【深層NEWS】参院・政倫審、世耕前参院幹事長、還流再開「残念ながらわからない」安倍派・西田議員「全く納得できない」▽下村元文科相18日に政倫審出席。森元首相聞き取りは。自民・野田聖子×維新・藤田文武

【深層NEWS】参院・政倫審、世耕前参院幹事長、還流再開「残念ながらわからない」安倍派・西田議員「全く納得できない」▽下村元文科相18日に政倫審出席。森元首相聞き取りは。自民・野田聖子×維新・藤田文武

[音楽] こんばんは右健太ですえ木曜日は読売新聞 編集員の伊さんこん日本テレビ後ろ アナウンサーとお伝えしまいります こんばんは本日のゲストをご紹介します元 総務大臣で自民党衆議院議員の野田誠子 さんですよろしくお願いしますよろしくお 願いし お日本一新の会衆議院議員で事長 のしお願いしますよろしくお願いいします え参議院の政治倫理審査会えキックバック 再開の経緯は以前として不明なまま です参議院で市場初めて行われた政治倫理 審査 会弁名に立ったのは安倍幹部施工全産院 幹事長 ですの安倍のパーティでを上げ この倍は一止することになったキック バックの扱いについて議論していまし たキックバックの再開はいつ誰が決めたの か日野党が厳しく追求しまし た8月の幹部 会継続になったとさんはってい ますと言ってこれ食い違ってるんですね どちらです か問題となっているのは昨年8月に行われ た安倍派の幹部 会合西村全経済産業大臣はその会合で キックバックの再開について結論は出 なかったと述べましたが塩野座長はキック バックを継続していくしかない状況で協議 は終わったと証言が食い違っているのある 程この会合に出席していたセ氏は会という 私はその話し合いの場では私は安倍さんが もうノルマ通りの販売だとえ現金による カプはやめるということをおっしゃってい たので私はそれを守るべきだでいずれにし てもこの時何か確定的なことは決まってい ませんいですかこの会合でキックバック 再開は決まっていないと 強調8月5日のの場で方向が決定付けられ なければ誰が方向を決めたんですかなんで これがえ突然今まで通りの安倍さんが やめようと言っていた現金による給付に なったのかこれは私も残念ながらえ分から ないわけであります記憶にもない記録にも ないあなたの知らないところで誰が決め られるんですか本当に私自身はっきり言っ て知りたいというえ思いでありますわせて いただいておりますはキックバックに与し たこともなければ報告相談も受けてないと しいつ誰がキックバックを始めたのかも わからないと述べまし た成林終了後に は残念ながら知らないことをですねえ

答えるわけにはいかないあるいは知らない ことを知っていると嘘をつくわけにはいき ませんので全部正直に知ってることを全て お話しさせていただいたつもりであります あの施工市の次に成林心に出席した安倍派 の西田議員ことがセコさんのあの答弁っと いうもが聞いてましたけれどもま私も全く 納得できなくて派閥の幹部はですよ当然の ことながらその時知らなかってもどうで あったのかということを調べて報告する 義務があるのは当然だと思っていますま そこがないことがですね私は1番残念な ことだと思っています 施工師を厳しく批判しましたいうの意味の こうした中昨年8月の安倍派の幹部会合に もいた下村白軍元文部科学大臣が来週 月曜日に行われる予定の衆議院の政治倫理 審査会に出席することが決まりまし た裏金問題は実体解明に向かうのでしょう かはいえ今日完全公開で行われました参議 院の成林心ですが出席した3人の議員は ですねいずれもこの開催前にシリル限りお 話をしたいとまさらに説明責任を果たし たいといった内容を述べていましたがま 野田さんあのVTRもありましたがあの 全体的にご覧になってこの説明の内容姿勢 どうご覧になりましたあの何が真実かと いうことよりも政治家の姿勢としてはい あのあれだけその安倍総理を あの尊敬していてそして安倍さんのことを 守ると安倍さんなき後も安倍派を派閥の 名前を安倍派で続けていくって言ってた皆 さんが安倍さんがやってはダメだと言った ことに対してこうなし崩し的にやり続け たってことが問題でそこまであの おっしゃるんだったらせめて自分だけでも こう抵抗するその幹部としてのできるは なかったのかなっていうことが残念に思い ます誰かがダメだっていうョ起こせば 変わってきたかもしれないけれどもそこの ところがあれだけ安倍総理をしたいそして 安倍さんを支えられてきた人たちが安倍 さんの約束を守れなかったっていうことが 大変大きな問題なんだと思いますうんそう ですねあの藤田さんあのまセコをについて はですねまその知らないとことはかなり 堂々と語っていたなっていう印象があり ましたまこの内容ですとかその説明の仕方 どういう風にご覧になりましたかまず今の を見てもそしてそれから先月末に行われた あの安倍で言うと西村さん松野さん高木 さん塩さんというこの幹部の皆さんのご 説明をお聞きしても国民の皆さんの中であ 全て納得できたなと思った人はほとんどい ないと思いますでこれあの皆さん1番確信

