てきてあったまよく も悪くもってことだとうん思うんですよで あの千崎さんのご懸念はこういった人たち がある意味こう独裁国家と同じようにこう いう人たちが作るプラットフォームがまあ なんか国家ならざる国家みたいになって 我々のその多元性という意味での自由を 既存していくんじゃないかということを 多分ご懸念になってるんだと思うんです けれども僕はむしろ逆にですねこういう IT的な選べる方がいいじゃないかって いう発想がうん広がっていった結果国家の 方がむしろプラットフォームとかあるいは アプリに近づいてきてるていう裏返しの 影響の方がひょっとしたら日本ではこれ から早くより早く出てくるかもしれないん じゃないかっていう気がしてごめ国家が プラットフォームに近づくてどういう意味 ですかつまりその国家にっていうものが こう共同体主義だ保守主義でも リベラリズムでもって崎さんがおっしゃり ましたけど国家という属する先と捉えるん じゃなくて単なるサービス提供業者だと 捉えて最このうんサービス悪いなって じゃあ切って別のプラットフォームに 引っ越そうかなってみんなが思うように なるうんうんうんうんでそんなこと起きる のかって思うかもしれませんがやっぱ 起きるんですねそれ政権交代って意味です よね政権交代っという意味ではなくてです ねなくて空デタとか革命とかそういう意味 ですかいやなんかソフトな空デターみたい な話になっていてあのつまり自分が住ん でる自治体に納税しても見返りが少ない けどはいはいある制度を使って国の制度を 使って別の住んでない自治体に納税すると なんか牛肉が来るから牛肉れうん方に税を 払おうとかも日本始めてるんですよねはい なるほどそれくらいその国家というのは 個人が属するところではない単なる サービス供給業者に過ぎなだったら1番 低いコストで1番高いサービスをくれる ところと僕は契約したいんだっていう発想 は別にこうイーロンマスクしかすごい 大金持ちでみんながマスクさんすごい すごいすごいすごいっていうから彼の頭の 中に湧いてるんじゃなくてそう我々日本の 一般国民の頭の中にいつ間にか浸透してる んですよ ねそう分これから日本では脅威として 現れることは早いと思いますそのその ソフトなクーデターというのはその国家は まそうなりたくないという面もあると思う んですよそれに対しての抵抗というのは 起きえるんですかソフトなだから クーデターというなんかソフトななんか みたいてしまうあそういうことなですだ から炎の例えで言うとそのそれこそ日本の 中世だと少年に年収めたくないぞってなる とこ逃げ出したわけですけどみんなそれに 近いことがなんかよりナチュラルうんに それ悪いことだっけそういうもんじゃない のそもそもていううん崎さんねこれテクノ リバタリアンの話高校伺ってるのこういう 現象っていうのはここんところ出てきたの が人類市場初めてなんですか例えばパッと 話聞いてと思ったのはヘンリーフードと いう人がいましたうん自動車を自動車で 世界を接見して彼らはヒトラとの有効関係 が非常に有名でアメリカ合衆国の枠ははか に超えたうんそういう例えば他の石油財閥 の人とかもね国のノりを超えてやった人 たっていうのは金を持った人力を持った人 経済的にね過去において何か出てきてる ような気が僕はするんですけれども やっぱりこの人たちは極めて特殊な第1 世代なんですか僕はねそこんところは正直 ね分からないけど今言ったので思うのは第 2次世界大戦の時のねそれこそアメリカの 企業のね役割とかおそらく念頭に置かれて いてだから彼らがもし政治にうんめたとし たらそしたらその要するに政治が政治とし て機能するんじゃなくて一部の利のある人 たちのほとこういう風に法律を変えて いただくと我々はむちゃくちゃさらに 儲かりますからみたいなことをうん法律を いじったりとかうんそういうことにまで こう介入してくるとまいつか来た道って いうことになるかもしれないですねうん うんいかですかああの国家を単なる サービス供給業者だとみなしてしまってい 国家より我々の方がお得にではいんだから もう国家なんかいらないでしょていう 例えばテラだけでいいでしょみたいなはい そういうあり方としてこういった人たちを 捉えると実はあの中国って伝統的に昔から そうなんですよえ中国の王朝とか皇帝って すんごい独裁者みたいなプーチンみたいな 相座を思いがちですけど全近代の特にあの 