【官僚】霞が関はブラック職場？国を作る喜びと責任は？やりがい搾取はいつまで？なぜ優秀な若手が辞める？｜アベプラ
[音楽] 東京水道橋にある 学校え各国の 選挙彼らが目指しているの は吉澤さんは務めていた自動車の販売店を やめこの学校に入りまし た人と関わることが好き でん困ってる人助けるとかま警察官とかも あるんですけどま物理的にではなくてま その 幅広くたくさんの人をっていうイメージで それができるのは国隊員の事業が一番 大きいと思っていてそれが1番の死合理由 [音楽] です吉沢さんが目指しているのが的に国家 公務員総合職いわゆるキャリア官僚です 官僚といえば先日こんな投稿が話題 にご報告3月31日付けで退職することに なりまし た勤務年数は10年とのことなぜ辞めるの でしょう か今この国の未来に希望も持て ずこんなブラックな仕事よりももっと良い 仕事も人生もあるのではと思ったの で同じような投稿は他に もこの時間に帰宅朝の4時マジで意味が わから ない何のために働いているん だろう官僚も人間で生活があります3年目 で民間企業の初任休より安いとなると心が 揺れ ます という人が普通にいる 職場周りは今じゃパワハラだよねという だけで何も [音楽] ない僚のブラックな働き方は国会でも度々 取り上げ られ職員たちはも徹夜で先生の対応をし なきゃなんないんですあのに質問はある 大臣などの料を作るのはの 仕事に負担がかかると野党議員を注意した のです質問質問 深実際国会対応ともなると深夜残業や早朝 出勤は当たり前帰るどころか寝る間もない こと もこうした環境もあり在職10年未満の 退職者数が 増加今若手官僚が霞ヶ関を去っていると いうのです [音楽] そこで今日 はやが作手と言われるこんな状況でも吉沢 さんはなぜ官僚を目指すのでしょうか そしてやめさせないためにはどうすべきな
の か元計算省の完了うさんと霞ヶ関 期学とだけ覚えてて ください はお活動している元官僚芸人松本さんと共 に考えていき ますさあ淳さんうん若手官僚が霞ヶ関を 去っているということなんでってねなんか それこそ僕たちのね生活の本当根幹を担っ てる方々があんまりその給与の面でもま 待遇が良くなくてで仕事する時間が長くて それうん 未来をね感じられないっていうかうん日本 動かしてる人たちと言っても過言ではない ですいや俺今日この前の番組もあのテレビ 東京の番組の収録で官僚の方現役官僚の方 が来てピッチコンテストの審査をして もらったんですけどまあ優秀なんですよ もうどの省庁の人が来てももうどんな ピッチコンテストのその意見を投げても 全部パッパてあこれだったらこんな サービスに展開できて国民の人にこんな 良い暮らしがあのうんあの提供できるかも しれませんねみたいなところまで 落とし込む和術がすごいと思って特に喋り が多しな管理を切てたんだと思うんです けどもうちょっと僕その優秀な人に対して きちんと対価を払ってうんでその優秀な人 に対価を払って優な人もっと来てもらって で周りが周りの民間企業が釣られてその 給料が上がるみたいなところまでなんか やってもいいような気がするんですけど 怒る人がいるんでしょうねうんそうですね ちょっとそう実態の部分というのも ちょっと では紹しんとは 霞は会員とお笑い芸人2ので活動されて いる元官僚芸人の松本さんですどうぞ よろしくお願いいします松本ですよろしく お願いいたします願願いますお久しぶり です もうじそしてもう1方VTRにもご出演 いただきました官僚を目指しているという 吉澤さんですどうぞよろしくお願いはい澤 と申しますよろしくお願いいたします松本 さんなんですがま元僚芸人ということで のいということでてちょっと我々でまとめ てみましたはいありがとうございます 2005年にですね京都大学大学院を終了 してま総務省に入賞しましたその後ですね え8年ぐらいですか働いてえ総務省を体感 して外資系のコンサル企業ですとか ベンチャー企業などを経験されて43歳に お笑いコンビイエスマンを結成されてでえ 去年のM1では3回戦まで進出されてると