の部分は知らない関わってないということ で一貫してるんですよねでもあの派閥と いうのは私自民とじありませんがあの内閣 の人事にもそして人事にもあの非常に 大きな影響を及ぼしそして金額にしても かなり大きなお金をですね支配していた あの一大権力なわけですでどんな組織に おいても人事とお金あの予算ですねこう いったものが権力のま源になるわけであり ますからその重要な一部であるですねその 資金の配分でしかもそれが違法行為だった わけですからそれのその杯のやり方をです ねこれだけ大いも経験された方や役を経験 された方が並びたってですね全員が知ら ないということはちょっと普通の感覚で 考えると信じられないしもし仮に知らない としたらですねもうマネージメント そもそも崩壊していてそんな崩壊している あの感覚の政治家がや集団が日本を動かし ているのかということでもうあの恐ろしく さえ思います伊藤さんいかがでしょうあの まってこんなもんかなっていう感覚があり ましたしでそもそもあの本当は非公開で 良かったものをちゃんと公開でやったって いうところはそこは意義があると思うん ですねつまり今あの藤田さんもおっしゃっ たように見てる人はわ分かりますよねこの 人が本当のこと言ってるのか嘘言ってんの かそれぞれ受け止め方あると思いますそれ を次の選挙の一票に反映させればいいんだ と思うんですよね結局最後は有権者がこの 人たちがどういう政治家なのかということ をよく考えてそれを投票行動に反映させる ことで我々のあの国っていうのは動いてる んだと思いますからまそれを見るだったと いう意味では全然無駄ではなかったと思っ てますなるほどあの中身の方に入っていく とですねこのセコ市は2022年の8月の ですね安倍派の意見交換の場でえ安倍元 総理がキックバックをやめるべきだという 考えを守るべきだと述べたということなん ですよね先野田さんもその辺りお話があり ましたまそれでもま確定的なことは決まっ ていないんだというような言い方をしてい ました本当に決まっていないのかっていう ところがま一番モヤモヤするところなん ですがどうなんでしょうかその辺りあの 藤田さんもですねまこんな重要なことを 本当に決まった形がなかったのかとうんま 藤田さんの方があの私より自民党の内部 派閥のそのあの私立なあの人事とあのお金 の問題についてあのお詳しいんですけれど も私はずっと無派閥でそのま青林UMの 中身自体も全くその20年あの見聞きして ないあのいろんなこう出来事ばかりでま

安然としているんですがまその今日出てき た方たち3人いて3人とも参議院だけど それぞれポジションが違うそうですねはい でやはりあの幹事長っていうのはやっぱ 決定権を持っていたり私もまいろんな形で あのセコ幹事長にお願いすることがあり ました例えばあの私が大臣の時に三原純子 さんを補佐官にしたいと思ったんですけど あの自民党の参議院っていうのはまた別 組織のよう形になっていてあの主義のよう に自由にできないんですねでうんま ちゃんと許可を取らなきゃいけないって いうまそこがま幹事長っていうことで相当 の権力をお持ちの方うんうんであるわけだ から肝心かめのお金について蚊の外に置か れるっていうことがちょっと想像がつか ないんですねはいうんそこをやっぱりあの 知らないものは知らないって言われて しまってもまそもそもあれだけ安倍さんの 言ってることを守りたいっていうのであれ ばあの幹事長のポストであれば少なくとも 参議員だけやらないっていうような主張は できたんじゃないかと思うんですねうんま そうですねあの藤田さんも同じ考えですか あのまさにあの野田さんがおっしゃるよう にあのセコさんは参議院の幹事長であり ましたから参議院に対しての支配をするま 前件を思ってらっしゃるというお立場です からあの非常にこの大事な部分をま知ら ないで通るのかなとでもし知らないとし たらそれも問題であるとま私思いますで このことはあのもう立てうん考えると安倍 さんがこれやめましょうと言いましたと それなぜやめようと言ったかというと違法 行為だからやめようというだから政治家と しての倫理官に基づいてこれやめた方が いいとやめろということを言ったんだと 思うんですそれ以外に考えられませんで そういう問題定期の会議があってみんな あのいろんなオプションは出たがその時に 決まらなかったと言ってますがそれもまた おかしな話で違法行為が表に出たとじゃ それはやめようと安倍さんが言ったら選択 肢は1つですよやめるしかありません法 行為を続けるということを容するんですか おかしいじゃないですかだからまさに今回 行われてのは政治倫理審査会ですけれども 私も一定効果あったと思います出てこられ た方々の政治家としての倫理感があのいし 欠如してるということが明らかになったと いう風に思いますうん私もそこはすごく 感じてて審査会そのもの開かれたらことは すごくいいんですけれども本来はやっぱり 記載すべきをあのずっと組織的にあの隠蔽 してはいやってはならないことをやり続け

たってことが問題でこれもその記者さんは あの自民党全責任っていうけどやってない 人もま当然当たり前なんですけど私は含め てやってこなかった国会もいるわけでそこ のやはりある種その一組織ま安倍派という 中であの若い人たちはこれおかしいんじゃ ないかと思っていてもあの圧に負けてこう やらざる得なかったっていう若い人たちの 軸たる思いをやっぱしっかりと幹部は 受け止めていかなければならないそのため の審査会じゃないかとうんそう思ってい ますうんあの先ほど富者さんがこの参議院 幹事長としての立場まそのままお金ですと か人事をま一定この衆議院の参議院のこの まハウスの違いという点でま本来力ある はずなのにという話がありましたその点で あのセコさんこう言ってるんですね私自身 は参議院への連絡役の立場の認識だったの であまり派閥全体のお金に関わることに口 を挟むのは良くないと思っていたと積極的 に口を挟まなかったことを後悔してい るっていう言い方をしていてこれはあの どうなんでしょう幹部しかもま参議院でま その政府会て会長を詰めてるわけですよね この当事者意識安倍さんの意向を守るべき だと言っておきながらどうなのかというの が国民のま感覚に近いのかなどうなん でしょうどう思いますかいやおっしゃる 通りだと思いますあのだから知らなかっ たっていうのはちょっとま信じられないし 理解できないでもし本当に知ら知らなかっ たとしたらガバナンスが崩しうん うんうんであのこの食い違いあのキック バックの再開におけるですねこの食い違い というところが指摘されているんですが ちょっと整理しておきたいと思います牛 さんはいえこちらにまとめました衆議院の 成林心でまず西村全経済産業大臣は安倍本 総理の死後8月上旬に幹部で集まってどう 対応するかということを協議したが結論が 出なかったと説明していますえ一方同じく 衆議院ので塩野元文部科学大臣は政治活動 のために継続していく継続していくしか ないかなというような状況の中で終わった と思うと話していますえそして今日参議院 の成林心で施工全産院幹事長はこの会合で 再開について確定的なことは決まってい ないと述べました田さんこの証言の 食い違いということなんですがまそもそも このキックバックが始まった経緯について の大切なポイントだと思うんですけもどう して幹部同士で未だに認識の確認というの はされていないんでしょうかあの藤田さん がおっしゃったようにこれはちゃんと法律 で定められたルールであの政治の透明性の

