【男女】性別の違いから課題解決？治験や車の安全検査で何が？ひろゆきと考えるジェンダードイノベーション｜アベプラ
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今日入学式が行われた東京
大学敷地の中で藤長が触れたのが女子入学
者の割合の低さ今年度の新入生計3126
人のうち女性はなんと2割ほどでし
た教育においても女性のや系受験を妨げる
ような障壁の存在が指摘されていますえ
構造的差別の再生産と拡大を
断ち切りあらゆる公成員が等しく権利を
持つ社会を実現する責任があり
ますそんな中今ある概念が注目されてい
ますそれ
はジェンダーイノベーション
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を示すジェンダーと確信を示す
イノベーションを合わせた
言葉様々な分野の開発や研究において体格
内臓骨などの男女さを科学的に正しく理解
認識し生かしていこうという考え
です例えば医療分野で
は心臓血管の構造など精査を分析すること
ででより女性にあった治療法の確率や薬の
開発を進めることが
できまた自動車の開発でもそもそも男性
基準だった衝突
実験女性を忠実に再現した人形を使うこと
で女性の安全性をより向上させることが
可能になったのです
同じ失敗でも症状など男女差があることが
分かってきた今後ますます重要になる
考え企業は企画段階から考慮していか
なければならない案件に
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なるここからはジェンダーの
イノベーション
で社会がどう変わるのか考え
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ますさんご存でしたー
イノベーションあのそのな用語自体は知ら
ないんですけどただまあのその職業とかに
よって女性のそのなんかあの比率が違うよ
ねって話なんですけどだちょっと東大の話
が違うなと思ったのがその日本って女性に
割と有利な社会だからこそやたらに大学の
学歴求めたりしないし理系が少ないって
いうのだと思うんですよねだあの
アルジェリアとかチュニジアとかUAEと
かマレーシアとかイスラム系の国って女性
がめちゃめちゃ差別されるのでうんうん
実力で評価される工学系に行く割合日本
より全然高いんですよねうんなのでそう
意味でいくとあの女性が過ごしやすい国だ
からこそ履行系に行かなくて住んで
るっていうむしろ女性にとって幸せな国
ってことだと思うんですけどねまどのどこ
で切るかによってもまたそれは変わって
くる気もしますけれどもゲストをご紹介し
ますNPO法人日本女性技術さフォーラム
理事長で中央大学特任教授のなめ木洋子
さんですよろしくお願いします願しお願
ますよろしくお願いします今日はあの
面白いテーマで呼んでいただいてとても
楽しみにしておりましはいしますよろしく
お願いしますます中央大学で押入れ
てらっしゃるということでOBの之さんの
ことはご存知でしたかはいはいあの私自身
もあの2チャンネルの総子者っていうこと
で存じ上げてたんですけれども学生たちが
あの弘幸さんのあのYouTubeを
すごく見ていて学際に呼びたいなとかま
そんな感じであの学生たちの方にすごく
あの人気がありますはい学際には出て
いただけるんですかあよろしくお願いし
ます前前学際に呼ばれたんですけどなんか
偉い人の方で止められたっていうのね本
多分
明なんだと思なるほど
さあ改めてこ今回初めてこの言葉を知った
という方聞いたという方も多いかもしれ
ませんはい初め聞ねジェンダード
イノベーション簡単に言うとどんな考え方
なのでしょうかそうですねま今のビデオで
ほとんど語られてたと思うんですけれども
あの色々なことがま今まで男性中心に開発
されていてそれによってま女性ががあの
弊害を受けてたってそういうネガティブな
ところに着目するんじゃなくてあの男性と
女性あるいは精査というところに着目して
そこからあの色々なこう分析を重ねて
新しいものを作り出すとかえっと
イノベーションを起すっていうことをあの
別とした考え方ですであの先ほどあの
ビデオにもあったんですけれども例えば今
まであの薬をま創薬をするような時に
えっと実験で使ってたマウスていうのは
えっとメスが多かったあオスが多かったん
ですねでなぜかって言うと
あのえっとメスってませ整理周期があって
あのデータを取るのに非常にまあの不便な
ところがあったりするんですよねそのため
にあのオスのマウスを使った臨床実験って
いうのが結構多くてでそのために例えば薬
を作った時に女性に聞きにくい薬があの
できてたりしましたとで男にはん女にない
うんでそういうその差があったにじゃあの
メもえっとオスも両方のマウスを使って
えっときちんとあの検証しようよってなっ
てでなんか1つ面白かったのがあのメスの
