【安倍派裏金初公判 今後は】政治とカネ…罪と罰の行方 牧原秀樹×長妻昭×若狭勝 2024/5/10放送＜前編＞

【安倍派裏金初公判 今後は】政治とカネ…罪と罰の行方 牧原秀樹×長妻昭×若狭勝 2024/5/10放送＜前編＞

[音楽] こんばんは5月10日金曜日のプライム ニュースです今夜のテーマは こちら派閥裏金事件初後半規制法改正与党 案徹底検証ですそれでは今夜のゲストをご 紹介します元経済産業副大臣で自民党政治 殺神本部幹事の牧原秀樹さんですよろしく お願いいますよろしくお願いしますお願し ます立憲民主党成長会長の長妻明さんです よろしくお願いいし ます元東京地県特捜部副部長で弁護士の 若狭正さんですよろしくお願いいたします よろしくお願いいしますます藤テレビ社会 部記者で司法キャップの山下孝志さんです よろしくお願いいたしますよろしよろしく ぞおなります自民党派閥の裏金事件で政治 資金規制法違反の罪に問われた安倍派事務 局長で会計責任の松本一郎被告の初後半が 今日東京地裁で開かれましたこちらで見て いきますまず基礎上読み上げで松本被告は 2018年から2022年の5年間で計 およそ13億5000万円を虚偽記載とし 場認否で松本被告は基礎内容を大筋で認め た上で一部の議員が中抜きした分は把握し ていなかったと主張しましたまた検察側の 冒頭陳述では松本被告は前任者から説明さ れた通りに収支報告書を作成すれば収入 支出とも虚偽の金額を記入することになる と認識したが兼ねて虚偽記入が発覚してこ なかったことなどから収支報告書の虚偽 記入を継続することとしたと指摘しました 松本被告の様子どのようにご覧になりまし たか膨張した記者からま報告は全部上がっ てくるんですけどもま最初の人定質問うん とあの在費で裁判官から裁判長から質問が あるんですがまそこではかなりハキハキと 力強く答えていたとうんうんあの堂々とし てる印象を受けたという話を聞いており ますなるほどこの基礎内容は大筋で認めた ということになるわけですけれども今後は 裁判の焦点どこに当たってくるという風に ご覧になりますかうんそうですね概ね認め ているということはあの焦点と言えるもの はちょっと少ないんですけどもおそらく 裁判これから考えるとあと普通だとうん3 回ぐらいでま判決まで行くんじゃないかな とでその中でま焦点があるとすればま両系 になるかなとうんでポイントとすればま恋 の範囲とま上場借料というところですねま 不基礎については認めていますけども議員 側が中抜きしていることはま把握してい なかったまここがちょっとポイントになる かなと思ってますうんうんま中抜きは知ら なかったと主張する意味合いはこれあの 上場借料なるほどもこれのみですま知ら なかったからうん はえまそう意中は知らなかったいうとこま 強くしてるんだと思います若さんどうです かその僕は知らなかったんですよ議員が パケの売売上の超えた分をこうしてたこと についてはっていうのここは裁判官として はですよあそうか知らなかったのかとじゃ 13億5000万のうちのま4000万か 5000万か知りませんけども数千万の分 はこれは割り引いて考えてもいいんだなっ ていうここによって例えばじゃあ罪が軽く なる可能性ってあるんですか結論からくと ないと思いますねもうほとんど基礎事実 通りに裁判所は認定すると思いますしうん うんはいでそもそもですねやっぱりその うん検察が今日冒頭真実と言って最初に 検察の主張を述べるんですけれど検察の その最初の主張を聞くことによって検察が この事件に対してどういうアプローチをし たいかどういうスタンスで望みたいかって のが大体分かり得るんですで今日聞く ところによると冒頭実ははいはまほとんど その表面的な話に終わってるようにだから 我々あるいは国民が知りたいドロドロとし た話は元いないしていうことなんでまそう なると検察側もおそらくこの事件はもう 早々に終わらしてあんまり深掘りしないだ から国民が知りたいところについてあの 痒いところに手が届くようなことは一切 検察はしないとうんでこういう政治案件 っていうのはですね検察も非常に神経質に なるんであの有罪はいにできるだけのこと だけをするとうんだそれ以上のものは言わ ないとやらないとで下手にその言及すると 政治家のえ関与を言及すると1回叩かれた ことがあるんですよね今回も本当だっっ たらいっぱいどんな政治家の関与とかなん とかいうのドロドロした話がやっぱり生殺 やなんかにおいては当然出てきても おかしくはないんですがあ先ほどの冒頭 陳述をま聞いたところによるとまその辺の ところももうほとんど あのうん まほとんど触れてないような感じなんで そうすると検察をも早く終わらせたいでま 松本被告の方もこれ早く終わらせたいと 思ってるわけですからもうそこウンウンな ですなるほどウンウンて言います か水みたいながしちゃってるわけはいはい ではここで安倍派の金庫版とも言われまし た松本11郎被告とは一体どういった人物 なのかこちらで迫っていきたいと思います まずはNTTの出身で76歳です退職後に NTTの政治団体の代表となりその後 NTT出身であるセ博全参院幹事長が当時 安倍派会長だった細田博之氏に紹介し安倍 派の事務局長を任されますその経緯につい てセコ氏はNTT時代にお世話になり マスコミ対応でお世話になりその後政治 団体の懇会で再開した前任の事務局長が 辞めてを探していた時期で細田会長全衆院 議長ですねに紹介したと話しているという ことなんですね原さんこれあの政治として は素人の方だったのかなという風に思うん ですけれどもこういう事務局長ですとか 議員の秘書っていうのは素人の方をこう 紹介してその人につつけるということは よくあることなんでしょうかまあのよく あることですしおそらくこの方の場合 NTT系の政治団体の代表されてるので あの全くの素だったわけではなくてうん手 の企業出身でそして政治の関係も詳しくて えそしてえま立派な方でということで多分 ごご紹介されたんだと思いますねなるほど えむしろあの当時としてはすごいいい人が 見つかったという方だったんではないかと 思いますうん山さんね検察側はじゃあこの 松本事務局長が要するにその権限として どんのものを持っていたのかとこの 裏金作りにどの程度こうコミット主体的に ねコミットしていたのかこのりどう見てる うんなっですかまあの先ほど若狭さんも おっしゃられたようにま今回の裁判は すごくま不記載についての裁判ですので もうその細かいあの小さいところのみを やってるとなるほど僕が今言ったように 聞きたいところには多分この裁判入って いかないそういうことですあくまであの 収支報告書の責任者はま会計責任者である とであの警察がの今回の冒頭陳述の中で1 点だけ気になったのはその衆告書の作成ま これは事務局の職員が行っていただ うんうんでま会長やあの事務長まこうした あの国会議員が関与をすることはなかった とま指摘してますうんうん若さんね [音楽] その今回のその検察側のその冒頭陳述の中 で松本被告のその虚偽記入というものは 松本被告の前任者の時代に既に行われてい て被告はそれを引き継いだというこういう 話があはい検察が逮捕した人がそこにいて そのの最後やってる時にいやこの人がやっ てることってのはずっと前からやってる ことなんだよと彼は引き継いただけなんだ よとこれどう見たらいいんですかこれは ですからもう結論的にはしっこいいよなん ですだそんなこと言います普通うんだ監修 的にやってきてるからま総ほど あの重い責任はないでしょうというような ことを前提にした警察側がですよこれ弁護 弁護が言ってるんだったら分かるんだけど まですからそういうことであの結局 ドロドロした話がですはい さないで住むとはいうことになっていくん だと思うんですよねはあ中さんねこういう 展開になるとじゃあ例えば僕ら的に言うと その司法の場において一定程度まで救命 解明内緒ま真相がある程度明らかになった でその上でじゃ政治の場合において政法的 にま訴求しきれない事項以前の問題とか 政治的な責任とかそういうものっていうの を政治の場でどの程度救命解明するのか なっていう風にま関心はそっちに映って いくんだけれどうやらその料があまり出 ないような裁判になるんじゃないかという な印象今のお話だと僕は受けますこの裁判 に対してどういう期待を持ってご覧になり ますかいやもう予想通りですよねだって このはい基礎事実というかあのそれがもう 