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【黙秘】取り調べのシン鉄則?不利になる?捜査機関の戦略は?自白偏重&長期勾留ってアリ?弁護士&警察官|アベプラ



【黙秘】取り調べのシン鉄則?不利になる?捜査機関の戦略は?自白偏重&長期勾留ってアリ?弁護士&警察官|アベプラ

[音楽] 今ある弁護士のアドバイスがSNSを中心 に拡散し話題となってい ますそれ がとにかく目視する こともし事件などの当事者となり警察や 検察など捜査機関から取り調べを受ける ことになった場合たえ無実であっても目 することをめい です取り調べ間から何を言われても ひたすら黙っている仮に何かを話すにして も弁護人と相談してからでも全然遅くあり ませ ん取り調べや裁判の際に言いたくないこと は言わなくてもいい権利目視 権憲法や刑事訴訟法で保証されているの ですが一方でこんな心配の声 も無実でも黙っているのは不利になら ない裁判の時に新相が悪くなり [音楽] そうしかし目視を進める弁護士はさらに高 アドバイスしてい ます目視は真実を守り無実であるとの訴え を守る発想を転換しすると不利になるとの 思い込みから脱却することが 必要目視は被疑者を不利にするものでも 深層解明を妨げるものでもないというの ですその一方で操作をする側 は目視が被疑者のマイナスになることは ないしかしプラスになる機械を逃す可能性 は [音楽] 高い果して調べで目はすべきなのか避ける べきなのかそのメリットデメリットを目視 を進めるアドバイスを発信した弁護士 そして数多くの取り調べを行ってきた元 警察官ととに考え ますではゲストご紹介いたします冤罪事件 で勝訴した経験をお持ちでえ今回取り調べ を受ける心構えを記した文章をSNSに 投稿されました弁護士の西さんですさん どうぞよろしくお願いいたしますはい よろしくお願いしますはいこんばんは ありがとうございますえそしてもう1方 東大法学部をご卒業後国家公務員の キャリア試験に受かりながらその道には 進まず警察官になり数多くの取り調べを 経験されましたえ警視庁総裁家の元刑事で いらっしゃいます高野淳さんです高野さん どうぞよろしくお願いいしますよろしお 願いしありがとうございますさあ早速です けれども西さんなぜこういう文章を書かれ たのかですねまずえお聞かせていただけ ますかはいえ初めてですねを受ける方など はそもそもま取り調べがどういうもので何 に気をつつけるものなのかということを 分からない方も多いと思うというところ ですね兵書の方で取り調べの心をまとめた というもので最も大事なのは取り調べを 受けることになったら弁護士と相談する まで目してくださいということですあの 警察もですね普段は頼もしい味方だと思う んですけれどもあの犯罪の権をかけられた 瞬間にですねもう対立する国家機関になり ますのでそして警察もま犯人を逮捕する ことが目的だということあるので自分が無 うんですと訴えてもですねそれを嘘の 言い訳という風に捉えれてしまう危険も あるとでこれまでの歴代の冤罪事件も当事 者はみんなですね話せば分かってもらえる と思って話した結果信じてもらえずにご犯 円剤に巻き込まれてしまっているという こともあってですねま例えばその不確かな 記憶で証拠も見ることができないという 状況で話さないといけないということでま さらなる誤解を生んだりとかですねその 無実を裏付けることを伝えたところで 例えばあり潰しと言われるようなですね それを潰す操作が行れてしまうという例も 実際にありますで話うんことでですねこう いう風に真実が隠されてしまうという危険 があるので目標をすることで真実を守り ましょうということがここに書かれている というところですでまそのですね目費って いうのは思っているよも難しいので考え ないようにしようということではなくて別 のことを考えようと例えば取調べ官から何 を言われたとしてもそれを覚えてあの 終わった後にですねノートに書くという風 なことを考えていると目標がよりしやすく なりますよということが書かれていますで まこの心構えはですねこの弁護士が来る まで向く費というところがが1番大事なん ですけれどもま弁護士としてですね弁護士 が来たらどうなるのかというとこも ちょっと説明させていただければという風 に思いますあの弁護士実務ではですね原速 目視というのがここ10年ぐらいの スタンダードになっていますこれは将来 ですね裁判官検察官弁護士になる人たちが 司法研修所というところで学んでるんです けれどもそこで全員ですねこの原則目視と いう形であの教わりますもちろんですね その原則っていうのは例外もあって教をし て例えば不基礎になりますという可能性が 非常に高いという時には目標せずに話し