【精神的DV】怒鳴るも暴力に？経済的な支配も？加害も被害も気が付けない？治すは可能？当事者女性と考える｜アベプラ
[音楽] 大声で怒鳴られる無視をさ れるあなたはパートナーからこんな対応を されていません か今日思考されたのは改正配偶者暴力防止 法通称改正DV防止 法その中で新たに追加されたの が精神的DVです 本案は委員長報告の通り決するにご意味 ありませんご意味なしと認めますよって 本案は委員長報告の通り可決いたしまし たこの法律が成立したのは2001年加害 者の接近を禁じる保護命令が出せるように なりDV被害者済のため動き出しまし たしかしこれまでとのは原則身体的暴力 のみ実はDV相談の6割以上を占めている のが精神的 DV法律ができてもなお苦しみ続ける人が いたの ですそこで今回の改正では精神的なDVに あたる自由名誉財産に対する脅迫を保護の 対被害に 追加例えば部屋に閉じ込め外出しようと するとと なる話しかけても無視を続けるなどの態度 も保護命令が出される可能性があるの [音楽] です苦しむ被害者の救いの手として期待が 寄せられる改正DV防止 法ただSNSは疑問の声も 口喧嘩でたった1回怒鳴っただけでもDV なの受け手次第でDV認定され るってことなんか境界線が曖昧な気が する果たしてアウト政府の協会戦は改正 DV防止法を考えますではゲストご紹介し ますDVの被害者加害者双方の支援を行う NPO法人ステップの栗原 神あ失礼しまかみさんですね失礼しました 栗原かみ理事長ですどうぞよろしくお願い いしますよろ願いしお願いしますそして もう1方かつて7年近くにわたって元夫 からDV被害を受けた経験があります木村 さんですどうぞよろしくお願いいたします はいよろしくお願いいたしますよろしくお 願いします願いしますDBとなんぞやって ことがすごく大切なんですよ人によってね 捉え方が違うんでアナウンサーの方に聞き たいのDVとは何だと説明しますかはい DVというのはドメスティックバイオと 言って家庭内でのま暴力というものを指す のかなという風に思ってましうんそうです かあのDBとはですねね皆さん思ってるの は身体的暴力をDBだと考えがちなんです があの本来は行為ではなく関係性なんです 盾関係になること主従関係になること一方
が奴隷化していくことこれをDBであって 身体的暴力や精神的暴力は支配するための 行為でしかないんですうんですからDBと いうのは関係性を指しますはいですから 一方がですね恐怖を持ってもう自分の言い たいことやしたいことができなくなるこれ がDBが行われてるかどうかのあのなん ですかねラインになりますね恐怖を持っ てるかどうかですねですからそういうの 関係を作るいわゆる支配するための手段と して暴力というものを選択してしまって いるということですよねでその暴力と言わ れてたものにいろんな暴力身体的な暴力 などがあったけれども精神あ精神的な暴力 というのも今回組み込まれたということ そうですその通りですはいじゃこの評価は どうされてるんですかこの評価は 素晴らしい評価だと思いますねっていうの は今までDBっていうとね身体的暴力しか 考えてない方が多いんですよあすいません 今ググったらそうやって出てくるんです けどそそうしたらみんなそう思っちゃい ますうんみんなそう思ってるんですようん だから精神的暴力はDBじゃないと思っ てるので私も厚生プログラム行ってるん ですがほとんどは精神的DBが100% 身体的は5割ぐらいなんですよで被害者は どちらが多いかっていうと精神的DBの方 が傷は深いんです魂の殺人と言われてん ですよ身体的暴力は痣になるんですけど 治るんですよでも言葉や態度で傷つけられ たものは深く傷ついて魂の殺人となって みんなに死にたいってなっちゃうんですよ この世から消えたいと思って自信なくして 自分らしく生きられなくなっでそっちの方 がよほど重いえなんて傷つきだと思います ねですから今回これが入ったことはもう大 拍手ですそして被害者にとっては大きな ニュースだと思いますね被害者がね保護 命令を申請できるんですよすいませんあの 質問なんですけども身体的暴力だと例えば その痣ができたりとかね怪我をしたりと かっていうこう割にうん明確に証拠として あるじゃないですかで精神暴力だ例えば教 依存の関係みたいありますよね要するに 例えば男性が女性に暴力ってかその精神的 に暴力を振ると女性の方もその男性に頼っ てしまってある種自分が被害者であ るってことを認識しなくなるケースっての あるわけですねその場合だとその被害者 加害者の証明とか証拠っての出てこないし そもそも自分が被害者だあるって認識さえ 持たなくなる可能性があるんですけどそう いうのにはどう対処するんですかはいあの 被害者である認識は恐怖があるかどうかな
んですよそれから自分の言いたいことが どれだけ言えてるか相手に対してそこで 図ります例えば自分の言いたいことが1割 しか言えないこれまさに被害者の特徴なん ですよちょっと聞したいんですけど今回 法律のざざっと僕条文も読んだんですけど 法律自体は当たり前ですけど男女公平に 書かれてるので別に妻が必ずDVの被害で その通りですあの夫が加害者とも限らない もろニュートラルに書かれてますそでそう するといわゆる鬼嫁じゃないですけど女性 に嫁に対して頭の上がらないお小遣い性の 夫がいるで給料は全額取られてるああ に3万円もうがその人の唯一自分が使える お金であるとでもあなた態度悪いから 3万円あげませんとこれはDVなんですか これは最近はですね女性の加害者が増えて いますですからその意味では女性が加害者 男性が夫の方が被害者とおそらく多分ね 精神的DVが今回規定されたじゃないです か法律論なんで多分先生の認識じゃなくて 法律的にどう規定されてるか多分議論した が建設的だと思うんですけどうんうん精神 的で客観的に決めた場合おそらく増えるの は常識的に考えて女性の再度の加害者の方 が増えるというような気もするし僕是非 全国の一応僕もね結婚してる身なんで今回 内閣府のあれとか色々十分とかざざっと見 てきたんですけどキャッシュカード通帳を 取り上げるっていうのを経済的DVの中の レジとして入ってましたこれ全国のお 小遣い性の旦那さんてこれ実上DV受け てると言ってどんどん訴えてもいいんじゃ ないかなとかて思ったんです出てDVの方 にそういったものが該当するんじゃないか というの先生どう思われますかそうですね それは確かに経済的DVに当たるかとも 思いますうんこういった条文を作ることで あのいわゆるま男性の相談係数というのが 伸びている状態でま女性の加害者っていう のもある意味こう増やして増えています 増えているうちに来る人もあの女性の加者 が最近はだいぶ増えてますしそれからです ね昔は一方的に夫が支配して妻がごめん なさいって言ってるケーが多かったうん最 は妻も言い返すんですそして殴り返すし物 を投げ返すお互いに喧嘩状態ということで 互いに加害者であるっていうことが起きて います最近のよ加害者の支援っていうのは 当たり前ですその時はついカトしてやっ ちゃったけどクリアさんのとこに来られ たら自分も反省してると直したいと思っ てるみたいなことを支援されてるんですか ねそういう認識ですか変を支援すです援 そうですよね一応その者両書れたんきそう
ことかなと思ん大はいえちなみにその構成 なんてできるものなんですか構成できます 8割ぐらいはええあのDB行為を行わなく なります歪んだ考え方そこを直せばいいん です考え方を直すのは簡単なんですです から治ります皆さんねどうね直したらいい かわかんないんですよただそれはやっぱり 栗原さんみたいなところがまだまだ少なく てでも栗原さん以外で最大のそういう治療 を受けられとどっかてやっぱ刑務所なん ですよね日本はやっぱ捕まって者になっ たうんじゃないとま医療機関とか民間団体 とかでの治療プラグになかなか繋がらない みたいなこれは別にDVに限らずま様々な 正犯罪再半率めっちゃ高いですけどなんか そういう問題もそうでいや捕まる前に