いうことでしてなかなか一これどうして やめたままず総務所どうして入ったんです かあまうんあの当だったんですよで めちゃめちゃ厳しくて私本者とかも会社 落っこちまくったんですよでなんでもう とにかく受けられるもん何でも受けよう みたいな全部受けようみたいな感じでで 本当に運最後の最後で総所に拾ってもらっ たっていうまそんな感じですはいでも やっぱり相当優秀じゃないと受からないん じゃないですかあでもま当時本当厳しい 時代だったんであのいやあれはもう半分 本当に運でしたねっていうそんな感じです で実際入られて総務省と財務省となか官房 で行かれたてことこれ具体的どういった 仕事してたんですかはいあえっとま総務省 はあの情報通信とかまそれこそ放送もそう ですけどみたいなところでま法律作ったり だとかまそんなことやってたり財務省いた 時はえっと日本航空が潰れそうになっ ちゃった時でその日本航空のその再建計画 を裏で作ったりとかまそんなことをやって ましたえ稲森さんとかでわからあまそう ですねはい松さんこれどうしてやめたん ですかあまえっとやっぱりその8年9年ま ちょっと勤めてま一通りその総務省ま要は いろんな役所も行きましたし役所の中の 仕事まあ見たなと思ったんですよでこっ から先同じことあと20年やるのかと思っ た時にいやまちょっとそれはいいなも さすがに一回りでもうちょっと卒業して次 の仕事に行こうっていう風にま思いました ねどうですか実態のな例えばブラックな ところですとかま給料が安いとかそういっ た理由ではあまりないですあもちろんあり ますそれはもう当然あってあ当然あった上 でそれそれでもやっぱりまやりたい気持ち とかあるからまみんな耐えるんですけど はいまやっぱり仕事自体もやっぱり なかなかできることがてあってまやっぱり 大きな組織って歯車みたいって言うんです けどなんか自分のできることってあんまり なくてなんかもうネジだなとかそのスペア のネジぐらいの存在だな自分はってやっぱ 国家の前で立つと思っちゃってへえ全然 働きがいないじゃないですかうんまてか 大きな問題なんですやっぱり大きな国の 問題って大きな問題なんでそれに関わっ てるのはことなんですけどやっぱその中の 自分があまりにも小さいってなるほどね そうことです実感できないですよねだから いろんなことがはいでもそれを今横で聞い ててそれから完了をね目指してるどうです か今の話それでも僕はなりたいとは思って いますうんネジになりたいはいまそうです
ねやりやっぱ自分の公務員のイメージって いうのはお金よりもやりがいっていう イメージなのでまお金給料が低 ならやっぱりたいなと思いますさ具体的に こイメージしてる賞とかあるんですかどう いった仕事したいとそれ言わせない方が いい彼の後のために言わせない方がいそう ね失礼しました失礼んで完了なんですか他 の選択肢もあったのかなとも思うんです けどもそうですね前職がやっぱり営業職 っていうことで特定の地域でしかその支援 ができないっていうのでやっぱりそれを 考えた時にもっと自分幅広い仕事をしたい なっていうのとやっぱりそのま国民のた めっていうやっぱスケールの大きい仕事 っていうのに魅力を感じたので公務員が いいかなとなるほどたはいけどやっぱネジ だって言われそうですねそうですそ僕僕は 全然ネジかはなくて僕は本当に めちゃくちゃでかい仕事を任せてもらって 僕はただ逆でその松本さんと僕は入って から法律結構作ること多くてでなんか全輪 が全然いない仕事で新しい法律新しい法律 新しい制度なんかあの新しい研究活発 プロジェクトみたいなことやってたら1回 も全輪をま1回だ初めだけ言たんですけど 全人がいなくて結果このこの組織の中で俺 相当外れた人間になってしまったなみたい な感じであそれはそれでやりがい感じて 続けたかったんですけどま政治指導って いうのはだんだんだんだんこう強まってい くって流れでこの政治家ついてきたい かって言われるとついてきたくないなと 