ましょうということも十分ありますただ ですねやっぱり初めて取り調べを受けると いう人がじゃこれを話してどうなるの かってのやっぱりそこ難しいんですねなの で弁護士が来てからそのアドバイスも受け て相談して取り調べの対応を決めましょう というところになりますでま起訴された 場合にはですね証拠も開示されますので その開示された証拠を見て裁判でどのよう な話をするのかってことを決めていき ましょうというところでまこのですね文章 ってのはま少なくともその弁護士が 無理やり無罪を狙ってるということでは なくてですねこれまでのはい事件とかま 不当な教授証書が生まれてきてしまった 歴史とかま教授心理学とかそういったもの を踏まえた最適会でありま現状の実務の スタンダードだということだと思ってます はいありがとうございます13ページある んですけどほとんど全部一気に行って いただいてですねありがとうございます ただあの記憶しながらですね全体を見て いきますがまず目県ですけれども憲法38 条ですねえそして刑事訴訟法311条に よって保証されている権利ですとただです ねこれえあれ目視するとえ取り調べとかね えこれはい裁判で不利になるんじゃないと 黙ってたらっていう風に思うんですがこれ こそですね最大の5解だと西さんは おっしゃってますとはい西さんどういう ことなんでしょうかこれははいあの先ほど ちょっとちらっと話したしたんですけれど もあの要するに証拠を見てからですね裁判 でお話をするというので全然遅くないん ですねでま本人がま罪を認めてる時には 弁護士もですねきちんと構成のお手伝いを しようとするわけですただそのですね反省 とか謝罪っていうのは警察の取り調べです べきものではないんですね反省はま自分の 中できちんと深めるもうんですし謝罪って いうのは被害者に対してしないといけない とそれは捜査機関に対してするものでは なくてそういったあのことはですね有罪 無罪とか刑罰を決める裁判ですべきだと いう風な話ですありがとうございます そしてまたですね喋ることが教することが ま自分にとって不利になってしまうという ことをどう考えたらいいのかなぜ喋っちゃ いけないのかていうことを西さんお話し いただきたいいわゆるま教長所という話に なってきますがいかがでしょうかはいあの 教長所というのはですねあの自分が話した ことを一取ってもらえものではなくてです ね警察の人が聞き取った内容を作分をして これで合ってますかという形であの提示し て会っていればそれに署名応援をすると いうものなんですねなのでそのまこちらの 話をしてそれを聞き取るというこう要約と かのですね過程の中でどうしてもこう ニュアンスが違ったりとか捜査機関にとっ て有利な長所が取られてしまうという恐 れっていうのが避けられないとで実際に そういった冤罪地金もたくさんあるという ところでやっぱりですねそういったことを その捜査機関の人にしてもらうよりも自分 の味方である弁護士の人にですね聞き取っ てもらって例えば報告書を作ってそれを 検察官に出すとかですねそういったあの ことができますよということになります これさお聞きたいのは例えば自分がやった ことは一部認めてるところも仮にあったと した場合も目視してた方がいいんですか そうですねあのま基本的にその取り調べで ま要するに100悪かったっていうところ ですねこう150とか200悪かったって いう風に取られかねないとそういう誤解も 招きかねないわけですよねあの基本的に やっぱりその操作っていうのはその結構前 の事件のことを取り調べで聞くわけで記憶 が不確かなところですね話してもあのそう いうなんてなんて言うですかこう深層の 改めにつながらないというところがあって それよりもきちんと証拠を見た上で裁判で そのことについて話しましょうということ になります非常にいいあの所員さん問され たと思いますつまり100の疑いをかけ られました自分は10認めてます警察とし ては100にしたいなるほど10だけ認め たつもりが色々喋ってるうちに30になり 50になりなんなら100になってしまい かうん をはなさってるとそうですはいま正直実も やってきたみから本当にその被疑者のです ね身に覚えのない人ですね限定ですね身に 覚えのない人のあれを考えたとすると 例えばですねえと簡単な喧嘩とか万引きと かありますよねででつい出来心でやっ ちゃいましたとで警察書連れてこられます よねでそこでお前やったのかって言った時 にあやりましたすいませんて言ってごめん なさいってそっちも父払いますからでその 場で言えば警察もあの逮捕とかめどくさい んでしたくないんでですねはいその場で 終わる可能性もあるとその場で終わります よねところがそこで目標された時に目さ れるとああのあの象悪いよねと新相では なくてですねあの警察のですね手続きの中 