ちゃんとその治療とかプログラムに アクセスできるようなやっぱ仕組みっての は本当に足りてないってのはすごく感じ 今日は男女問わずあの精神的DVをま受け られたというところであの木村さんに ちょっとお伺いしていければなという風に 思っているんですがあの木村さんどういっ たことを具体的にこう受けていたん でしょうかあはいえっと私が実際受けてい たものは今あのおっしゃっていただいてた 精神的なDVから始まってるんですけれど もまずあの結婚後少ししてからまいろんな その家事のことにまずこう精神的にこう 追い詰められていって例えば食事が少し味 が薄いとか味が濃いとかそういったことで そのなんだこの食事はみたいなもうそこ からこうまず大声を出すようなことがって くんですねそれで例えばまそういう細かい ことからあとはこうなんでこんなことも できないんだお前はバカだしねとかそう いうなんかこうわざわざ言わなくてもいい ようなことをこう言われていくそれからま 親に合わせないとかま親の悪口を言うとか なんかこんな風に育てたのは親が悪いとか あとはこう私の友人のこう悪口を言って 友達にこう合わせてくれないとかあとは フルタイムで仕事をしてたんですけれども まその家事いく本当にあ家事を完璧にし なければいけなくてその洗い物もそのシク をこうピカピカにするまでこう綺麗に毎日 毎日毎食ですねそれをしないと本当にこう 怒鳴られて怒られるそうことがありました またその1日20回ぐらいその電話や LINEで今どこで何してるんだとかそう いう報告をこうさせられたりですとかそう いったこともあの精神的なものとして認識 しておりますなるほどありがとうござい ますまさにその先生がおっしゃってたその あの支配的なその関係性を表してるんだな
という風にも感じたんですけども木村さん そのあの警察に通報するまでに6年から7 年ほどかかったというところなんですけど もそれまでの間にその精神的なDVが 始まっていたところでそのDVを受けて いるなという自覚はあったんです かはいあの最初に色々とこう指示を受ける 時はま相手も私がより良くなるように言っ てくれているのだろうとあの相手の方は 年上の方でしたし私も本当にまだ若かった ので最初はそれをこう素直に受けていたん ですけれどもやはりどんどんどんどんそれ がこうエスカレートしていきますと本当に こう自分がこう何者でもないと言いますか なんか本当に私がダメなんじゃないかと そういう気持ちになってくるんですけれど もまだ身体的なものがなかったので あくまでもそれはこう私が悪いという風に あの認識してしまうような状態でしたただ あの最終的にはそこからどんどんま身体的 なものが増えてきましてあの本当に平手で 叩かれるそこからも最後は馬乗りになって 首を閉められたりですとかあの包丁けけ られたりですとかそういったことがあって もう本当にこのままでは死んでしまうと いう風にあの認識してあの警察の方にあの 相談をしたということがありますで先ほど あの精神的DVというところでまその大声 を出すぐらいでまそこがDVなのかって いうこともあのおっしゃってだと思うん ですけれどもあの本当にこの近所の家に 聞こえるぐらい大声でをさ叫ぶんですね ですからその近所の方が通報したりですと かそういったこともありましたのであの 身体的な暴力はその時なくてももうずっと こう大声で30分ぐらいこ窓が空いていて も怒鳴り続けるそういったこともありまし たこれあなんか普段DV相談とかDVC やってると何が1番大変かって1番大変な ケースはお子さんがいるケース 村はそてなかったけどお子さんがいる合は そのもちろんま面前DVはもう児童虐待に なったんで基本的には自装に行くんですが とはいえじゃあ例えばですね妻にリブをし てる夫が悪いお父さんではないんですね 必ずしも常にお子さんからすると良きパパ みたいなケースってやっぱり結構あって そうなるとま暴力受けてる側は自分は暴力 受けてるけれどもうんの幸せのためには 離婚できないし離れられないからって言っ てどれだけ説得してもやっぱり家庭を出 られないシェルターにはも行かないって いうケースもあるんですよだからDV被害 者その本当関係性の問題なんですけど そんな簡単じゃなくてお子さんがいる