マウスを使った時にえっと女性にだけメス
にだけ効くえっとメタボ対策とかあとま
あの血糖値を下げるとかそういうタンパク
質が見つかったりしてその差に注目する
するていうところをこうイノベーションに
つげていくっていうのがジェンダー
イノベーションのま基本になってます弘樹
さん的にはあまり今のお話ここまでのお話
で心配なことは
ないあのにあのもう考慮された上で世の中
の仕組みができてるなと思ただ逆にその僕
良くないなと思ってるのがそHPV
ワクチンあの子宮頸がのワクチンなんです
けど日本って女性だけ補助されるじゃない
ですかそは男性の部分補たれるんですけど
はいで別にウイルスは男性も持つんですよ
うんなので男女共にヒガウイルスのそのワ
打った方がいいよねっていうので男女共に
打てる国もあるんですけど要は女性の病気
だから女性だけワシン男性はいらないよ
ねってのはむしろこれジェンダー
イノベーションの悪い例なんじゃないかと
思ってるんですけどああ
あのちょっとその女性に有利とか男性に
有利とかそういうところにちょっと今着目
し始めてるんですけれどもそうではなくて
あのその差をきちんと分析するとまた違っ
た視点の新しいものを生み出せるんじゃ
ないかいうあの差を分析すると子宮芸官で
なくなる人はほぼ女性なんですよじゃあ
女性だけでいいじゃんでもそれを撲滅さ
せるためには男女共にワクチン打った方が
いいよねなんですようんうんだからそこで
差を植えるんじゃなくてもう男女共に
ワクチン打とうぜ男性が死ぬとか女性が
死ぬ関係ねえから打とうぜっていう方が
結果としては防げたんじゃないかなって話
ですでも踏み込んでくと結構難しくなると
思っていてそのはいこうじゃませだけじゃ
ないんですけどこってその別に人種でうん
んでもそうなんけどそうそう簡単に言うと
ねアメリカの薬日本人が飲むとね聞き
すぎるんですよ体の大きさが違うから
みたいな話あるじゃないですか栄ドリンク
ですら飲めないねでくくらしまあと甘
すぎるとかねまそれは好みなんだけどうん
いやなんかその科学的にはこうであるんだ
がそのことをこうみんなが知ってしまう
ことによってとかそれ自体から生まれて
くるその差別的な目線みたいなものって
いうのとこれってその違うじゃないですか
薬でもあ薬とかじゃなくてそのでもなて
そうそういうものもあるとセンシティブな
ものも存在してるとこう何の違分析してく
でくに例えばそのじゃ絶対黒人の人よりも
あ白人のあ黒人の人とじゃあ人士が走っ
たら絶対に黒人が早いですっていうのって
その筋肉の構成が見てたら多分事実になっ
てる可能性それらにあるんですけどいやで
もそうであるという風にしてしまって
決めつけてしまうことがいいことなんです
かてその出てくる科学的な事実みたいな話
とそれを元にする社会的な議論っていうの
はその全然話変わってくあので切り分ける
のと民族で切り分けるの話が違いますよね
ということです言ってみれ年とでるの族と
かね人種で切り分けちゃうとこれはまた話
が違ってくるとコメント欄でもあったん
ですけどそのじゃHPVワクチンって被害
者が女性なんだから女性だけに打った方が
効率がいいよねっていうっていうのでいく
と例えばじゃあ知能指数でいくとあの
めちゃくちゃ頭がいい人ってやっぱ男性の
比率高いんですよねでめちゃくちゃ頭の
悪い人も男性の比率高いんですよ要はその
標準分部さした場合に男性は上と下の比率
やっぱ高くなってしまうんですよでもそう
だっていうのが事実だと分かった時に
じゃあ男の頭のいい人だけに奨学金出した
方が効率がいいよねっていうことになっ
ちゃうじゃないですかだからあんまりその
性の違いで分析をするっていうのは僕は
よくないと思っててうんこってなんか
そもそも誰のためのイノベーションになる
ものなんですかね誰のための
イノベーションていうのはどういう意そ
一見女性向きには見えるそうですねはい
あのま精査に着目することによってこう誰
の暮らしが豊かになるのかっていうなんか
そもそものその出発点とかっていうとこ
どこにあるんですかあの別に女性のため
男性ののためっていう風にあの考えてる
わけじゃないと思うんですねでそこの差が
今まで着目されていなくてそこの差にま
埋もれてた色々な事実があってそこに着目
してま次のステップに行こうとする時に
あのそこをま分析をしてあの確からしさを
確かめることによってあの新しいものを
生み出していくっていう行だと思そもそも
の発想はこう男性に寄りすぎちゃってる
から女性に寄り添うみたいなことなんです
かそういうことでも別にないんですかこの
うんと
そのちょっと誰のためとか言っちゃだめ
ですよそも学は男性のためなの女性のため
なのとか必要ないじゃないですか世の中の
真実を知るっていうのが科学なんでそれ
世の中の真実を知りましたそれをどう使う
かっていう社会が受け止めなして佐が男性
のため女性のためとかそんなん考えちゃだ