でですね美材処分とかってこういう簡単に 終わらせる処分があるんですけどそこで あの証拠隠密の恐れがないとかですね犯罪 繁盛が警備であるとかですね被害が回復さ れ被害者が処罰を希望してないとかですね 被害者意とかが大事になってくるんでで 被害者がうん模しているあいつなんて言っ てんですかってきしてるっ言われたら やっぱ許さないですよねそうするとあの 逮捕する必要ない警察も逮捕したくない 人間を逮捕しなきゃいけなくなっちゃう しまうことがこれ実際にこれ全然起こり 得るなっていうのはですねこれはやっぱり 基本的にあのそれは考えられるま おっしゃる通りまやっぱりね目視されたら あのやっぱり容疑者vs取り調べ感って いう構図に陥りが安いんだろうなとそれは あのね取間の立場から見ればそう見えて しまうとはいこれううん考えたらいいです かあの実際にですね警察の方っていうのは こういう風に目してたらあの重くなるん じゃないのみたいなこと言ってですね崩し て来ようとするのでまず気をつけてくださ いっていうのが第1点であの基本的にです ねあの その目を操作段階でしてたからといって あの裁判ねそれが重くなることはありませ ん責任が重くなることはありませんしその 自分が初めて取り調べを受けるにあたって 自分のしたことが美勝負になるのかどう かってのはそれわからないわけですね一般 の市民のうんはですのでやっぱりそこは 弁護士と話してからあのあの方針決め ましょうということを言ってるということ 無理やり100にするってよりか証拠です ね集めながら証拠に基づいてどこまでなん だってそれに合わせて長所やこう聞いて あのこれは50なのか90なのか100な のかをこう事実を明らかにしていくって いうのが取り調べなんで最初から100の ライを持っててっていう事件ももしかし たらあるのかもしれないですけれどこれ気 にだったのが例えば逮捕して取り調べする 中でお話聞く中であれこれちょっと違うな ってなった時にいやもちろんありますよそ リリースも全然そうそうですよそうだから 途中であこれまずいなってたから逮捕する 前にできれば大砲場取ってもあの2同校で 呼んでですね間違いないかなっていうのを こう聞いて弁解を聞いてなんかあこれは ちょっとやばいなと思ったら大砲上執行し ないって当然あるんですよだからそういう 時になんか模しますとかって言われると あの本当にもったいないっていうかじゃ じゃあちょっとあのやっぱり証拠イメの 可能性もあるから逮捕しなきゃいけない なっていう風には正直なってしまうのは 事実なんでさんの問が100に対して10 だったんで分かりにくいですけど まし100のりますすいませんでしたあの 続いては手続きも早くしましょうとすれば ま釈も早まるしみたいなことも含めて ですそもねだからここの問のねじれがある んでだけどそうじゃないケースもさん たくさんられたからおっしゃってることな んですよねはいさん どうあのま基本的にその目標を解除して 話す場合も当然ありるっていうはそれは提 です [音楽] 早く終わるとまになるとかいう時に目標を 解除するもそれは十分あり得ますと一方で やっぱりそのじゃその取り調べ感が信頼 できるかどうかってこれやっぱり初めて 取り調べける人は判断できるわけですよ やはりそこも含めてあのや弁護士から 見立てとかですね状況とかも相談した上で それから戦略を決めましょうというさその 意味で言うと100って100だよねって 言ってたのにあれ蓋開けたら120になっ てんじゃんみたいなこともありうるって 考えていいんですかねその作分のされ方と か含めてなるほどそうですね僕是非質問西 さんにしたいんですけどこのま目視って いうことのは今日テーマなんですけどあの 実際に検察とかにま任意でなんか取り調べ 受けるとですねiPhoneとか取られ ちゃうじゃないですか人で提出ここういう のもは拒否した方がいいんですかそうです ねあの拒否することもそれはできます任意 なのでまそそうなんですけど本的な本拠は 少なくともなくてはいいや僕なんかま ちょっとこないだ呼ばれて呼ばれてしまっ たんですけど僕自身は全然関係ない案件 なったんけどしかしもう1ヶ月帰ってこ ないわけですよねそのやっぱり取調べ館の 部屋に入っちゃうともう2対1でなんか うむ言わせない感じもあるわけですよね うんうんうんそうですそうすとこうなんか ええ取っちゃうのみたいなそれもうどこに も連絡つかないじゃんみたいな感じなじゃ そう弁護はどうしたんですか弁護士いない だってだって俺何もしてないからける必要 もないっていうそもそもていうかななんか そんなとこ連れてかれると思わない渡した んすいや1か月帰ってこなくて誰も LINEが連絡つかなくなっちゃってあ そうですかいや今のまさにそうで何もして