【防犯カメラ】電車内を監視ってアリ？犯罪抑止になってる？警察には任意提供で決まりはない？田村淳と議論｜アベプラ
[音楽] 今電車内の至るところで見かけるように なった防犯 カメラ実は去年10月から鉄道の防犯 カメラの設置が義務か首都圏などの利用者 が多い路線や新幹線前線がその対象 にすでに山手線などjr東日本の首都圏 在来線では100%の設置率となってい ますしかしそもそもなぜ防犯カメラが義務 化されたの かきっかけは2021年小田急戦や慶線の 車内で起こった殺傷事件 です未室の車内の中で多くの被害者が出る こととなり国での議論が加速しました 公共交通機関の安全を安全確保を図るため 防犯カメラの設置や非常通報装置の適切な 運用等の取り組みを着実に進めるととも に電車内での犯罪を未然に防ぐため防犯 カメラの設置がされることとなったの ですそんな中先月福岡市交通局がスタート させたのがリアルタイム防犯カメラの 運用地下鉄3路線に設置されており非常時 には交通局がリアルタイムで車内の様子を 確認することが 可能犯罪防止に役立てるとしてい ますこうした取り組みにネットで は非常時も安心だし電車内の設置は ありがたいカメラがあることで犯罪の抑止 力にもなるよ ね男性としても痴漢の冤罪にならないため に 必要しかしその一方で危機感を募らせて いるのが 日弁連 単に監視社会のインフラが拡大するだけと なりかねない防犯カメラの義務化には問題 が ある実はここまでメの設置が進んでいるに もかわらず運用ルールも決まっておらず 肖像権侵害は避けられないと反対している の ですさらにそもそも防犯効果についても その実証がされていないとの こと果たして防犯カメラ設置の意義は そしてカメラの運用ルールはどうすべきな のか専門家と考えます ございますではゲストご紹介します防犯 カメラの設置について人権侵害の懸念から 反対している武藤田さんですどうぞ よろしくお願いいたしますお願いし ますおとミュートにすいませんはいさん よろしくお願いしますお願いいしますさん どのようにお考えです かそうですねあのま基本的には その日本で皆さんの意識が抵抗なくなっ てる ま私もそう思いますけれどもあのまあの それはそれとしてえっとま防犯カメラが 本当に役に立っているのかっていうことに 関してはやっぱり落ち着いて客観的に色々 検討はする必要があると思ってるんですよ ねで今出てきている中でもですね要するに 犯罪をま直接防止するあるいは抑止すると いう効果の問題と一旦起こった犯罪に対し てそれを謙虚する効果っていうのがま出て きていますよねでこれは本当にきちんと 区別して分けて議論した方がいいんだろう なと思いますあのま1番分かりやすいのは あの2010年に警察庁がjr東日本の 川崎駅東口で1回カメラを路上にですけど ねカメラをたくさんつけてえ犯罪が減るか どうか実験をされたんですねでそうした ところえカメラつけた直接のエリアって いうのはあの確かに減ったんですところが そのは逆に増えちゃったちょうど減った分 ぐらい増えちゃったっていうのがあって これを警察庁はどう評価したかというと これは要は犯罪抑止効果なかったという 結論になってますそれは私たちもあ犯罪 先生犯罪の数自体は減っていないとあの 犯罪が起こった場所だけ変わって防犯 カメラ設置されたところは犯罪は起こら なかったのかもしれないけれども周辺で 犯罪が起こってしまったというような効果 ってことですよねそうですこの時はそう いうことでしたはいもですねちょっと調べ てみたんですけどこの防犯カメラの犯罪 抑止効果について国際NPOによる各種 研究の評価というのが2008年ちょっと 古いバあの研究なんですけどもありまして 大きくはないが好ましい効果がありとで 駐車場での犯罪現象に最も効果を示したと いうのはあったんですがまあの一方でです ね有効性を示す研究がある一方でこの設置 によって犯罪被害率被害割合が増加する などま望ましくないような研究結果も出て いてま要するにカメラを設置したからいい 方に触れというようなかこたるデータが ないんですよなるほどねだからあの犯罪者 の方に防犯カメラ見たから犯罪やめました かっていうようなことは聞けてないから じゃあ防犯カメラ設置したからって言って は防犯になってるかというところは確かに 確かめようがないよなというのは武藤さん の意見も聞いてちょっと思っ先生例えば ですよあの今回のこの列車内のその防犯 カメラっていう話で言うとその限定的な エリアなわけじゃないですか完全につまり 逃げることのできないつまり周辺地域に そのカメラのないとこに逃げることのでき ないうんそのえっと密閉空間の話なんです よねそうするとその密閉空間の中にあの 撮影されているよというそういう抑止力が あることていうのはその密閉空間の中の 犯罪はしっかり抑えることができるんじゃ ないんですか うんあのまところがですねあのそうでも ないじゃないですかていうのは日弁連のま 会長生命でも書かれていることなんです けれどもあの要するにですねそのまああ いう殺人とか殺人ミみたいな時の人あの要 は小田急とか慶戦で起こった事件っていう のはもうなんかもう自暴時期になって