ケースをじゃ考えた時にいお子さんと一緒 にシェルターに行くってまできるとこも あるんですけどまなかなかそれも現実的 じゃ日本ではないとうんいや子供がいると そうなるってなんか分かる気がして結局ね その2人の関係が近すぎるんですよね うんうんでさっきおっしゃったようにその 期待してるから期待に答えられないと腹が 立つっていうだからなんだろう距離をもう 少し置いて相手に期待しないとかね例えば なんだろう自分は料理が完璧て片付けも 完璧になきのなんでお前できないんだとか 思うと腹が立つわけでうんまそもそも 片付けなんかできないのは普通だよねと 思えば大して腹が立たないっていううん うんうんそこなんですよそう解釈すれば いいんですけど期待しすぎちゃうですよ やっぱりそうですよね妻とか子供に対して ねだから私言うのうんは自分の所有物だと 思っちゃうんですどうしても妻や子供はだ から最も近くにいる他人だと思いなさいと 他人にはみんなレギたらしいんですようん うん誰も他人に暴力あんまり振るわない じゃないですか家だけなんですやるのが もうあの夫婦生活を20年以上やってて はいあの行きついた結論としてはあんまり 近寄らないっていうそうですそうです言い 方悪いんだけどそれぞれのプライベートは 大事にして相手が例えばじゃあ夜ご飯食べ にくよて言われてどこ誰と行くのと一切 聞かないとかねある程度距離をいてお互い にプライバシーがある独立した個人あ るってことを認識することによってえその 余計な歴を産まないとで同時に相手に過剰 な期待を抱かないそうすると相手が失敗し ててもま人それぞれだよねて思うく気持ち で住んでしまうそれでも佐々木さんは結婚 して幸せですかうんそれやっぱ結婚して よかったそりそうだよそのなんか一緒に 暮らして一緒に暮らして楽しいっていうの は恋愛持続期間が短いわけですよ23年 しか続かないってよく言われるじゃない ですかそれ以上ね10年20年続けるため にはその一緒にいて楽しいみたいな永遠と やってるだけでどんどんきづ生苦しくなっ てくだけなのでそこはもうとりあえず置い といて例えばライフスタイルが一緒だから 一緒にいるとね例えば家具の趣味が同じと か食べる料理が好みが同じとか一緒の人 一緒に食卓囲んでると楽しいっていうそこ の一致するところだけを楽しむばいいわけ で一致しないこといちいち相手のねこう 好みに入しないうんとろがね多分うまく いく秘訣だと僕は思っていてDVは多分 そこに真逆にやってんだろうなと思僕
佐々木さん一応19年目で20年近いのし て全くその通りだなと思うんですけどこの 話が結構深いのは例えば奥さんは奥さんで 自分に対してのよく言えば責任感期待が 高い人の場合はやっぱり量産憲法じゃ なきゃだめだ料理も美味しいの作んなきゃ だめだと思っててででも実は料理が下手 です帰ってきて旦那が一口食べてあいいや て食べずに残しちゃうだけでもしかしたら それでさらにインスタントラーメンをその 後食べられだし たこれでもしかしたら妻の側は悲しいと私 が作ったのは何だったんだうんでも ものすごく広く解釈するとこれですらある 種精神的DVになるのかなんないのか みたい先生ちょっとすいませんだんだん ちょっと意地悪な感じになってきてるん ですけどあの認識論としてはなり得なくも ないじゃないですか自分で勝手に思うのは DVじゃないですよやっぱり相手の態度が その時に例えばあのせっかくたれば彼 ライス作ったのにあんまり美味しくないと 口では言わなくてもなんかまずそうな顔し て食べるとかあの残したとかするとそう いう態度を見てあら私行けなかったの かしらてやっぱり相手の雰囲気や態度って のが大きいです身体的なものだとやっぱ 物理的に人から殴られるって滅多にない じゃないですかだそれは大きな出来事して 