なかったら自分がなんかされるわけないと 思って全部出しちゃうし言っちゃいますよ ねうんていうか何もしてない係なんでの 時点で自分が疑いかけられてるかどうか 分からないからその意味でも弁護士さんま ま僕の場合はもうその当時にいなかった人 なんであのまで関係ない係ないのに1か月 1ヶ月変えてこないわけですよ あでこっちも持ってたあのそれ2で提出2 で提出した場合になかなか帰ってこないと いうの確かにあの捜査実務の一般として あるんですけれどもそれは例えばその強制 的に令嬢とかですね差し抑えてるわけでは なければ捜査機関はずっと持ってる根拠 ってのは特にないんですね返してください うんさないといけないものなんですなので まそこ含めてですね自分が無実であったと してもできる限り早めにですね警察とお話 をするとなった時に弁護士と相談して 欲しいなという風に思います難しいところ ですねまあのいろんなケースがあると思う のでそのどのケースでっていうことなん ですけどうやっぱり その人間同士なので取締り室みたいなとこ に入ってしまうとそこで目視を続けるって かなりこう精神力が強いうんうんでない から逆にそれもあるんで西さんはそういう 発信をされてでもそれでもできない人も多 いっていうこと前提にこういう発信され てるんだと思うのでその目標権っていう ことに関してあの一般の方の関心が高まる こと自身がやっぱりいいことなんだろう なっていう風には思いますはいナさんが おっしゃるように目視するっていうのは とっても難しいと大変だとなんならもう 本当にvsになるわけですね警察と 向き合ってうんで場合によってですね事件 と関係ない雑談をしてくる警察はいや先 暑いなとかどうなんだ家はとかねなって くるとさあ雑談は応じていいのかはい西 さんここも書かれて西さんどういう風に 考えたらいいでしょうかはい基本的には 雑談を応じるべきではないという風に考え てます雑談をする目的っていうのはその 目標を崩そうとしてきてるわけですよね それに乗ってしまうというのは相手の手の うちにこう入ってしまうということですで またですねその雑談か事件の話し方教会が 曖昧こととかってのもあるわけですよね そこで雑談として話したことが事件の内容 としてそれをこうま報告書みたいな形で 取られてしまうというリスクも十分あり ますとなので基本的に雑談っていうのは 応じない方がいいという風に考えて確かに 協会が難しいですねさん雑談とか知った ことあるですかうんまそれはあのまさに 最初にお話した通りですねあの被疑者の 利益をね犯人の利益を守るためには雑談も 応じになってのが弁護士としては正しいん ですけれども我々としてはですね例えば あのね死体を埋めた場所とかを聞くとかっ ていうとその本人じゃないとわからないん でどうしてもこれ証拠じゃなくて教から見 ないといね によこれやっぱ説得をするのはやっぱり それはもねどうしても客観消化を集める けどそれだけで投げない時にはそれはやる んでただそれに対して応じ応じないもあの 目あるんでそれは自由なんでそれはもう 弁護士の戦略でもあるのでそれはもう本当 に役割の違いなんでま向こうがそれを批判 するのも当然ですけどま我々はやるべき作 はやらなきゃいけない しますよねそうですよね母ちゃん元気かと かうんまそうですよね普通にそれはもよく 見ましたねうんそういうちゃん泣いてるぞ そういやままあの家族のこと言うのは汚 いっていう批も来るかもしれないですよね それは弁護士の方がうんそれ怒鳴らなくて いいですもんねうんうんまそうですよねま まままいやそうなん最終的にカツ丼出てき ちゃうんそて今カツ丼出すとダメなんです けど私もうもう今ね出しもね便宜表って 言ってこれを食べさせてもらったからあの 喋ったっていう風になっちゃうからま私が ね刑やりにうどんとか食べ喋ったの食べた んですけどもいつからダメになったんです か便宜強そう便宜共用でもうそれを理由に 喋ったってなっちゃうので今もうタバコも 吸わせないしもう何ももうま本当ねもう しょぼいお茶しか飲ませてくれないんです よもうトラビスではだからもうどんどんせ がい中に本当にやってなくてもそれだけ 長い間交流されて聞かれてたらまあいい やって人もいたってことですよねこれまで はもそれはね事実それはやっぱりねその その取調べがこう当に世界的にもやっぱ長 いっていううん事実はあるし取れ調べて 環境やっぱり過酷なので本当に無罪の人が 冤罪になってしまったってことはあるので だからこういう西さんみたいな方絶対必要 で西さんはねこの冤罪防止のために過去の ケーススタディをしっかりしろってそれ まさに私も大賛です はいアマプライム進行の平石直之ですご 視聴ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いし ますお

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◆過去の放送回はこちら
【二重価格】外国人観光客に導入?フェアじゃない?日本人割引なら?円安でもう限界?飲食店オーナーと議論|アベプラ
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【企業倒産】会社が潰れるのは社会のせい?社長のせい?値上げ=悪いコトに?小澤辰矢&閉店するパン屋店主|アベプラ
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◆キャスト
MC:松陰寺太勇
西愛礼(弁護士/元裁判官)
高野敦(元警察官)
柴田阿弥(フリーアナウンサー)
男色ディーノ(DDTプロレスリング)
夏野剛(近畿大学 情報学研究所 所長)
司会進行:平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター:篠田みなみ

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #黙秘権 #取り調べ #アベマ #ニュース
 
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49 Comments

  1. 新しいことを喋る人はこれぐらいハキハキ考えがまとまってて喋ってもらえると
    話を聞く気になっていいね、身だしなみも大事

  2. 無実ならやってないとひたすら否定した方がいい。
    やったのなら黙秘でも罪が重くなることはないでしょう。

  3. 弁護士ありきの事件ならわかるけど、弁護士の付かない事件をわざわざ黙秘する必要ってある?笑

    この弁護士は、すべて黙秘みたいな馬鹿みたいこと言ってるけど、大丈夫か?

  4. 東大を出てるのに国民の自由や権利を軽く考えてるのが不思議。

  5. 最近、Winnyって映画を見ました。
    真実を話すにしても、曖昧な話し方だったりすると誘導される場合があるかもしれません。
    何かを話すにしても必ず弁護士と接見してからにしたほうがいいと思いました。

    黙秘も接見も権利として行使するのがいいと思います。

    罪を犯したとしても、真実のみを的確に話さないと、身に覚えのない罪までなすりつけられるかもしれません。

  6. まぁ基本的に取り調べの調書なんて警察検察に有利になるようにしか作られないから完黙が基本だよね。

  7. 元警察しれこいなーーーー、そんな優しい言い方しないし行動しないでしょ。弁護士が正やぞ

  8. 弁護士のポジショントークに騙されてはいけない。やってないならやってないと言うべきです。

  9. 弁護士が来てから話しますっていってもどうやって弁護士に依頼するんだ?取調室内でスマホでググッて電話して「はじめまして。今すぐ◯◯警察署に来て欲しい」って言うの?

  10. 警察には騙されたり脅迫されたりロクな対応されたことはないです
    かなり気丈にかつお金に余裕があり 大きなリスクを背負わない限り弁護士や黙秘なんてことも現実出来ないんですけどね

  11. 貧乏人は取り調べ段階ではどうにも弁護士つけれないよね。
    起訴前なんて私選でしょ?