えっと誰か殺し自分も死のうみたいなそう いうませま思い詰めたような人の犯罪なん ですけどこれってですね要するに恐れて ないので謙虚されることえてないというか 死刑になりたくてえやってるような人たち 確信犯に関してはですね全く効果ないん ですよねだからそれはさすがに色々国土 交通省もつけましょうとはまとめられたん だけどそのる家庭でさすがにその防犯効果 があったっていう評価ばできないでそう いうことはコメントされてないんですよね うんうん期間はどうなんすかその痴漢は このカメラがあることによって減ったとか っていうデータはあるんじゃないですか えっとですね私あんまりそこについては 詳細わからないんですけどこれあのえっと これも10数年前に最強戦で痴漢も抑止の ためにつけましょうっていうことをは言わ れて実験でけられたことあるんですけれど もあの要は私たちからするとどどこにつけ たらその満員電車ですよね地っていうのは あの密集した満員でもう動けないような手 手もこうこうなってるような形の電車の中 でその要は普通その人に隠れてしまうから 資格があるからやっていると思うんです けれどもその資格をその群衆の中で間違い なく的確にあこのこいつの手がこのお尻を 触ってるみたいなことを的確に捉えられる カメラっていうのどこに設置しどこに向け たら捉えきれるのかで僕は正直分からない いつも教えてほしいと思ってだからその こう私はちょっとそれ結構難技術的に 難しいんじゃないかなと思ってますいやで も途中までデータの話してたんだから後半 もデータの話になんないとなんかそれ比較 ができないなと思うんですよねそのこの その確かに資格があってお尻触ってるか どうかまではチェックできなかったとして もカメラがあるんだっていうことを分かっ てたうんでそれでも間をする人がいるのか いないのかっていうのはこれデータで判断 しないとそれが取れてるかどうかわかん ない資格があるよねっていうことだけでは 僕は語れないような気がし先生だからこそ そういったデータがないのに防犯カメラを 増やしていくことに関して懸念を感じ てらっしゃるといのが武藤さんの意見って ことですよねそうですねあのまあ要するに 今おっしゃったようにそのじゃあいろんな まあの鉄道会社でカメラ増やされました けどまさにですねその設置前と設置後で どれだけ減ったかて是非情報を出して ほしいんですよねでそれは単純に比較すれ ばあこれだけ減ってるんだっていうのが 分かればですね私たちだあ防犯効果あり ますねっていうことで理解できるんです けどその資料とか証拠が出されない中で なんとなくそのイメージの世界でその正当 化されていくのはちょっとどうなのかなて いう感じですけどこんだけデータ社会で そのデータだけないとことがあるんだなと うやって検証するのかなとは確かに思った んですよでもだからえっと設置してみて 件数が減ればっていうところですけども設 じゃないそうかそれ単純にそう何年何月 前年前年費何%限みたいなんでないこれ藤 さんなんでないんですか ねいやいやあのきっとあるはずだと僕は 思うんですけどねそのだからあんまり はっきり減ってないから出せないだけじゃ ないかと僕は思っま僕も見たいです是非見 たいです確かにでも出すべきですよね あんまり減ってないからこのデータ出し ませんみたいなデータの扱い方してたら それこそやだねあのあれですね一応 いろんな統計で分かってるのは駐車場に 設置したカメラっていうのは車上嵐とかを 減らしてるっていうことは結構データとし てある信頼できるデータとしてあるんです けどそれ以外はあんまりよくわからない ですね良かったり悪かったりして全体する とわかんないっていうものが多いですね ああでもさっきのその防犯カメラを設置し たらその設置してない周りに犯罪があの 広がっ はカメラの何かしらの効あるんだと思うん ですけどそのデータだけ見ればねでなっ たら電車の中にそのカメラをつけたら やっぱり同じように広がるでも広がった先 は電車の中じゃないから間ができないに なりそうだけどなムさんこれどうですか 電車内だったら効果あるっていう風なこと あり得るんですかねまなんか間に限定すれ ばついている車両からついてない鉄道会社 に移るかもしれないけれどもそれも結局だ からそのそっか手口が巧妙化するだけで なくなりはしないのではないかという気が するまなんか技術でカメラで間遠時間を0 にするってなかなか僕は本当は難しいよう な気がゼロじゃなくても減少するだけでも 僕は効果があるんだと思うんですさんこの やっぱルールがない状態で防犯カメラが 増えてることに関してはどのようにこう 危機感を持ってらっしゃるんです かそうですねあのえっと要はそのもちろん 犯罪が最大の人権侵害だとは思います けれどもあのいや罪もない人たちがあの 常時その記録されていくっていうことも あの嫌だと思う人はいるんです少数派だと は思うんだけど気になる人は嫌だと思う人 がいるでそういう人のことを一応まま プライバシー権として配慮してあげないと いけないっていうことがあってだからあの 要はそういう人たちにま我慢をしいる メリットがこうですよという風にデータと かですねもも要は防犯交換のデータが1番 