金星の中国っていうのはそのはい政府が もう広く浅く薄く税金を取ってほとんど 国民の面倒は見ないっていうこうなると どうなるかというとこれあのうんの内藤 コナという有名な中国学者が言ってること なんですけど中国においては要するにも 国家もぶっちゃけ盗賊団も役割は同じに なってると庶民目線で見るとうんつまり 例えばその国に税金を納めて例えばこう 通行料とかを払うのはそうすると国の 例えばお役人がしっかり守ってくれて安全 に荷物を届けられるような状況を作って くれると思うから通行税とか国に収める わけですよねところがど伝統的な中国では いやでも国に払ってもあんまりこいつうん 逆にそこの場を切ってる盗賊団に払うと それに結構ちゃんとガードしてくれてま要 はその警察よりヤザの方がここでは頼りに なるみたいなですねなるほどそるともう 遠慮なく国を切って盗賊団の方にお金を 払うようになるんだとほだから国家という ものが1つ民間のサービス業者と庶民目線 で見た時大して違って見えませんっていう 状況っていうのはある意味中国では伝統的 にそうでなるほどだから戦前はそういう 中国を日本人も米人もわけですようんこの 人たち国会意識ないねってだから戦争とか やっても弱いし大したことないねこの国 はってみんな笑ってたわけなんですけれど もその後いろんなことを経てみたらあれっ ていう今先進国と呼ばれていやいやああ いう権威主義と違って僕たちは今も自由 民主主義ですよって言ってる国の人々の あるい国家意識であったり生活感覚って いうのがなんかいつのまにか昔の中国 みたいになってるそういうなんか非常に 皮肉なアイロニカルな状況にあると思い ますうん逆転してますよね中国の中には今 そのかつての盗賊団みたいな地方豪族が 地方仕切るっていうやっぱり地方主バンと やってる国のはそれでう我々は1回没落し たとコンプレックスがあるからもう共産党 のイデオロギー一色で行くぞとこの国に もう結束してこの国を誇れみたいなものを 注入してでも同じ状態には戻さないって いう意欲が少なくとも統治者にはあります ようん民がそれについていってるかは別に して統治者には間違いなくあると思い ますでは日本が持つべき視点というテーマ でご提言をいただきますまず崎さんお願い しますはいま今日僕たちがやったことは 俯瞰でありそして政治家に今1番かけてる なと思うことは日本を俯瞰して世界にどう いう国にしたいかって考えることだと思い ますだから書きました以上ですはいはいで は米さんお願いします はい視聴者の方にもひょっとすると伝わっ たかなと思うんですけれどもあの自由主義 と民主主義と言った時崎さんはうん的に 言うと民主主義を取る方だと思うんですよ うんで僕は究極的に言うと自由主義の方を 取る側でだから日本っていうのは今非常に 大変な自由民主主義がベストだとすら断言 しかねるような世界になってしまいました けれどもどんな思想の人であれどんな国で 何か迫害された人であれどんな人でも日本 には亡命してきていいんだよとなぜなら うちは自由だからっていうそういう国で あってほしいなという風に逆にそれ以上は あんまり高望みしない方がいいかなと個人 的には思い [音楽] ますDET [音楽] [音楽]

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世界で頻発する軍事力による現状変更。その一方で進む極度な富の偏在。自由民主主義の限界が見え始めた世界の行方を、気鋭の論客2人を迎えて徹底議論する。

『分断の加速と富の偏在…“力の時代”に民主主義は？』

ウクライナ侵攻を続けるロシア。意に沿わぬ台湾の政権に対し包囲演習に出た中国。そして民衆を巻き込んだ市街戦が止まぬイスラエルとパレスチナ。さらには自由と民主主義の象徴であった筈のアメリカでさえ、社会の分断に歯止めが効かない。世界はどこへ向かうのか？新たな秩序を生み出すのはどんな勢力や人物なのか？気鋭の論客として知られる、思想史家の先﨑彰容氏と評論家の與那覇潤氏を迎えて、世界と日本の現在地と未来像を問う。

▼出演者
＜ゲスト＞
先﨑彰容　(日本大学危機管理学部教授 思想史家)
與那覇潤　(評論家)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

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