ため信頼性のために記載しなければならな いってことを記載にすること自体アウトな んですねだから安倍さんはわざわざそれを 幹部の皆さんに行ったんだからそれを実行 するだけだったのにまそれぞれねはある でしょうけどこれはやってはいけないこと の議論をしているとしか思えないんですね うんうんでそれで言うとあの施工氏はです ねま会合でま1つのま大体案として派閥が 議員個人のパーティー権を買うというこう いうアイデアが提案されたんだという風に 言ってたんですね今日でしかしこの会合で は何か決まったわけではないけれどもなん らか所属議員に手当てをしなきゃいけない という方向性は決まったというのが今日 新しい話をして出てきたこれ何かの手当て をしなきゃいけないという報告は決まって いてけど安倍さんはキックバックを廃止 しろという意向があるということはキック バック以外の方法で何か探さなきゃいけ ないよねということでまこのパーティー 意見をじゃ買うかということただこれも アイデアベースでまだ結論出なかったと いうことなんですがただ現実としては キックバックが継続という現実が生まれて いる誰かがそこで安倍さんの考えを覆す形 でやっぱり今まで通りやりましょうていう ことを誰かが決めうんとこれ続かないわけ ですよねここなんですけどこのどういう風 にご覧になりますかその点で言うとこれだ からあのキックバックキックバックと言っ てますがまいわゆる裏金によるま不記載に よって裏金にしてで誰にも分からないよう な形でお金をもらいそして使うということ が問題なんですねでこれなぜその残した方 がいいんじゃないかという話が出てきてる かと言うと活動費がこれだけたくさんあの 例えばパーティー券を販売して頑張ったの にま今までのようなうんバックで自分たち の見入りが増えないのは困るとだから自分 たちのお金をもうちょっと分配してくれと いうそういう話が若手から出たというのが あのヒアリング調査に書いてありますねで つまりみんななんかあの違法なことをあの なんか目をつぶってとにかく続けてほしい て言ってるのはまずおかしいんですがあの これはもう選択肢は1つであの一流の政治 家とされる人たちが集まってですね違法 やめようと安倍総理は言ったんだから じゃあでも活動費用がいるんだったら表で やればいいだけの話 はいっは活動あの一定のルールに基づいて 例えば講演会とかに寄付をしますとかで 党員をたくさん集められた方はそれを評価 してこうしますということをシンプルに

やればいいだけであの我が党はそういう表 のあのいわゆるこの差をつけてですねある 程度この活動費を分配するとことをま堂々 とやってますそれは法律に定められたとこ で表でやってますから当たり前ですよね なぜこうしてその裏がうん 立つを決めてやってほしいしだから何か あのま何度も申し上げますが政治倫理審査 会ですから政治家としての倫理感をねぱ 問わないといけないという風に思いますま その点で言いますとですねこの今日午後な んですが成林に出席したこれあの国会の 爆弾男というま意をるですね西議員あの閥 幹部のですねつて厳しく追求をしています ご覧くださいえしかし問題はなぜこういう ことをしていたのかえならがそういう差し をしてきたかということであります安倍 さんがやめろと言ったのにそれを積極的に 続けていたこの派閥の幹部これはもう大変 な責任重大であると私は思っております 問題は私たちのように何も知らない自動的 な立場である人間と指導的にプ金をやって くれと言った人またカプ金の継続をさした 人との間では全く立場が違うわけであり ます責任と弁名した 西田派閥幹部の責任について刑事責任が あるかないかでなくなぜ裏金が状態化し 続けたのかが1番でこの説明がない限り 政治不審は逃れられないとしましたその上 で今日れ た で先ほどのあのセコさんのあの答弁とまし が聞いてましたけれどもま私も全く納得 できなくてく安倍幹部の説明責任について 全く果たされていないと強調しましたです よねうん野さんどう聞きましたいやもう まさに西田さん正論っていうかあの不思議 でならないのはその全く裏金に無縁な無 派閥っていうのはそもそもキックバックが ないですから はいはい なあ当たりんなぜ閥にいると当たり前の 政治活動ができないかただ自民党の事情を 言うならば参議院の場合はあの公演会組織 を作るなっていう指示があって選挙の時は 各選挙区の衆議院議員のその支援であの 選挙広いですからであのどうしてもあの 衆議員とあの合しないようい あのしてくれルルルでもないけどそういう 流れがあって確かに参議院の方がなかなか そのパーティーであのきちっと自分の資金 を得られることは難しいって話は時々聞く んですけれどもでもそれも藤さん おっしゃったように表で堂々とあの例えば 政党助成金もそうであればあの選挙区の