狭いうんその不記載の話に限定されてます よねうんうんやっぱりあの本当は実はです ねこの松本さんについては参議院の予算 委員会で証人問呼んでるんですうん来て いただきたいと思うんですけどもうんあの 自民党がオッケーすればすぐ来て いただけると思うんですがまずやっぱり 本当は聞きたいのはじゃ政治家に1度も 相談しなかったんですかとちょっとした ことでも含めてあるいは収集報告書出す時 にそれはなんか責任者に見てもらいますよ ねチェックをこれなんか全部自分でやった んですかとかあるいは1番知りたいのは1 回あの安倍総理がえ1回止めてで再開した 時にこれなんか事情知ってますかとどうし てなんですかはいうんあのそもそも者 はんか言ってましたと1番め始めたはなん だどういう風に始めたとかですね誰かがい たとか森総理がどうだとかですねうんうん だからそういうことを全然やっぱ聞けない わけですよねそのだ警察が今日の冒頭術で 被告はそれを引き継いだていう風に言われ てしまうと止めた再開のプロセその後の 再開のプロセスを警察がそこに興味がない という風に僕には聞こえちゃうだなんか 興味がないのとプラス うん大変なになよね誰が大変になるんです かやっぱ検察も含めて裁判も含めてはい いやそれはじゃあも甘かったんじゃないか とか操作がもうちょっと突っ込みが足り ないんじゃないかとかじゃその政治家の 側面はどうなんだとかなんかちょっと 恐る恐るみたいなイメージを私は感じて しまいますねうん恐る恐るですか若さんま おろ恐るっていう言葉が適正かどうか 分かりませんけどま少なくてもあの人間の 姿勢ですよほだからまある意味そのこれで なんか色々ともうどんどんとなんか新しい 事実が今まで我々が分かんなかった事実が この最判で松本被告人の口からなんか述べ らいたとした場合にはですね今検察審査会 にかかってる案件がありますそうすると 今度検察審査会の検察審査員がこのその この裁判で松本さんが色々とね我々今まで 知らなかったことがどんどん言い始め ちゃった場合はすごい影響が出ると思ます よねはいそうすると警察にとっては検察 審査会ってのは非常に怖い存在なんですよ なるほどあのま要すに検察の不基礎やな そうですね自分たちの仕事が甘かったって 聞かれるようなイメージで僕見てるんです けどだから察審査会の結論というのは なるべく検察の不訴っていう判断がまある 意味正しかったというところに持っていき たいんですよねところが今回この裁判でま ドさい話が出ちゃったりすると検査審査会 の方が盛り上がっちゃってこれはやっぱり もう1回操作させなきゃいけないでしょっ ていうになるとヘになるんですよ検察に とってみある意味あの検察はあの基礎する までは相当強くあの追求はするんです けれどでも一度起訴しちゃうとその基礎の 範囲内で有罪を取れるだけえ必要不可欠 必要最小限のもので足りるっていうベスト エビデンスとかいう言葉が言うんです けれどそういうもので勝負するっていうの がま検察のこれまでの動な ここまで今日初後半が開かれた安倍派の 会計責任者松本純一郎被告とはどのような 人物なのか伺ってきましたここからは派閥 の裏金問題を巡る裁判がどのように進んで いくのか伺っていきます現在派閥の裏金 問題を巡り起訴されているのがこちら今日 初後半が開かれました安倍派会計責任者 松本純一郎被告の他にですね5年間で およそ3億8000万円を虚偽記載した罪 で在宅起訴された2回派会計責任者の長井 ひ被告こちらは6月19日に初後半が行わ れますそして議員側ですけれども安倍派に 所属していた衆議院議員で自民党を除名さ れた池田吉孝被告はおよそ4800円の キックバックを自身の政治団体の政治資金 収支報告書に収入として記載していなかっ た罪で逮捕基礎うんまた自民党を離島した 大野安参議議員はおよそ5100万円の キックバックを政治資金収支報告書に記載 していなかった罪で在宅起訴されています 山下さん警察は一連の事件についてどの ように決着点を見出そうとしているん でしょうかそうですねあくまで刑事処分を 貸すとま判断しした人たちをま立見した わけですからま起訴した内容がま裁判で 有罪を取れるかもうこの1点ですまさっき もあの話したようにもうこのちっちゃい 