認識できるんだけどその何か言われ るってことをねそのDVで認定する もちろんそれは広く網を広げる意味では 重要なんだけどうんでなんかちょっと言わ れただけですぐ精神的DVだって騒いで しまう人たちが現れる危険って僕はあるか なと思っていてそこのねその線引をどう するかてもうちょっと本当は議論した方が いいんじゃないかなと思うんですよねあの ネットにもですね精神的DVま大声に疑問 の声というのもありましてま分かって 欲しくて大きな音を立てちゃうことある けどこれもダメですとか言い合いになると つい声大きくなっちゃうよねどこから大声 なんだろうですとかまどなるって何って いうようなまコメントが来てるんですけど もこれ栗さんどう思われますあの怒鳴ら なくてもうん相手の言動全部否定していく うんそれって常識じゃないよねうん コーヒーに砂糖入れるなんて常識じゃない よねていうことで全ての言動否定しこ れって関係性なんですよでも例えばね奥 さんが反ワチになってしまっていや ワクチンは正しいよねって言い続ける夫 ってのは精神的DVにならないのかって 問題どう思われますかあのねDVのあのが
どうどういうとこで見るかっていうと日常 化した支配関係で全てにわです1つだけ やったらDじゃないです全てに関わってる の全部自分の思いに行かないと常に相手を 変えようとする行為がそこに生まれてき ますそれは怒鳴らなくてもできますなんか もうこれって線引きするって多分無理じゃ ないですかだから線引とかわかんないけど もうとりあえず相談するとかってしていい 線引って無理なんですけど被害者の方が なんかこの結婚生活ってなんか行きづらい よなと感じたらどこかに支配関係が入っ てるとい思もうそれぐらいのなんか生き づらいで相談してことですなんか自分の こと言えなくなるししたいことできなんか 変だよな常になんか相手は不機嫌だしうん 大声で話すことについてはやはりあの私の 家族は全くこう怒らずにうんあの会話を する家でしたからあのそういうことって 可能だと思うんですねあのちょっとした 喧嘩でその大声をあげてもいいんじゃない かっていうその思考を持つことがやはり どうなのかなっていうそこを再した方が いいのではないかなという風に私は個人的 には思いますその人と会話をする時にその 対話をしていく時にわざわざその大声を 上げる必要が果たしてあるのだろうかうん ここをまずはあの問うべきではないかなと いう風に考えておりますなるほどわかり ました木村さん栗原さんでしたありがとう ございましたありがとうございました ありがとうございまし たアマプライム進行の平石直之ですご視聴 ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いし ます
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◆過去の放送回はこちら
【論争】やる気がある凡人VSないけど優秀？どっちを雇う？無能な働き者が組織を壊す？ひろゆき&国山ハセン｜アベプラ
▷https://youtu.be/ExJ23TdNJW4
【大麻】若い世代が使用？安全という誤解？入手ルートは？栽培する人も？刑罰よりも治療？ひろゆき&当事者｜アベプラ
▷https://youtu.be/lHsM2qzZJXg
◆キャスト
MC：大空幸星
栗原加代美(NPO「ステップ」理事長)
木村(元夫から約7年間のDV被害)
佐々木俊尚(作家/ジャーナリスト)
せきぐちあいみ(VRアーティスト)
田端信太郎(田端大学塾長)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(フリーアナウンサー)
ナレーター：田所あずさ
「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中
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