ですよなんか違いがより分かってきたから
それを製品とか世の中作りに生かしてこう
ぐらいにしか解釈してなかったんですけど
うんあままさにその通りですねあのどんな
社会になるんですかていう質問があったん
ですけどそのジェンダーイノベーションに
おいてあの男女の平等ではなく平等では
なく構成が必要だという風におっしゃっ
てるんですこれもどういうことか教えて
いたそうですねあの平等と構成最近
ダイバーシティーアインクルージョンじゃ
なくてダイバシティeityア
インクルージョンていうことを言うんです
ねで今出てる画面がそのものなんです
けれども例えばあの作感染をしようとした
時にあの
見やすいように台を提供しましょうと
みんな平等に台を提供しましょうって言う
と小さい子にも大きい個にも同じあの1つ
ずつの台を提供するとでもあのよく考えて
みると大きい子は台がなくても見えるじゃ
ないかで小さい子には2つ台を上げないと
見えないよねでこれが構成ということなん
ですねでこうすることで同じ
アクセシビリティをあの提供でき
るっていう考え方ですあこれはだから社会
の中でこういう考え方があのまある一定の
あのま認知度が出てくると随分考え方が
変わるんじゃないかなっていう風に思い
ます
うんねだから精査の話してますけど例えば
はいあれ樹さんななんか構成の議論でその
便利の話をさっきその東大の話でも出たと
思うんですけどその女性は東大を受験でき
ませんとかそれロッカの題みたいに女性は
平均点数が10点ないと合格できませんと
これまずいんですよでも男女とに自由に
受けてくださいで受けた結果女性が
少なかったそれは女性の選択肢の問題なの
で僕何の問題もないと思うんですよそれを
女性が少ないからじゃあ女性には10点
足そうとかっていうのはそれ全然別の話だ
と思うのでなのでその入り口がちゃんとし
てれば僕は別にそこで行きたいと思う人が
東大に行きたいと思う女性が少ないんだっ
たらそれはしょうがないんじゃないの女性
の選択肢なんだからっていう風に思うん
ですけどこれねこれ難しくてこうスタート
がフェアかどうかによってやっぱかなり
変わるかなと思っててで多分今の弘樹さん
のはスタートはもうある程度フェアになっ
てるでしょとだってもうその教育家におい
のうんさんなんてそんなもなくなってき
てるわけだからそれはフェアなんじゃない
のっていうのがま片方の考えたにあって
いやいやとはいえ九州行ってなんかこう
いやいやそんなこう女の子が途て言っては
いかんと東大まで行くんじゃなくて大で
限界だみたいなこと言われてくみたいな
こうこういうようなものがま残ってないか
言たら残ってもいるわけですからまそこの
部分のそのスタートラインがフェアかどう
かみたいな議論っていうのはまちょっと見
なきゃいけないかなと思うんですけどで
例えばそのある大きな集団に女性が1人
しかいなかったらあので私が発言したら私
はなきさんなんだけれどもあの女性がん
そう言ったんだよねって言われてしまう
それがまあの1つトークンでマイノリティ
だと大体25%いるとあの女性があの
ちょっといろんな女性がいるんだなって
いうところまで行くとで35%を超えると
あのま女性もななんて言うか男性で例えば
あの男性の1人が何か発言したからといっ
てそれが男性を代表する発言だと思われ
ないじゃないですかでそういうところまで
行くとで今現時点でここまで行っていない
のであの先ほどのような形で例えば女性を
ある程度優遇してその数まで持っていこう
とそうすることであの多様性をあの担保
するから今過なんだと思うんですよねで
そこまでの数があのまあの女性が活躍
できるようになればあはあのおしゃられる
ようにあまりそういうことを意識せずなに
過ごせるような社会になるのかなていうし
うん僕はあの大生であのアフティバシ白
ガガやってほしくて早く早く終わらせて
アマティアクションシーズンをねいやもう
早くフェアな勝負しましょうっていう
気持ちはすごくあるんでまそこはなんか
早くやりたいですよねこれねそう役所に
関してはちゃんとじゃあ半々にすべきだよ
ねとかマイノリティ比率を維持すべきだよ
ねは賛成なんですよで民間においては利益
を出すというのが目的なのでそれはその
会社と株の人役員がどういう構成でやって
利益を最大化するかってだけでいいと思う
んですようんそこになんか女性を雇わ
なければならないっていうので例えばじゃ
その30年間ずっっとやってきた超優秀な
職人だけどもう女性を取らなきゃいけない
からこの人首にしてなんか新卒20歳の
女性を入れなきゃいけないってもう会社と
してガタガタじゃないですかなので本来の
利益を追求するというのを目的自体がずれ
てしまうので僕は民間にアフティ
アクションを押しけるのは良くないと思っ
てるんですあの私は弘之さんの意見に反対
であの多様性があった方があの先生
おっしゃるようにあの企業の業績って高
いっていうデータがあのあるんですよその