思ってそっちそん時にまあまあまま当時 民主あったわけですけどまちょっとやめる かなと思って根本的にはその政治の領域と 官僚の領のは別れてなきゃいけないとうん じゃなきゃその政治家が好き勝手に世の中 を動かしちゃうからまあるルールがあって そのルールをま歯車のように機会的に 動かすということが官僚があの民主主義を 守ってんだっていうのがま歴史的な大前提 なわけですよね元々大勢ってものがあって 王様の言なになって期間っていうのがが 官僚組織で王様っていうのを入れ替え られるにしようにしま選挙で入れ替える ようにしましょうっていうのでその政治家 と官僚の分別ま式って言われたのかそれで まただ政治家は好きかってどっちかって やりたいのでだんだんだんだん食い込んで きた時にあれここまで食い込まれるって なんかこうなんかこうなんか民主主義の 基盤崩してんじゃないみたいな例えばそこ に傷ついて例えば今ねあの民主党時代って いわゆる官僚主導から政治主導って言って
たけど僚側から見たら何も主導できなかっ たって評価だと思ってたんですけどそんな ことはなかったんですかま民主党はそう でしたけどうんあのま自民まどっちかつ たら政治主導ってのは固まったのは安倍 政権安倍政権ですよねなんで安倍政権に なった時にかなりそのま安倍政権の政治 主導ってのは官僚元々官僚側にいた人が 官邸に行って政治指導したんで官僚組織 知り尽くした人が政治主導の仕組みを作る のでまかなり実効的だったんですよねただ その実的だからがそのま逆らえないみたい な感じの仕組みを作られてそそうなった時 にその厚労省のデータ会談とか典型的です けどそれまではきっちりデータを取ってき て制作を作るってことを僕たちはやってい たんだけどもこの鑑定がこういうことし たいからそれに朝データを作んなきゃいけ ないみたいなそういう圧力は強もって言っ てああいうことがなった時にじゃあその 政治指導だかって言って俺たちの仕事って こういうことだっけと歪みてないんだっけ みたいな現場からのこの反発が起きる みたいなそういうことですあるんですかそ バチバチ戦うぐらい のああ戦っ戦った人もいるんですよ戦っ たらその戦い終わった後にものすごいと とこに飛ばされるっていうやっぱりその 給料もうそんなに良くない働く時間 めちゃめちゃ長いで自分のなんか未来を 握られて働かされるみたいなんでその確か にそのね国のためにっていうやりがいは あるのかもしんないけどその働く環境とし てはやっぱちゃ悪いですよねだからなんか やっぱ自分の人生のを自分の人生の自分の 人生の主導権を自分がなんか握れてない みたいなところがやっぱあってそこがなん かやっぱり根本的になんかやめる理由なん じゃないかなて思私はそうはいベースとし てやっぱりブラックだよねやっぱり聞き ますよねやっぱ毎日の話なので毎日残業 毎日どうのこまやっぱり耐だんだん耐え られなくなってくのでってのはあってその 上でやっぱりそのこんなはずじゃなかった こんいうことやりたかったのにっていうの はや結構聞きますねなんか地味に地味に 例えばなんかま給料安いとか残業時間長い とか分かりやすいんですけどいや例えば 役所って死ぬほどペーパー文化なんで 例えば夜中に3時間とか4時間だとか コピーキとかを回しまくってそのコピー機 のバとかをこうやるんですよ噛み詰まった と本本ですはいででしかもなんかちょっと なんか間違ってたって言ったら今から全部 差し替えだだとかもうそういうことを夜中