広い参議院に少しめに出してあげるとか そういう工夫はできたんじゃないかとだ からま西私はあの安倍派になかったので そのお金の流れも全くわからないままあの こういう成林書聞いてるんですけど西田 さんこそがねあのおっしゃってることを きちっとあのやっていただければあの自民 党のさやかな再生も可能なのかなってうん あの思いました西田さん西田さんが おっしゃられてることはま私半分は正論に 聞こえるけど半分は間違ってると思ってい てあの確かにこのま問題というのは組織が 意思を持ってね組織犯罪を推奨してたわけ ですよねそうでそのま言ってみたら西田 さんが言いたいのはあの幹部が指導して しっはそれに従ってただけだとだから 下っ端はまあまり罪はないんだよという ことを多分言いたいんだと思いますただ 西田議員も数百ですかあの不記載があって でそれは認識しておられたのかおられて ないか分かりませんが認識してなかったと したら事務所運営がずさんだったってこと ですからいずれにしても問題なわけですで その犯罪行為をねま犯罪というか違法行為 をそのうん方向に記載するということをし ない裏金スキームをですねま上から推奨さ れたり強制されてでそのまままみんなやっ てるからいいかとで今まで長年バレてこ なかったから大した問題じゃないんだろう という順法意識で上を責めるのは私は 間違ってると思いますなぜ声をあげなかっ たのかいや私あの野田先生とはお付き合い もあって野田先生のようなま方が多分西和 会にいたらすごい大声で怒ってたしたと 思いますよでそういう方が多分民うんには いらっしゃるんだと思いますけど悲しいか な正和会には誰もいなかったんじゃない ですかそういうことをでそれが安倍総だ あああの自民党の報告書の中にもこの物を 言えない雰囲気があったみたいなことが 書かれていましたまつまりこの上からそう いう言われればあのそれに従わざる得ない ような空気感ただ国会議員ですからルール を決める国会議員であり言動の負の国会 議員ですからそこはおかしいでしょって ことを突っ込んでほしいのが私たちの期待 であり国民のま要請だったと思うんですが さらにですね成でもう1つの争点はえ参議 院議員が選挙の年に全額がキックバックさ れていたという疑惑についてですこれに ついて安倍派議員はどう説明したのかこの 後考え [音楽] ますえ参議院の成林心ですが焦点の1つと して全額キックバック疑惑というものが

あります牛さんはい自民党安倍派の政治 資金パーティで独自ルールとして戦の年に たパーティについては回線を控えた参院 議員の販売ノルを免除全額をキックバック していたという疑惑が浮上していますえ 今日の成林心ではこの点についての追求が つぎましたが施工士は全く知らなかった 西田市も全く知らなかった一方橋本市は 2019年はキックバックが増えたと秘書 から報告を受けたと答えていますうんと いうことでまちょっとセさんですよねこの あのま参議院のこの政府会会長のセコさん 報道されるようになって初めて知った私に は何の相談も報告もないまま決まったと これの当選5回のですね参議院のこのセコ さんがこれ本当なんですか知らなかったん ですかてのこれやぱにわかにちょっと なかなかそのまま受け取れるのはできない なっていう風に思うんですけど野田さん どう聞きましたかまも私もそのご本人に 確認したわけではないんですけれどもはい はいうんま私たち衆議院議員からすると 参議院の幹事長ってのは相当の権力者で あるしま様々あの例えば私も実は総裁戦で あのある参議院議員を推薦人に あのしてくれないかって話をする入り口は やはりセコさんでま県務ホロだったんです けれどもそうそのくらいやっぱ権力持っ てらっしゃるのってむしろ逆にそんなこと をご自うんてしまうとすごくあなんか惨め に見えてくるっていかあうんあの橋本さん も私仲いいんですけれども彼女はやっぱり そのいわゆる権力の中枢に入ってない キャリアはすごくあるんですけどやはり あの広報とかねそう自民党のあのイメージ アップで活躍された全国区の方なんでそう いういわゆる藤さんが最初にあの おっしゃった権力のいであるポストやお金 のその支配をする立場にいたっていうのは 私は聞いたことないんですよだからあの 多分知らなかったんだろうなて思います うんただやっぱり幹部ですからうん本当に そんなことがあるのかなって うんさすがにこの派閥のお金全額あの戻し しますよっていうのはもとてつもないあの 違があるわけですよね毎年パーティーやっ ててこの年だけ多分巨額なキックバックが グンと来るわけでそれを全くませんでし たっていうのを3の幹事長が言えるのか どうかと藤さんいかがでしょうかうんま みんな同じ感想ですよねもうね本当かなと いうところですけどはいだからあの全額 キックバックを表でするんだったらいいん ですよはいだからそれがあの結局裏金でで 裏金っていうのはんでいいかというと報告