部分ここだけをまあのしっかりうんうんで そののはあの基本はあまり出ないというの がま今回の裁判なのかなと思ってますうん さん一方この表にあの出てる池田さんね 池田さんは要するに検察の取調べに対して 目はい一切これ目視してるってことで何も 喋ってないっちうことですはいそうですね これはその戦術としてねはいな狙いはなん でその効果としてはどうなんだってそこは どうになりますそうですねま本人としては やっぱりあの納得できない分あんうけどま 本あの裁判の流れとしては認めてる人から どんどん裁判は進んでいきますであの認し てる人はまま争点が多いということです からどんどん後ろになってくるでその前に 認めてる人がどんどん有罪が出ていくとで それで本人がまあのプレッシャーかか るっていうこともあるかなと思いますはい ほ我さんどうですかこの目標戦術っていう のはなんかメリットっていうか評価どう ぐらいになりますかま少なくともですね その派閥側のあの不債会計責任地の不債の 問題と今度池田さんとか大野さんていうの は今度自分個人の方の不債ですねだから ちょっと質的には違うんですよねですから そういう意味においてはあま目視っていう か否認をすると否定をするというような ことでえ戦うっていう戦術は弁護団とする としてばあると思いますうんこれあの松本 被告ははいあれですよね1番のやっぱ知り たいとというのはそのキックバックを1回 やめて戻ったプ再開した再開した時に安倍 の会計責任者そうだったわけですよねそう ですよだここを聞きたいですよね1番1番 でこれは裁判で誰かが聞くっていうことは あり得るんですかねあの結論から聞くと今 の裁判の推移を見ると誰も聞かないだろう あのま検察は先ほど申し上げていように 踏み 弁護そこ踏み込んでもあんまりあのむしろ あの松本さんには不利益になる場合がある わけでだからそうするともう当たらず触ら ずみたいな形にはなるとうんうんだまそう いう意味においてはねもう被告人ですから 被告人って嘘ついてもいいわけですよま あのばられないんですよ嘘ついてただ今度 は証人尋問ってねそのはい門で人として 呼んできて国会でやった場合には今度は 偽装剤っていうね特別のあの偽装剤がある んでそそこだともう嘘つけないえわけです からそそうお答えできませんって差差し 使いがあるのでお答えできませんっていう その必殺技の繰り返しになるわけですよね いやただもうもうあの少なくても有罪が 確定した後にだからま要するに自分は今度 はあの処罰される恐れがあるから目期を使 うっていうのはあのうんの議員証言法に あるんですけもう既に有罪になっちゃって 確定してればそういうことがなかなか使え なくなるとうんさらに罪が上に乗っかって くるっていうリスクありますよねでももし 喋ったらまあまあ何かほ本当のことがあっ てですよ隠してることがあっていやそこは ですね結構際どいんですけど逆逆に逆に 要するにもうこれで有罪不記載で有罪確定 しますよね今度は証人であの義象した場合 には今度は商剤で今度また告発されてはい にかけられる可能性があるんですよねほ そうすると不記載で有罪になってその上 また今度偽商罪でっていうことになるわけ ですからそれをあの考えるともうあのえ偽 商罪になるぐらいだったらもう本当のこと 言っちゃうとかいうねでも本当のこと喋っ たらじゃ自分がさらにその政治資金規制法 に定職するようなことをコミットしてたと いう別の義象じゃない本筋の政治資金規制 法違反でさらにまたペナルティが来 るっていうそういうリスクはないんですか それはないですねそれない確定しちゃう あの要は要すに復活した時に私は政治家が 関与してると思ってるしで特装部もこの 事実ができた出てきた時にはこれで政治 行けると思ったはずなんはいとことがま 結果的にやらなかっできなかったんです けれどでもいずれにしてももし政治家が 関与してないってことになれば要するに 松本さんが主体的に全部やってたってこと になるから検察の今日の冒頭真実の単に 要するに監修的にやってたいうことそはい ついでいただけていうねだけいうのはこれ は察の認定が間違ってたっ話になるわけ ですねはいそういう意味においてはこの 証人で呼んでもうこれ義象罪のも強制が