いいんだけどそうするとその嫌な人たちも まま仕方がないかっていう風に納得できる と思うんですけどそういうものをきちんと 出せるのかどうかで防犯効果は結構 疑わしいというかあんまりはっきりした 答えがデータがなくてあの謙虚効果って いうのがまちょっと冒頭ありましたけどね あの怒ってしまった犯罪についてはまもう えそれをなかったことにはできないけど 謙虚する効果あるただこれがいかほど かっていうことについては結構課題評価さ れてるって言われていてあのロンドンでは あのあれですねえっと該当の1000台の カメラで年間1件の犯罪をえっと謙虚し たっていうのがデータとして出ているん ですでそれであこれ金の無駄遣いじゃない のていうことでやっぱりあのロンドもあの いろんな意味でそのえ発生場所がなんか こう路地に移っただけだとかあんまり謙虚 してないなっていうのことが分かってきて だんだん増やすのやめちゃったんですよね 今ルールないんですか逆に言うとそのない んですはいコンビニでなんか強盗があり ましたじゃあコンビニのその映像を2位で くださいっていうでコンビニが嫌ですって 言ったらそれは拒否できるけどま大体 みんな従ってるってことになるんです かそうですあのまえっと2位で提供まして くださいって言われた時に本当は拒否も できるんですけどあの個人情報保護法では その法令に基づく場合っていう風になって いてでそれに当たるのか当たらないの かっていう話があってえそれについてその 要はもうどう解釈するかっていうのがまあ 一律でないもんですから各件だとかで色々 ガイドライン作ってえいいことにしましょ 逆に怪しまれちゃうこともありますよね このコンビニで拒否んで拒否るんだっで あの我々もですねこうたまに取材事件の 取材行きますとやっぱり防犯カメラの映像 絶対に欲しいんですよ犯人が映ってる映 うん言んけどそのもねこのコンビニは 大丈夫だけどもこのコンビニはダでしたて いうようなこともあるんですよだコンビニ によっても違いますしだよねだけ2だから 2なんでいいんですけどもなんでだめあ こっちは警察にしか渡してないでこっちは 警察には渡さず僕ら先にくれましたみたい なこともあったりとしてあそういう全然2 位なんだなまさにっていうところあります 最後に藤さんいかがでしょうかまちょっと 絶対に防犯カメラが嫌っていうわけでは ないという論調はあの非常に伝わったん ですけども何かおっしゃりたいことあり ましたら うんそうですねあの私ですねまそういう 防犯カメラとプライバシーの問題とかやっ てきててあのま時々海外に調査とか視行っ た時に1回言われて衝撃を受けたことが あるんですけどこれは2016年にえっと 大分の別府警察署でえっと選挙事務所に 向けてえ警察がなんか秘密に盗撮している カメラの事件が発覚したんですけどでそれ についてこれは問題だっていうそれの時も 西メレが会長すめ出してますけどこの件に ついてなんかドイツのえのデータ保護機関 の人とま話聞き取りにしてちょっと雑談し てたらですね日本は放置国家じゃないの かっていう風に言われてぎま今日疲れたと いうかですねいやいや当然放置国家だけど なと思ったんだけどやっぱりそのじゃあ 秘密に人を撮影するとか録画するなんて いうことを警察がフリー反応できる国は もうおかしいよと民主主義国家じゃない じゃないかと法律に基づいてしかそういう 強い作方法っていうのはできないようにし ておかないとおかしいでしょうかという ことでま非常に素朴な話ですけど言われ たらその通りなのであの衝撃を受けた やっぱりそこをその私たちだけじゃなくて やっぱり皆さん1人1人の皆さんが何も ルールなくて法律で決めなくていいのかて いうことちょっと一度考えていただければ いいなと思って ますアマプライム進行の平石ですご視聴 ありがとうございますこれにチャンネル 登録よろしくお願いします
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◆続きをノーカットで視聴
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◆過去の放送回はこちら
【サレ妻界隈】復讐は許される？裁判で不利な立場に？シタ夫シタ女どう裁く？不倫相手の職場を凸った当事者｜アベプラ
▷https://youtu.be/XfujB9evm9s
【生き方】働く＝ハードワーク？福祉制度へ便利？子育ても国への貢献？住民税非課税をハック？当事者と議論｜アベプラ
▷https://youtu.be/ZhR44btD9Z0
◆キャスト
MC：田村淳
武藤糾明(弁護士/姪浜法律事務所)
あおちゃんぺ(ギャルタレント)
河崎環(コラムニスト)
ヤマトパンクス(PK shampooボーカル)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：新井里美
「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中
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