しなくていいか何に使ってもいいわけです よはいで変な話ポケットマネにしてもいい わけですよだからみんな表の金より裏の金 が欲しいということが仕組みかされて ずうん続いてきてであの自民党の調査報告 ヒアリング調査私も読みましたがあのこれ ダメなことなんじゃないのかとみんな 気づいてたわけですよそれ証言出てます からでそれでみんなこれやばいんじゃない のと同僚議員と話をしで1人で言うのが 怖かったらみんなでこれはやめた方がいい んじゃないですかと言うべきなんじゃない んですかねでもやめようってなった時に いやそれは困りますと言った議員がいた からもう1回安倍さんがやめようて言った のに戻そうか会議が開かれたわけでしょ もうねこういうまうん感覚からかけ離れた ま少しえおかしな感覚で麻痺してしまっ てるしまってたんだとま言わざる得ないと 思いますうんやっぱり与党で長らくいるし ましてや安倍派っていうのはもう最大勢力 であったからま私たちそのは今の2回え 失礼都会成長会長や浜田国体委員長って いうのはもう1匹狼で全て自分のことは 自分で責任取らなきゃいけないっていう閥 の議員からすると全く 世界の話に聞こえてならないですねあなぜ こう1番の約束が守れないんだろうとでも あの小鮮局になってからやはりその決める ことが1番上があの総理総裁総裁が決めて そして幹部がいてっていうんでどうしても その若い人たちは自分たちの公認問題とか やっぱり政治資金の関係からも言えないっ ていう空気が相当できてきてるのかなって いうのはあのこにこれに限らずうんあの 自民党のやっぱり今の煮詰まり感っていう のかしうんもっともっとその言えばいいの にっていうけど影では非常にうん若人たち は生き取ってるけど実際の表ではあの 突っ込んでいけないっていうまそういう 環境であったのでうんまあの今ちょっと 猛省してうんあの誰に向かっての国会員か と派閥やうん党のその総裁にのために会 じゃいっていう原点に立ちてほしいと思い ますうん伊藤さんあの今の野田さんの指摘 このま小選曲制になってですねまそのまそ 決める時にもこれはかなりえ当本部ですと か総裁に権限が集中するぞといったような 議論があったという中でもこの小戦曲制と いう形で今ずっと進んでいるとまその弊害 の1つなんではないかという指摘でした うんあのおそらくそういうところあると 思うのはですね30年前の政治改革の時に 若手中堅がわっと騒いだのと比べて今そう いう声が出てこなまさに選挙制度の問題は

1つあると思いますねからあのあのこの 番組始まる前に野田さんからもご指摘が あったんですけどこの問題って20年前に ね指摘されていたま報じられていてしかも あの衆議院のえ審査会ではシネさんがね 20年前の静岡新聞の記事を突きつけられ て知らない見てないておっしゃってたわけ ですよねまその時じゃ我々どうしてたの かっていう問題もあるわけですよメディア がですねで我々は騒がなかったで検察も 動かなかったはいだからこれは大したこと ないんだっていうのが擦り込まれたていう 側面があると思うんですねだそう大した ことなかった話はなんでこんなに大きな 問題になってんだっていう感覚なんじゃ ないんですかねこの人たちはだからまそこ は我々にも責任があったっていう風に思わ ざるないですうんうんうんうんえさらに ですね安倍派幹部の下村元文部科学大臣の 成林心はですね今月18日来週月曜日に 開催することが決まりました実態解明に つながるのかこな [音楽] と [音楽] 衆議院と参議院で合わせて3日間開かれた 政治倫理審査 会出席した議員から裏金事件の深層救命に つながる明確な説明はないまま幕引きが 図られると見られていた 中今月4日下村元文部科大臣が後成林心が 開催されるのであれば説明責任を果たして いきたいと自身のX旧Twitterに 投稿しまし たこの投稿について下村市はあのもう Twitterで言った通りでそれから党 の方からもあの出るなとかいう話はどなた からも出てませんな青林心に出席する意向 を改めて名言18日の衆議院林開催が 決まりました 安倍派の事務長経験者である下村市が成林 心に出席することで最大の焦点である キックバックが再開された経緯は明らかに なるのでしょう か自民党は中日当の定期大会を開き政治と 金の問題が起きた時議員への処分を厳しく するため党の規則などを改正する針 ですまた9日は議院のに先立ち都内の 日本料理店で麻副総裁と 解安倍のベラに対する党としての処分を どうするかなどについて話し合ったものと 見られ ます来月には東京15など3つの選挙区で 補欠選挙が控えています務とされる政治 不審の払拭はできるのでしょう

かはい下村大臣のがですね18日来週 月曜日に開催されることが決まったという ところですまずあの藤田さん維新としては どういったところをこの下村さんに訪ね たいと考えてますかあの1つ言われてるの はあの安倍総理がこの違法やめましょうと いう指示を出されて復活するか田舎のこの 辺りのタイミングの時に下村さんはその 会議に出席されていますで他にもえそれが 塩野谷さんとえセコさんというメンバーで ありますからその辺りのこの発言の詳細 はいいうのは私はあの覚えてなかったとか 誰が提案したか分からなかったというのを 今日セコさんも言ってましたがあのそれに ついてはしっかりと事実確認をした上で出 てきていただきたいなという風に思います それからあのこれよくある指摘でたった1 時間のまこの質疑でですね成林心でその 深層救命がどこまで深まるのかというま そういうあのご指摘いただくんですよで 確かにそれは質疑者の技術もあると思い ますでどうやらこの成林心はが出てこられ た方々ができる限り自分が責任を被らない ようにそしてあまりあの味方を刺さない ようになんとかやり過ごせるように 頑張ろうという回になってるようにしか 見えないんですよねだからまさに自分で 名乗りでそしてこれまでを反省しで政治家 としての倫理感というものをもう1度 立て直すという着替で本当のことを語りま ある週後悔の気持ちもトロしていただい たらいいと思うんですよでその上で次に 向かうということをしなければうんうんま 深層救命をしそしてま党内では何らかの 処分があるのか分かりませんが人区切りが ついた上で本当の政治改革に仕組み上も 法律議論も含めて進まないことにはですね まこういう悪政治風道っていうのは立たれ ないという風に思いますからまそういう 自らの主体的な気持ちでですね下村さんに は語っていただきたいと思いますうん まさにおっしゃる通りでこのあのまご自身 で名乗り出てま真実を語ろうというような 姿勢についてですねこれ逆に自民党側とし てはこれあの当部によりますと下村が出席 すれば派閥のいろんな話をして収がくなる と慎重な姿勢を示しているというこんな話 もあって野田さんどうでしょうかいや今日 私ここに出ているのは藤田さんも辛いよ ねって言ってくれるんですけどやっぱ若い 議員たちが物申せない政党のように思えて ならないんでうんあのやはり幹部と呼ば れる人たちはもう小泉総理大臣もダメだっ て20年近く前に行ったこのあの首相国の の話があってで安倍総理もだめだって言っ