あるわけですからそこで初めて事実が出て くる可能性があるということは間違いなく 言える裁判におけるその被告人の陳述の中 でねそこで茶台外しを本人が口ばしるって 可能性もあるんですかあのこういう風に 検察側は冒頭陳述で言ってるけれども本当 のことを今言いますってこんなことだっ たら山下キャップの仕事が急にこんな 増えるんだけれどもその可能性はどうです かいや実は私自分の判断でやったんです ないしはなんとかかんとか先生からあの やってくれっていう風に言われたんですっ ていうのことはこれ言いませんよね通常は 言わないですねそれ自分の罪が重くな るっていうそういうリスクですかあの自分 の罪が重くなるというか政治家の名前を 出して今まで出てなかった政治家の名前を 出してっていうそのリアクションっていう かそっちの方恐れると思うんですよねうん うんうん逆にだからもう自分はあの復活 なんど することは良くないと思ってたけれど実は 政治家がもうこれもう仕方ないから復活 しろって言ってきたもんだからって言えば 松本さんはそういう意味においては上場的 には必ず悪くなるわけじゃないですよね もう政治家っていう強い立場から言われた から仕方なく自分としてはもうやりたく なかったけどていうようなあの話をすれば いいわけですから松本さんが悪くなるわけ じゃないと思いですね場的にたそうまでし てめを軽くしたいというモチベーションが はるボドの今回重いペナルティになりそう ですかならないですよねどんくらいですか 相場感として僕よくわかんないはですねま 普通13億5000万の虚偽記載つったら これは実験なんですよはいおあの普通は ですねただ今回はまそういうことで検察の 冒頭真実に現れたように全前任者から 引き継いてまもうバレることがなく来てた もんだからまそういう意味においては流れ の中でやっちゃったっていうようなそう いう枠組になっうんそうするとこれ執行用 になるのはほぼ間違いないと ほおここからは後半国会最大の焦点となる 政治資金規制法の改正を巡り昨日自民公明 が取りまとめた与党案について検証したい と思います昨日示された与党案なんです けれども政治資金パーティ権購入者の公開 基準は現行の20万円長から引き下げる ことは明記したものの具体的な額は示され ませんでしたうん一方政策活動費の首都 公開については支払いを受けたものがその 首都を報告し収支報告書に記載するとこの 文言が記載されています牧原さん今日開催 された自民党の政治殺神ワーキング グループでは参加された議員の皆さんから どういった声が上がりましたかまあのまず 幹事長や座長の方からはいえっと昨日公明 党さんとはいま合意をしたとただこの2つ はえっとまだ要するにこれから議論の余地 が残ってることでえいずれもその法案を作 要す法律に関わる事項としてえ法律をこれ から作ってかなきゃいけないのでまその 過程で具体的にえっと決めてくとさらに 詳細を詰めるまこういう説明がなされまし たうん長妻さんこの昨日の与党案って書い てある与党案概要ね概要って僕らがまとめ た概要じゃなくて概要として発表された この概要どうご覧になってますかいや ちょっと失礼ながらも話にならないですね もう論外だと思いますこの議論がそもそも 起こった理由は言うまでもなく裏金ですよ ねだ自民党の国会議員の5人に1人ぐらい が裏金議員なわけですよですからそういう 意味ではもっとその野党のですね出して いるのはもうよくお分かりだと思うんで それをもう丸のみするぐらいの案を出て くればこれはあのテーブルにつつけると 思うんですが例えばそのパーティーについ てもですねはいあの我々疑問なのはうん 今回国会で明らかになったのも90何%な んですね利益率がだ献金と一緒なんですよ パーティところはパーティーだけは外資系 だろうが外国人だろうが買えるしあるいは その補助金をもらってる企業も買えるん です献金できないんですね定のものはです からそういう意味でそこに全然手つけない でちょっとなんか金額を下げ るっていうのはパーティー自体がやっぱり これ献金なので献金扱いにするつまり我々 はそういう意味では政治資金パーティは禁 うんて個人主でやるとこういうことなん ですねで例えば政策活動費だってうんうん