  12. 黙秘する権利があると言いつつ最初から素直に自白したことは良情状として考慮される。運用が全くちぐはぐなんだよな。そのせいで「完全黙秘が常に正解」ではないのが現状。

  13. 黙秘って言うから変な感じになるんであって、弁護士が来るまで取り調べが始まらないルールにしたらいいのにって思う。
    取り調べが始まってるのに完全黙秘してるんじゃなくて、そもそも取り調べが始まってないから喋りようがないという。

  14. まぁ警察はそりゃ少しでも喋らせたほうがボロが出るんだから喋らせようとするでしょうよ

  15. 元警官の方は微罪の事例を引き合いに出して問題を意図的に矮小化してる感がある
    百戦錬磨の国家権力に疑いの目を向けられた時点で極めて深刻な事態だろ
    話せば分かってもらえるなんてお人好し思考は止めてやはり黙秘すべきだろうな

  16. 黙秘って聞くと非協力的反抗的って悪い印象があるけど
    一般市民の自由を奪い犯人扱いするならそれに足るだけの証拠を全部警察で揃えろよってのは至極真っ当な考えだよな

  17. 全ての事件の取り調べの可視化に反対している時点で警察は信用できない、信用をして欲しいのなら可視化しろ、警察は取調室に第三者の証人が居ないのをいいことに好き勝手やって表では嘘八百の綺麗ごとを述べて正義の味方気取りをしている。勘違いしてはいけない、警察は正義の味方でも何でもない、警察は権力の味方
    警察24時とかの番組で視聴率の忖度をし記者クラブでマスメディアを囲い込んで報道をコントロールしている時点で悪のショッカーだよ

  18. この話を聞いてても、高野の言ってることが信用できないのに対して、西弁護士の言ってる事が正しいと感じる
    そもそも任意なのに、なんで取調室に行く必要がある?

  19. 警察自らが取り締まり録音を公開するべき。しないのはそういう事、世の中にはクソみたいな人間がどの組織にでもいる。

  20. 密室での取り調べがこれだけ冤罪を生んでるのになぜまだカメラ付けない?
    脅したり罵倒したり毎日毎日長時間されると気の弱い人はみんな認めるだろーな。ノイローゼなるわ。

  21. 君ら刑事がめちゃくちゃな取り調べするから黙秘するんだろ。こいつ何言ってるの

  22. 東大法学部出身の刑事って本当なんですか?全く知性を感じなくて恐怖を感じました。

  23. 取り調べされた時、本当に無罪だったとして、それが証明されたらその後はどうなるの?
    すみませんでした、で釈放で終わり?

  24. そりゃあ、とにかく有罪にしたい警察からしたら黙秘されるよりかは喋ってくれたほうが都合がいいよね

  25. 西先生のお話し大変ためになった。
    良心的な人は捜査に協力しようと思うけど取り調べを受けている時点で嫌疑をかけれてると言う事なので自分を守る事の方が大事なのね。
    それに高野さん一瞬、身に覚えない事限定の話しをしようとしたのに急に出来心で犯罪した事の話しになっていたので身に覚え無い事については絶対に黙秘の方が良さそうに思えました。
    嫌疑をかけらた時点で警察は味方では無いんだな。
    長文ごめんなさい。

  26. あれ黙秘は無理よ
    ロードサービス屋さんに就職した時に教わったキー閉じ込めとかでロック解除するやり方を後輩に教えてしまって
    後輩がそれで車上荒らしして捕まって教唆の容疑で取調べ受けたけど
    黙秘出来たの最初の3時間だけだった

  27. アメリカなどとは違って人権意識が薄い印象の日本。たとえ事実を離しても捏造までする機関では黙して語らずが最善策は納得。
    捜査機関なら捜査しろと思うが、仕事をしたがらない公務員は挙動監視と記録で国家賠償に持ち込むが吉。 2024/05/10

  28. どちらも正しい意見を言っていると思うが、どちらもいい人なのでなかなか話が進まない
    お互い怖いのは、「変な誘導尋問でないことないこと認めさせての冤罪」と「変な知識をテレビから拾った奴のせいで捜査が進まないこと」なんだよね

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