たことをやっぱりあの約束を守れなかっ たっていうことはうんちゃんとこういう場 であの謝罪してそしてやっぱり自分たちは ともかくやっぱ良き政治を本当に殺しする ためにはこれ若い人たちの力が必要です からまそこを流していけるようにあの堂々 とあのやってほしいなと思ってるんです ですねであのその点で言うとこの今小泉 さんの話もありましたがこれそもそも キックバックはいつ始まったんですかと いったところもま1つ大きな疑問として 残っていてこれあの共産党の山下議員が ですね97年から2000年の間に始まっ たと推察されるのではないかと述べた上で 当時の派閥会長である元え森本総理にも 経緯を聞くべきだと述べていましたであの これセコさんに向けてそういった質問した んですけどもセコさんはま誰が始め始めた かという確証は全然ないんだと決めつけは やや問題があるという風な言い方をしてい てまあの森元総理に話を聞くべきだといっ たことについては否定的な考えを示して いるんですが藤田さんこの辺りこのいつ 始まったのかといった点でこれ成林心に森 さんが出るかどうかという話はまた ちょっと違う事件だと思うんですけれども やっぱりいずれにしてもこういったその 1番最初の経緯の発端この辺り私たちとし ては知りたいとこではあるんですが森本 総理への失明説明のあり方どうでしょうか この辺りどう考えますかなんかやっぱこう いう時はシンプルに考えるべきだと思って いてその相に近いことうんを知ってる方は あにはあの全てお聞きしてで事実がどう だったかっていうことをつまびらかにする というすごくシンプルな行いだと思うん ですよ私はだから森総理におそらく多くの 自民党の特に西洋会の人たちは森総理来て くださいと言ったらどやされるんじゃない かとまあ大先輩ですからそういう恐ろしさ あるんじゃないですかまでももうここまで になった以上は関係してる方々に関しては 率先してですね本当のことを話してもらっ て全部浄化しましょうとうんいうことが私 必要だと思っていてなぜそれを思うかと いうと私たち自身の会っていうのは まだまだ少数政党ですで日本の政治の歴史 ってのは自民党の政治の歴史ですだから あの自民党はちゃんとしないことには日本 の政治は良くならないと思うしで我々は 自民党と並びたって維新の会というものが 選択肢として選んでいただける見比べて いただけるぐらいまで党私は感じ者として 育てたいと思うんですねでも今の状況の ままこれなし崩し的に大した政治改革も

行われず真相は闇のままでということが あの本当にそのままになってしまったら ですねこっから日本の停滞は続くと思い ます10年20年30年スパンでだから 覚悟を決めて本当のことを明らかにする あの森さんにも参考人でも証人官房でもま あの失は何でもいいと思いますが出てきて いただいたら私はいいと思いますその上で みんなで徹底的に古い政治を排除して 新しい政治体質政治体制政治体質を作ろう という覚を私はま特に自民党だったら野田 先生のようなこの素晴らしい方やまたは今 あの言及があった若手のねあの心ある人 たちに立ち上がって騒いでほしいんですよ それで改革案をま我々も出してますから 自民党とあのその改競争がねやっぱりこの 政治改革の分野でもなされるということを 徹底的にやるべきだというふに思います うんうん野さんどう聞きましたですからま シンプルに言えばどんな事情があるにせよ うん違法行為をしたっていうことをもう 少し当事者たちはあの真摯に受け止めて 本来ならばまあの仮に私がそういうこと だったらま銀事職をせざるは得ないかな ぐらいのやっぱり危機感を持って自民党も あの出直していかないといけないなんか今 その森本総理出すとかなんかどんどんこう こう話題を呼ぶだけでやっぱり確信やっぱ やっちゃいけないことやったことに対して のやっぱりペナルティはどうあるべきかと そしてそだけど1回の失敗でんでもう1回 そのあの政治心たちがどうやり直して いけるかっていうその透明性そういう やっぱり前向きな答えを引き出していか ないとあのただただ面白かしくあの噂が 広がるばかりで本来やるべきことが滞って しまうそれはやっぱりもうこんな人工現象 の国家ではやってはならないことなんでま あの維新の方たちももうズバズバ質問して もらってあの真相にあのリーチしてもらい たい期待してますいかがでしょうかはい あの起点というか何が最初だったのかを 明らかにすることはねあの人に言ったら もう過去の話じゃないかっていう人もいる かもしれないけれどもこれが明らかになん ないと改革の手の机がないと思うんですね 特に今1997年から2000年っていう 1つの説としてありましたけどそれあの 政治改革で政党に交付金が入るようになっ た後ですねつまり政党がより公的な存在に なって政治と彼のあの話はもうクリアにし ましょうというところでrgaが働いてい たかもしれないわけですよねうんじゃどう してそういう発になったのかなんでそう いう仕組を考えたのかっいうのが明らか