これあの一見分かりにくかったんで私も 色々調べましたけれどもはいうん結局今と 変わんないんですよねつまりうん例えば あの1年間に幹事長でですね10億円 もらってる人もいますよねあの自民党で 政策活動費10億円もらってるですか幹事 明で党から10億円引き出してそれをどう いうふにってるかそうそうだから収報告書 にははい例えばあその書いてあるわけです ね政策活動費何々3ま幹事長にいくらって いうのがそれトータルで年間10億円 みたいな例もあるわけですがうんその時に おそらくその政策活動費えでえ統制拡大費 トータル1億円とかですね政策活動費え 政策立案関係え2億うん うんそれでただあの書に書くよそ別に同じ じゃないですか一体誰に配ってどういう風 に領収書では添付するのかしないわけです よねですから我々はもう基本的に政策活動 費は全面公開事実上の廃止でだ領収書の ない金は受け取らない領収書のない支出は しないともうこういう原則でやれば別に あの他の資金と同じような扱いになるです ねはいうん牧原さんね僕もねこの説明 支払いを受けたものがその首を報告し収集 報告書に記載なんかこう守護がいくつか 抜けていて支払いを受けたものっていうの はこれはこの図で言うと幹事長のことです かそうですよ幹事長がその首を報告して誰 に配ったかを報告するでこれ誰に報告する んですかあとえっとですね党に報告するえ この要するにえ内容は党が党としてえっと 出はい そこにその今までは例えば長にいくらと いうとこまでしか出てなかったわけです ところが今後はそのを報告する幹事長が その例えばいくらもらいましたけどこれ これれこういうことこれこれれこういう ことていうまその今の収報告書にある項目 に従ってちゃんと報告をしなきゃいけなく てで党としてはそれを今の収支報告書の ホームでま報告をするということになり ます人も金額も明記するこれ例えば5万円 とか10万円とかそもなんていうの面積 ちゅうかなんつうかそれ以上書かなくて いいとかその辺のルールはこれからの話 ですえあのここはですね今日もだいぶ質疑 が出たんですけれどもあのもう本当に かなり透明にすべきじゃないかという意見 からあのま様々な意見が出ましたまその中 でいずれにしてもこれは今後えまさに野党 の皆さんとの協議に望むにあたってえ真摯 にあの協議をしてく事故であるという話を されてましたうんうんうんそうするとね若 さんちょっと待ってくださいねこの牧原 さんこの話って これをベースに与党案を作るとすればです よ今みたいなお話で金額がいくら以上か どうかはこれからの野党との協議ですとか 細目目に関してはどこまで細かくするから これから野党の協議ですと言われると与党 案って多分できないですよそこの部分は ポヤッチオ ことは与党案を提出しないで与党協議ま 特別委員会の議論に望むという風に僕には 聞こえるいかがですかはいえあのま今日 そこはちょっと曖昧だったんですけど えっと一方で説明としては法案はちゃんと 与党として作るとうんああの矛盾してるん じゃないですかででその作る過程でこの2 項目はえっとより詳細を詰めて明らかにし て野党の方に望むというのがえ冒頭の挨拶 でした誰えっと幹事長とざとさっき申し今 この話っていうのもちゃんと詰めて20万 か5万か10万かもちゃんと数字も明記し てちゃんと作るということなですねはいえ あそうそう思いますまそういう意味で今日 平場をやって自民党のまいわば我々全く 知らされないこの与党声がいったのであの これについてはちゃんと平場を行って今日 我々がかなり意見を言いましたのでまこれ を受けてえ公明党さんとの法案を具体的に 詰める段階ではより明らかにしてくまこう いうことになると思いますまた方でそれが 完全に決め打ちではなくて野党の方とはい 今後協議に望むわけですからこれ議員立法 になりますのであのそこは真摯に与党湾に 補習して野党の意見は全然入れないという わけではなくてあの我々今非常に厳しい もういわばもう脳というの突きつけられた ぐらいの厳しい状況であるわけですから それはあの選挙に語れた一民さんも含め あの野党の皆さんの意見も真摯に聞いて あの国民の皆さんに最終的にはあのえっと 信頼を勝ち得るこういう出口をちゃんと 