経営人の多様性が高い方がでそ多様性って
私人工物だと思ってましてあの自由にあの
やっていいよてってなったらそれこそ
モノトーンのあの組織になっちゃうわけ
じゃないですかで東大とかも男の人ばかで
別にいいよねってなったら東大でも
イノベーションが起きないしっていう中で
そのティッピングポイントのあの先ほど
35%とか20%とかっていう数字あり
ましたけどそれをあの強制的にでも作って
あの他の多様性を人工的に作
るっていうことをしないとイノベーション
が生まれないっていう風に私は思ってるの
で実際なんかそういうねデータというか
ありますよねあそうですねはいなのであの
人間の経験思ってるかどうかではなく利益
を出すのが最大化するべきだよねと株主が
思ってるんだったら株主が決めることなん
多様性にした方が利益が高くなるよねと
株主が思えばそれはそういう取り締まりを
こう選べばいいと話でそうじゃない会社
ですうちはっていう会社を好きにやれば
いいと思うんですよので強制をすべきでは
ないいってわちなみに里さんの言ってる
データってそれ因果ですか相関関係ですか
因果関係ですかあ相関関係ですね相関関係
だとそれそのデータあるという風に言っ
ちゃいけないんじゃないかなとちょっと
思っててだつまりそのあのお金があって
余裕があるから対性を推進してまっていう
会社のん
能っの排除できてないじゃないですかあ
もちろんもちろんはいだそれだそういう
データがあるんでっていうのはちょっと
厳密じゃないかなっいう風に思ってもう
ちょっとこう抽象化して言うとあのま同じ
同質集団になると要はメタ認知ができなく
なるわけですよねはいでこのあのこの状態
誰かがこう何かを決めましたとで同質集団
なのでみんなそれいいよねっていう風に
なるけど世間的にはなんかちょっと例えば
ちょっとあの去年あたりにこう吉さんが
ちょっと炎上したことがありましたけど
あの吉さんとかって女性のま経営層がま
少ないっていう話で有名でであのま
ちょっと女性別子な発言をあるところでし
てちょっと炎上したっていう話があったん
ですけどそれちょっとメタ認知できてい
たらそういう発言しないよねっていう状況
ってあるはずなんですよねちなみに僕もう
1個聞いてみたいのははいあのこう多様性
っていろんな角度から設定できるじゃない
ですかで今皆さんがおっしゃられてるのて
会社の中での1つの多様性ですとでこれ
会社ごの多様性は皆さんどう思ありますか
うん会社ごとの多様性つまり例えば
マーケットがありますとそのマーケットに
中にんうんそのま男ばっの会今市いっぱい
あるわけですよまその多いね男性率と女
ばっかですという会社っていうのはあんま
ないんですけどこういうのが増えた方が
急速にその数字は改善されていくと思って
いて女性ばっかの会社っていうのもあれば
男性ばっかの会社ってのもあるとでこ
れっていうのもそのマーケット上にける
多様性だと思うんですけどここういうよう
な選択肢ってのはどう思われますかうん
あの長い目で見るとやっぱり女性だけとか
男性だけって物とな世界に行っちゃうん
ですよねでそこがやっぱり交わってこそ
そのイノベーションが起こるまでも別に
男性女性以外のいろんな対生あるじゃない
ですか思想もあれば人種もあればいろんな
ことあってなんかね私女子出性のことに
多様性を否定してる
はいアマプライム進行の平石直之ですご
視聴ありがとうございますこれおきに
チャンネル登録よろしくお願いします
.
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▷https://abe.ma/3TVSZkW
◆過去の放送回はこちら
【ゴトン病】クレーンゲームに夢中？ドーパミンや脳汁がヤバい？誰もが何かの依存症？ギャンブルやお酒は？｜アベプラ
▷https://youtu.be/EtZ0Dx97o04
【焚書】トランスジェンダー本は差別を助長？表現の自由はどこへ？なぜ出版停止に？花上惇&当事者と考える｜アベプラ
▷https://youtu.be/d7C5pu1o9K8
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安倍敏樹(リディラバ代表)
サトマイ(YouTube「謎解き統計学」運営/桜花学園大客員教授)
ケンドーコバヤシ(お笑い芸人)
平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行 : 馬場典子(フリーアナウンサー/大阪芸術大学教授)
ナレーター : 榎本温子
「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中
#アベプラ #ひろゆき #ジェンダードイノベーション #アベマ #ニュース
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