ない限りこれからの改革に繋がってかない と思うんですよねですからそう味でお2人 がおっしゃったようにあのま勇気を持って あの喋ってくれる人が出てくることを期待 したいと思いますうんそうですねまそう いった中であの今後ですねえこのまこう いったこの党のですねこのカブラに対する 処分のあり方といったことについてもです ねま議論がされるところもありますこれ あのどうでしょうかまこの大会もですねま 近くあるということを含めてこういった その派閥のカブラがま今説明責には果たし ましたよっていう風にご本人たちは言って いるけれどもまそれを党としてどういう風 に見ていくのかといったところに議論は 映されていくようになってくるはい野田 さんとしてはまこれあの中書寝台自分で 決めるとかいいありますよただ各あるべ どうでしょうかこの辺りはいや私はもう 過去2回処分を受けた人間で最初は初犯 指名で あの自民党があの決めた村山富一という 名前をかけずにえ増販してえその時は役職 停止でしたああただその後もこう嫌がらせ てか続いて選挙の応援に来ないとか色々 あるんですねでその次はまあの有名な優勢 民営家で離島韓国たこれはま除名に近い 離島韓国だったんですけどただうんその 離島韓国というと最近ではあのまえっと 銀座だそうです銀座のクラブかに行って たっていうおさ方がまいきなりあの離島 韓国っていうことで私はちょっと当時じじ たるものがあってとことん政策で戦った私 の離島各国とうんうんまたまたまそういう 時にあのちょっと行ったことがやぱ同じ レベルっていうか要は自民党ってその時 その時で処分のありよがトップによって 違うああはそこもどう規定していくかです ねうんやっぱりある程度はこう標準化して いかないとで今回もあの今岸田政権で岸田 総裁ですからやっぱりあの岸総裁の思い1 つになるんであろうと思いますうんうんで ここはもうあの私学長を挟む問題ではなく てただあの自民党の中に一部のま安倍派の グループはそれを漫然とずっと続けてきた けどやってない議員もいるっていうことで そこもねしになってしまうような新しい 再生をんしてはならないとそう間違った再 してはならないっていう風に思いますうん ま藤田さん多のことではありますがあの 国民が見ていて先ほどですねあのまさに 自民党が良くならないと日本の政治良く ならないといったような話もあったそう いう点で言うと今後この処分のあり方ま多 かもしれませんがどういう風に見

てらっしゃいますか私もよく記者会見で 聞かれるんですがどれぐらいの処分をす べきですかとま多のことなんであのま佐藤 から見たというところでエクスキューズさ せてもらいますがあのさっき野田さんが こうご指摘されたようにコロナ中に銀山に のみ行ってこれリト韓国になったんですよ ねでそれと比べた時に今回は組織的に方向 為を推奨しそして誰かが指導していて そしてみんな受け手の方もま若い人も含め て後ろぐらいことが分かっていてでこれ あの不基礎になってるんですがこの後ま 検察審査会とかで基礎相当とか出る可能性 もありますがこれは技術論としてねあの いくらいくらま数千万4000万円でした かねのラインを引いてそこより上はうん 起訴するそこより下は訴しないというこう いうちょっと法律の技術的な話であって不 記載意図的に不記載にしてたことはこれは ダメなことなんですよだからあのそういう ことになってしまった方々は額の宝高に 関わらず一定の処分対象になるのは当然だ と思いますでその上で組織の役職にどう いう権限を振っていたかということと金額 でその調を決めるというこれ当然のト ガバナンスにおける納得感のある処分って いうのを明してすればいいと思うんですね であの今野田先生からちょっとあったよう になんかあの世論と気分で決められてる ように見えるということは私はあの大変 コートとしては問題だという風に思います ねうんえこの自民党のですね政治と金の 問題を巡ってば厳しい姿勢を見せるですま 日本維新の会としてあの厳しくあの今あの 話をしていただきましたあのただですね 政策面ではこの自民党と連携することに ついてえどういう風に考えているのかこの 後コマーシャルなさんにお伺いしたいと 思ってい [音楽] ますはいえ岸田総理は13日の参議の予算 委員会でえ日本がですねイギリスイタリア と共同開発をする次期戦闘機の第3国輸出 に向けてえ防衛装備移転3原則の運用指針 改定案をですね閣議決定すると明らかにし ましたあの今月中に閣議決定する方針と なっていますであの輸出を認めるこの共同 開発品はですねこれ時期戦闘機に限定する ことですとか輸出の際には与党協議を経て 個別案件ごとに閣議決定する方針も示され ましたまこういったですねプロセスに対し てま公明党が関与する仕組みだったりとか ま歯止め策というのもこれも公明党に配慮 したという風にも取られられます夫さん あのこういったあの安全保障分野という