作っていけないどようにお聞きになりまし たはいあの政治資金パーティーの話もし たいんですけれどまずは政策活動費はいこ からこの政策活動費っていうのは私は特装 部の福部をやってた時にもう20年前の時 にこの政策活動費にメスを入れられない かっていうことでやってたんですでそれが まま結果的にできなかったんでこの20年 ぶりにまた政策活動費に光が当てられてる ということで私はすごい思いが強いんです よねでこれ政策活動費を本当に透明化でき たとしたら僕は岸田さんうん今までずっと 批判してましたけれどもう岸田さんよく やったって評価したいぐらいにすごいこと なんですよこれなるほどでこれ本当 ブラックボックスで大変なことなんですよ でその観点で聞きたいんですけどね牧さん にちょっと聞きたいんですけどその先ほど のね今自民党が考えている党から幹事長行 てでその首都を報告して首相報告長に記載 するっていうのは幹事長が議員にまず払う わけですよね議員とかいろんな人とで仮に 議員に払ったとした場合にこの議員に個人 議員個人に払うと個人献金禁止違反になり ますよねうんうんでそれが要するに幹事長 がこの議員に渡しましたよって言ったら 法律違反個人献金禁止違反にはならないん ですか今までの多分解釈っていうのは幹事 長イコール党だったわけですねつまり幹事 長って党のまば社長みたいな存なそうし たらねそうしたら今ね自民党が幹事長に 渡すのを収支報告書に党の収告書に載せて てますよ乗せてるせてるの期間だとしたら 内部の問題だからそんなの衆小国長に載せ ちゃいけないんですようんなるほどだから 2律早反なんですよこれほおだから幹事長 っていうのはあくまで個人だから党が自民 党が幹事長に渡したお金をあの党の収報告 書にこの人に支出しましたよという形で今 記載してるんですけど幹事長が党の機関だ ということになるとま会社内の総務部から 経理部にお金を渡すとかねそういうような 問題をうん全部企業のねあのあれに全部 乗せるかということと同じなんですよね うんいやこれ若さんのあの疑問の前に もっと初歩的に言うとうんうん私の理解で は例えば幹事長が10億受け取ってじゃ 議員に渡すとその議員の名前は出ないわけ でしょはい首都の報告の中身がまだわかん ないですうんだ議員の名前出ないわけです よね出ないんですか出るかこれまで決まっ てないんですよねうんここは決まってない です今日今日これ結構議論なんであのそこ は出ないはいだという解釈といやいやそれ は出すべきだという解釈が両方あっていや だから結局ねあのこれちょっと言っちゃ あるん真しなんですよねそのつまりさっき 言ったように例えば幹事長にお金が入ると でその幹事長が党に報告してじゃそのお金 は例えば10億円のうち1億円は統制拡大 はいはい2億円は広報活動何億円は何と そういう風に言ってで党のちゃんうん中止 報告書のフォーマットありますからね政策 活動費を書く欄がありますからそこに政策 活動費中IMPえ統制拡大政策活動費中 IMPがいくらいくらそういうようなあの 形になるんであれば今と今の10億円が なんか3つぐらいちょっと日目が分かれた ぐらいの話になるんでですからそんな やしいことするんであればもう全部同じに すると普通の室と同じようにそ集全部普通 に乗りますからなんでそんなやしいこと すんのかなうんあとねもう1つ申し上げ たいのは政治資金規制法を本当によく読ん でないのかなと僕思うのは政治資金規制法 の19条の3っていうところにその政党 から出たお金は要するに政治家個人の資金 管理団体に入れ入れるっていうことが前提 とされてる規定があるんですでそれの規定 を使って要するに政策活動費を要するに 政治家の資金管理団体に入れるようにすれ ば政治のうん管理団体で政治団体ですから そっから出たお金っていうのは全部小告に 書かなきゃいけなくなるですよねで せっかく政治資金規制法の19条の3っと いうところに党から来たお金はあのえ個人 の政治家の資金管理団体に入れ入れると いうことを前提にしてる規定があるんです よでそれを使えばいいと僕は金金言ってる んですようんでもそれをやってしまうと この透明性が高くなって政治家議員個人は 使いにくくなるからこういうこう議 個人なのかこれも牧原さんねこれも議員 