やっててだから5匹こう眺めながらもう なんか俺人生これ何なんだろうなとかって やっぱ思いますよねデジタル化が進んでな いってことですね進められない内部の業務 はデジタル化できるんですけど国会議員に 資料を届けるとかは基本デジタルNGなん でブラックってどの業界でも言われるよう なことでま公務員に限らないと思っていて でもある程度民間の企業ある程度ですけど 法律で守られてる守られてるようになった じゃないですかほとここ最近それでもねま 隠れてこうどうにかしてってなるけども それでニュースになってうんこうあの官僚 の皆さんはそこの部分はなんてそうだ なんか堂々とブラックしてんなみたいな今 めっちゃブラックだ話言いまくってていい んだと思これだってある企業一緒に仕事し た官僚の人が現役官僚の人が珍しくいや うちらもブラックでって言い始めたからあ 口にできるぐらいになってるけどこれ末期 なんじゃないのと思ってそ言っても変わら ないみたい企業のだってアナウンサーさん がいやうちブラックです大じゃない ですです レめちゃくちゃホワイト逆に怖い めちゃくちゃホワイトですから本当 めちゃくちゃホワイトって言うと逆に怖い のなんか6時ぐらいにですね役所でその 今日は定治退場日だからみんな早く帰ろう ねってアナウンスが流れるんですよでも そっからなんなら8時間とか9時間働く わけですよもう昔た流すなよって思んです よねそもそも労働者とのしての権利が国家 公いて制限されてんですようんだから民間 とルールが違うんですようんあそうなん ですかはいなんかあのストライキとかやっ ちゃいけないんであその法律は自分たちで 作れないんですかそれはねあの議員が絶対 そこ買えないんでうわ 本ほと最近デジタル化もしてないし働か せるしあでもまあねやっぱ別ブラックな ことに本当にじゃ若手がその不満やてかっ てとそうでもなくてい確かにもう買えがい あの快感があるわけですよ僕も初めて自分 の書いた法律が6本乗った時にもう本当買 がい喜びか仕事っ最後2人にちょっと質問 がありましてと国家公務員を辞めた後に 後悔したこととかってあるのかなと思っ どうですかうみい僕はない ですそうそうそう松本いや私やっぱいや なくはないですねあのやっぱ役人辞める時 に1つやめる理由の1つしてやっぱり なんか何歳何歳になったらあれぐらいに なるんだってが見えるっていうかレールが 見えちゃうのがなんかやだみたいなのって
結構あるんですけど今本当にレールないん でなんか3年後に自分がどうなってるか 全くわかんないからその時にやっぱりああ いうレールがちゃんと敷かれていてって いうことの重みとか意味ってなんかあった なって結構思ったりしますあと僕はやめた けどまだ計算書の同期とか同期と思ってる し一緒に仕事したいし自分がそこまで行く なと思ってるからだから別に全然後悔ない しつかまた一緒に仕事すると思ってるから やめたけどやめてないって感覚を持ってる あああなるほどなる ああアマプライム進行の平石直之ですご 視聴ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いし ます
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◆続きをノーカットで視聴
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◆過去の放送回はこちら
【全共闘】なぜ学生運動に熱狂した？日本を変えたかった？どうして大学が矛先に？革命はどう実現するべき？｜アベプラ
▷https://youtu.be/rShWbI4F9co
【AV新法】現役女優が異例のデモ？法律のせいでアングラ化？見直しの検討は？しみけん&宇佐美典也と考える｜アベプラ
▷https://youtu.be/J0WHcwk5x9U
◆キャスト
MC：田村淳
元官僚芸人まつもと(イエスマンのボケ担当 ブラック霞ヶ関に疲れ8年でコンサルに転職)
吉澤一樹(キャリア官僚を目指す専門学生)
宇佐美典也(制度アナリスト)
長谷川ミラ(モデル/ラジオナビゲーター)
速水健朗(ライター/編集者/ラジオ司会者)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：新井里美
「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中
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