ことがこのま公明党に一定の配慮を見せ ながらていくこの流れこれどういう風に 維新としては見てるんですかあの原価の 安全保障環境を見た時にそしてまた今後5 年10年のこの激動する世界のパワー バランスが変わる不安定な安全保障環境を 見た時にこの今回の防衛装備品もそうです があの防衛費の増額それから様々やって いかなければいけない安保における改革 分野っていうのはたくさんあるんですねで それはおそらく多くの自民党の議員とも あの考えを同じくする分だはいと思うし 我々の方がそういうことにらにそして もう一歩進んであの提案をま野党だから フットワーク軽くできる強みがあると思い ますでその上で私は公明党さんの今の スタンスはあの確実にその安保環境の変化 についていけてないし自民党の足を 引っ張っているという風にあの思わざるを 得ないところですね今回の防衛装備の 第三国移転についてはま私は賛同する立場 でありますけれどもまここに至るまでに かなりあの後ろ向きなんそ的なあの意見を で表明されてきたのが党さんですで我々も ですねこれ実際やってほしいんでそして法 案も出てくるんでさらに具体的なあの話を やりましょうということを自民党にも 働きかけましたで実際にそういう座組みを 作ってやりましょうということを言った時 にまコメトさん結構あの実は怒ったみたい ですねですからまそれもあってうまく進ん だのかもしれませんがあのこういう非常に 重要な分野について我々はぜですうん自民 党と同じように前に進めるべきだと思う 分野についてはあの同じく意見を同じくし てさらに議論を深めていくということも やらなければいけないしで方今日の大きな テーマである政治改革についてはもっと もっとやるべきだそして自民党のダメな ところを徹底的に叩き潰すということを やるべきだということでま連携というより も是々比であの政策政策でやっていきたい というのが我々のスタンスですうんうん 野田さんはこの維新とのまあののどういう 風にま藤さん含めて見てらっしゃるん でしょういやたまたま今日本会議であの 都会成長会長からこのことについてあの枠 まとまったって報告をいただいてやはり あの成長会長の立場であの色々とこう意見 を聞きながらまその維新が押してくれて 公明党が引く中でのま大きな大一法だと 思ってますでその藤田さんおっしゃるよう に私たちはちょっと安穏としてるところが あって例えば世界見ても私たちはなんか 民主主義国家ばかりだと思い込んでるんだ

けど実んところ行していてそうでない非 民主的な国いやむしろ多い直近の調査では 民主国会で多いっていうやっぱりリアル 現実をあの政治家っていうのは特に若い人 はきちっと知った上であのあるべき姿あの 誰かに依存できるかつての時代では なくなってきてることをやっぱり敏感に そういう政策の中で生かしていくってこと はとも大うん っはなら今日もあのたまたま本会 での法案がされたんですこれは実は各と それぞれまとまってないところもあって 個人でやっぱりそのあの自民にしろ立憲に しろ意思にしろ考え方が違うまそういう ものやっぱりきちっとその政治の中で あの機能的に動かしていくってのは私たち の本来の仕事だと思うので今回そういう 大きな一歩を賛否の中でできたっていう ことであのむしろそういうところで国民の 信頼を取り戻すあのリアルなやっぱりあの 国際関係の中で私たちのあるべき道をあの 見せてもらえたのかなと思いますうん なるほど伊藤さんこのまえ自民党と維新と のま関係についてはどういう風にめてです かあのま今回の目標でですねあの野党第一 党を目指してそして事項の感割れという ことを打ち出してますよねおそらく自民党 って過去もそうでしたけど過半割れを 起こすとどっかと組んでですねやりたがる んですよでも組んだ生徒ってみんな消えて ますよね新宿クラから始まって社会党も ちっちゃくなっちゃったし自由党も なくなっちゃったしとまあの私から 申し上げることあるとすればですね組ま ない方がいいです自民党とはでその是と いう立場はあの貫かれるのはすごくいいと 思いますけども若干ですねあの維新の会の 政策っとのはエッジが立ちすぎてるなと 思うところもあるんですよねそうすると 本当に政権交代を目指すんであればどっか の時点でですねもう少し柔らかいここに 任せても大丈夫だなっていう有権者の安心 感をですね得るようなことをすればいいと 思うんですねで結局政策ではなかなか政権 交代できなくて自民党がダメだからとか 自民党に飽きたからっていのが1番のま エネルギーになると思うのでその時にうて 皿になるようにえやっていかれたらいいん じゃないかなと思いますその答えについて コマーシャルの後藤さんにお伺いしたいと 思います [音楽] はい はい先ほど伊藤さんから藤さんに対して これ伝統を組まない方がいいとかですねま

エッジの聞いた首相は少し抑えた方がいい んじゃないかという指摘がありました いかがでしょうあのまず選挙の結果が出る 前にその後のことを考えられないと思い ますでも私も今頂いたアドバイスと全く 同じことをずっと明言してましてま自民党 という大組織に我々が尻尾を振ってですね ま政権のポストをいくつかあげるから一緒 になってま我々の言うことを聞けという ことになるとま多分一瞬にして我々はい なくなるとあの塔がなくなるという風に 思いますまですから我々が目指す政策実現 のために徹底的にまっすぐに是比で勝負し ていくということがまず1つとそれから 少しエが立ちすぎてるんじゃないかという ことはあのご指摘いただくことは確かに ありますでそれは多分すごくシンプルな 表現を使って様々な政策をま訴えようと 分かりやすく訴えようという風にしてる からだというのも1つあると思うんですね ただこれからは我々はよりその信頼感今 までは突破力みたいなことをすごく見て いただいた方多かったと思いますがそれに 加えて多くの皆さんに信頼を得ていくま そういうステージに入ってくるという風に 思いますんでその両面を兼ね備えた政党に なるように私も頑張っていきたいという風 に思いますうんえそして野田さん今後自民 党に求められる改革は何でしょうかいや もう自民党の与党にへのこわ りっていうのはも本当に凄まじいものが あってそかつて今申し上げたように社会と 昨日まで敵思ってた社会党を担げるし かつて野中先生が悪魔とも手を組むって いうぐらいやっぱり与党の権力を使って やっぱり実行していくっていうことに こだわりがある政党なんですでもこれから はやっぱり限られた資源の中であの良き 人材を育てていくためにま全然日比でも いいしやっぱ自民党の中で物が言える もっともっとオープンにいろんな人が議論 できる場を作ってきないそうでなってます はいえ今日は野田さん藤田さんどうも ありがとうございましたソニュースまた明 です です

（2024年3月14日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
野田聖子（元総務相、自民党衆院議員) ）
藤田文武（日本維新の会幹事長、衆院議員）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
後呂有紗（日本テレビ）

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