個人あてなのかそ各議員の政治資金団体 宛てなのかっていうところは議員個人と いうことで皆さんもう納得されてるんです かあここはですねえっと多分今までの解釈 っていうのは議員個人だったと思うんです はいはい今までそれは政治試験規制法の 例外規定を使ったという形になったんです けれどもその今後さっきおっしゃったよう に確かに今まで漢長イコール党という理解 でみんなあの例外きてでやることなってた 思うんうん これ党から事長というところを今こういう 表現に支払いを受けたものてするとそれ から先はその例外規定じゃないんじゃない のっていう話は私はありうると思うのでま この辺のその今日も議論出たんですけど そもそも政策活動費っていうのは政治資金 規制法にないんですねあのそれをなんと なくうんありましですか19条の3に党 から要するに政治家個人が所属の議員が 要するに寄付を受けた場いう定があります からうんうん政策活動費って言葉はないし いや政策活動費ってのはだからまそれは 言葉っていうか政治資金規制法に政党から 各所属議員に行ったお金はっていうに書い てあるんだからそれが要するに政策活動費 祝るっていうでもそれは政治資金団体で 引き受けるっていうこういう話前提になっ てるんじゃなかったでしょいやそれはです ねあの必ず政治団体で引き受けるってわけ じゃなくてはい個人がもらってもいいでも そうなるとこ感個人がもらって個人が もらったらあの個人が政治個人が今はい分 の資金関寄付するそうそうはいはい特定 寄付なんですいわゆるね特定寄付っていう の扱いで政治資金規制法はちゃんと書い てるんなるほどじゃもらってじゃあこれ別 に議員個人に配って配ったらいけないて ことじゃなくてもらった議員はその政治金 担に特定寄付の形で処理すればいいとこう いうことなでもそっから先はまた透明性が 上がるわけじゃないですかそうですそうだ からいずにしても逃げられないというその 諦めがまだここに出ていないそれを おっしゃりたわですよおっしゃるとでだ からねあの要は要するにあの法律今の現行 政治資金規制法をあの趣旨をちゃんと 生かしてあの議員個人がもらったお金は党 からもらったお金はねあのえ議員個人が 今度自分の資金管理団体に寄付すると特定 寄付をするとでそうするともう後は全部 支出を書かなきゃいけなくなったわけだ からそれですごい透明性になるんです けれどでもそれだけ透明性にしちゃうと まずいからていうところの思惑があるもん だからなにてじゃないうんに見て取れ ちゃう [音楽] [音楽]

▼ チャンネル登録よろしくお願いいたします！
https://www.youtube.com/@primenews?sub_confirmation=1
安倍派“裏金”事件で起訴された会計責任者の初公判を傍聴記者が詳報する。また、政治資金規正法改正に向けた与党案を検証し与野党の“落しどころ”を探る。

『議員の関与は？安倍派裏金初公判＆“与党案”徹底検証』

安倍派が蓄えた“裏金”の真相解明は、国会から法廷へと舞台が移った。廷内での会計責任者の様子や検察の追及ポイントを傍聴記者が詳しく報告する。さらに、自公協議を経た政治資金規正法改正の与党案を分析し、自民党は“反省”の姿勢を示すことができているのか、依然として隔たりのある野党側に歩み寄る余地はあるのか、法改正で“政治とカネ”問題の再発に今度こそ終止符を打てるのか、与野党の論客に聞く。

▼出演者
＜ゲスト＞
牧原秀樹　(自由民主党政治刷新本部幹事)
長妻昭　(立憲民主党政務調査会会長)
若狭勝　(弁護士 元衆議院議員)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#裏金　#政治資金規正法　#企業・団体献金 　#会計責任者

▼ 番組HP　https://www.bsfuji.tv/primenews/
▼ 番組Twitter　https://twitter.com/primenews_
▼ 放送翌朝にすぐ聞ける！通勤時に最適な音声配信も https://podcast.1242.com/show/primenews/

※動画には配信期限があり、予告なく掲載をおろす場合がございます。ご了承ください。