【東京大空襲の記録】お蔵入り30年ナゼ？「抹殺じゃないか」……1億円で「証言」撮影、公開は3分の1のみ【#みんなのギモン】
今日の疑問はこちらです埋もれた証言なぜ 公開されない明後日3月10日何の日かと いうと79年前東京大空州があった日です で今日は当時を知る人の証言を巡る問題 ですまずは こちら東京大空州があったの1945年3 月10日その日に撮影された写真です場所 浅草です荷車を引く人いますねその奥は 八原です で真夜中0時過ぎから2時間半にわる空中 で下町の地域中心に被害が出たんですね 10万人がなくなったとされていますうん で爆撃による犠牲者としては広島の原爆に 継ぐ大差です鈴さんは当時のこと何かお 聞きになったことありますかはいあの私の 祖父母は当時10代だったのでその記憶は 鮮明で話を聞いたこともあったんです けれども今は聞きたくてももう聞ける状況 ではないのでそうですねばよかったなと いう後悔もありますねはいその証言という 話なんですが今日のポイントこちら ですその東京大空州の貴重な証言が蔵入り になぜではどうすれば公開できるのかと いう話です東京大空Myについて先月から 東京都が行っているのがこちら です当時を知る人の証言の映像を公開する 輪を設けたん です リュックしった方のところのここのあの 背中のリュックと背中の間に醤油が落ち まして暑いですしあ川に取り込めばって いうので川の中に取り込まれたんじゃない かと思うんです火の手なってもうやけた 太っだとかもう火でたとかいろんなもんが 飛んでるんですよ前の日まで6人ねみんな 一緒だったのにもう翌火当てたらもう私 1人になっちゃったんですねねこの証言 映像というのは先月初めて公開されたもの なんですが実は撮影されたのがこちら 1990年代の後半なんですようんだから およそ30年前に撮影されたものが今に なって公開されたということなんですそれ 自体なぜって思いますけどその上これを 見るためにはこの池袋ですとか三鷹などの 施設に行かないと見られないとでしかも 長くても 2週間の期間限定の公開なんですうんこれ らはインターネットでの公開というのも ないんですかないんです公開してないん ですそして最も注目したいのがこちら です30年前東京都が記録した証言映像 っていうのは330人分いたんですですが 公開したのはその13の122人分だけな んですねうん残りじゃあ200人以上の 証言はどこへ行ったかっていうと実は
およそ30年年間倉庫にしまわれたままだ から蔵入りになってるんですう理由があり ますこちらです東京都は1990年代に 前半に東京大工州記録して展示する平和 記念館というのを立てようて計画したん ですはいでこれ当時作成された館内の イメージ図なんです再現模型だとか写真 などを用いて戦争と平和考える施設目指し たんですでここ見てください証言映像って ねご記載されてますだからこの当時を知る 人の証言をこのようにここでね上映する 計画だったんですでそのためにとは1億円 をかけて生存者を探し出して1億円かけた んですよ330人の証言をビデオカメラで 記録したんですはいところがですこの記念 館を作る計画そのものがとざしちゃった うん当時揉めたんですはい戦争全体を 伝えるべきとする側との被害のみに絞ろう とする側で対立したそして議論がまとまら なかったはいで加えて都の財政なというの もありましたせっかくね証言取ったのに 展示する場所はなくなったんですうん 1億円をかけたんですもんね本当に貴重な 証言ですよねしかもこう私たちの世代と いうのが次の世代にしっかりと伝え続けて いくことも本当に大切だと思うのでとなる とこの記念間以外での公開はいあったかな と思いますよねそれもでもできなかったん ですねはい理由がこちら です記念間での公開を条件に集めた証言 だったからなんですねはいこちらは見て くださいこれは証言を撮影する際に相手に 渡された同意書ですここにこう書いてあり ます記念間の資料として利用しますまたは この記念官が学術などの発展にしするもの に限りって書いてありますねはいつまり記 年間以外の目的で使う同意を得てないと いうことなので公開するには改めて本人 たちの同意得なくちゃならないってことな んですええそこで東京都は本人または概ね に新党以内の家族の同意を得ようという ことで同意書全員の住所に送ったんです 303人330人中に同意があったのは何 人かっていうと122人はい撮影から30 年も経ってますからね宛先不明で戻ってき ちゃうそうですねうんで絡がつかない以上 同意が得られないままですから残りの およそ200人の証言は未だに公開される 見通しがないんですうこれ330人の方が 本当に辛い記憶もあった中でこう一生懸命 語ってくれた声で本当に貴重ですしお 蔵入りになってしまうのはもったいなすぎ ますよねそうなんです証言した方の多くっ ていうのは当時経験したことなんとか高成 に伝えなくちゃいけないそういう思いで
協力してくださったわけですねで公開に 同意した方の1人に今回取材をしました はい上にこちらちら チラチラ花火のような親子表団が落ちて くる中でもがくんですねもがくていうのは 当時それを塩りって言ったんですよで潮で 死んでいくんですよえ鮮明に覚えて いらっしゃいますね村岡さんは空襲があっ た当時中学1年生で今でいう高等区に住ん でいらっしゃいましたえご自身の証言が 公開におよそ30年かかったことや未だに 公開されない証言があることについては こう話していらっしゃいまし た私はあの返事なですね大いに活用して くださいと書いてます歴史的な事件です から大いに残したいと思うし発表したいと いう気持ちがありました からきつい言葉で言えば抹殺やないかと 思います ね東京大空 うんいや本当に抹殺という強い言葉の裏側 にはそれだけ強く伝えたいという思いが 伝わってきましたけれどはいだとすると今 の展示のあり方期間限定だったり色々疑問 が残りますねええそうですねそれに公開さ れてるものがそれあるからそれでいいじゃ ないかって思う人がいるとするとそう思わ ないでいただきたいんです注目したいのは お蔵入りになっているものにどんなあるか ことなんです私たちは今回その内容の一部 を入手しました はい妹が貸状態になっていたので慌てて 焼けと端を敷いた上に寝かせて焼土をかけ てあっためると時に生き返っ た全員が北を向いて500人ぐらいが座禅 を組んでいるような消し体があっ た人々は折り重なり下になったものは窒息 にいたはし真ん中の人だけが助かっ た本当にもう戦争の悲惨さも絶対に戦争は ダメなんだという気持ちになりますよね はいこ当時を知人としか語れない証言の中 に真事実隠されてるかもしれませんでここ で2つ目のポイントですどうすれば公開 できるのか池突に聞きましたこう話して まし た200人の方というのが証言公開できる のかまだ非公開のままの方々にとりまして はあの引き続き行確認を行って いくこれ同意を得ていくという回答ですが 私たち取材する中で少々疑念が浮かんだん ですはい東京都が連絡がつかなかったとし た証言者のお打ち訪ねたところご本人10 年前に亡くなってましたうん確かにその 住所は気になってましたところがその隣に 弟さん住んでたんです弟さんと話すことが
できました弟さんさん初めて知りました 映像を確認して検討したいとおっしゃって ましたつまりもう少し本護集入れたら同意 を得られる方も増えるんじゃないかことな んですねそうね本当にあの戦争で何が 起こったのかっていうことを知ることが 平和社会を作る土台になると思うので 私たち戦争を知らない世代にとって知る 機会を作るその努力はおしまいでもらい たいなと思いますはい来年は東京大州から 80年の節ですの疑問でした
10万人が亡くなったとされる、1945年3月10日の東京大空襲。東京都は1990年代後半に1億円を投じて330人分の証言を映像で記録しましたが、今年2月に公開されたのは122人分のみです。背景にはある施設の計画頓挫と意向確認の難航があります。
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https://news.ntv.co.jp/category/society/2f6604de63984581b39bf6ab21dbb405
そこで今回の#みんなのギモン では、「埋もれた証言 なぜ公開されない？」をテーマに、次の2つのポイントを中心に解説します。
●貴重な証言 なぜお蔵入りに？
●どうすれば公開できる？
■2時間半の空襲で10万人が犠牲に
小野高弘・日本テレビ解説委員
「3月10日は79年前、東京大空襲があった日です。当時を知る人の証言をめぐる問題を考えます」
「東京大空襲があった1945年3月10日に撮影された写真があります。場所は浅草で、荷車を引く人が写っています。その奥は焼け野原です」
「真夜中の0時すぎから2時間半にわたる空襲で、下町の地域を中心に被害が出ました。10万人が亡くなったとされ、爆撃による犠牲者数としては広島の原爆に次ぐ多さです」
「鈴江さんは当時のことを聞いたことはありますか？」
鈴江奈々アナウンサー
「私の祖父母は当時10代だったのでその記憶は鮮明で、話を聞いたこともあったんですけれども、今は聞きたくても聞ける状況ではないので、もっと聞いておけばよかったなという後悔はありますね」
■30年を経て…証言映像の生存者の声
小野解説委員
「今年2月から東京都が、東京大空襲の当時を知る人の証言映像を公開する場を設けています」
空襲当時6歳
「リュック背負った方のリュックと背中の間に焼夷弾が落ちまして、熱いですし、川の中に飛び込まれたんじゃないかと思うんですね」
空襲当時17歳
「火の手が上がって、焼けた布団だとか家財道具だとか、いろいろな物が飛んでくるんですよ。前の日まで6人みんな一緒だったのに、一夜明けたら私1人になっちゃった」
■200人以上の証言、30年間倉庫に
小野解説委員
「この証言映像は2月に初めて公開されたものですが、撮影されたのは1990年代の後半です。約30年前に撮影されたものが、今になって公開されたということです」
「それ自体なぜ？と思いますし、これを見るためには池袋や三鷹などの施設に行かないと見られません。その上、長くても2週間の期間限定の公開です」
辻岡義堂アナウンサー
「インターネットでの公開もないんですか？」
小野解説委員
「公開していません。最も注目したいのは、約30年前に東京都が記録した証言映像は330人分ですが、公開したのはその3分の1の122人分だけという点です。残り200人以上の証言はどこに行ったのか。約30年間、倉庫にしまわれたままお蔵入りになっています」
■建設計画が頓挫した「平和祈念館」
小野解説委員
「その理由は何でしょうか。東京都は1990年代前半に、東京大空襲を記録して展示する『平和祈念館』を建てようと計画しました。当時作成された館内のイメージ図では、再現模型や写真などを用いて戦争と平和を考える施設を目指しました」
「『証言映像』という記載もあります。当時を知る人の証言を上映する計画で、そのために都は1億円をかけて生存者を探し出し、330人の証言をビデオカメラで記録しました。ところが、祈念館をつくる計画そのものが頓挫しました」
「当時はもめました。戦争全体を伝えるべきとする側と、東京大空襲の被害のみに絞ろうとする側で対立し、議論がまとまりませんでした。加えて、都の財政難もありました。せっかく証言を撮ったのに展示する場所がなくなりました」
市來玲奈アナウンサー
「1億円をかけた貴重な証言ですよね。私たちの世代が次の世代にしっかりと伝え続けていくことも本当に大切だと思います。祈念館以外での公開（という選択肢）もあったのかなと…」
■証言は「祈念館での公開」が条件
小野解説委員
「それもできませんでした。祈念館での公開を条件に集めた証言だったからです。証言を撮影する際、相手に渡された同意書には『祈念館の資料として利用する』『同館が学術などの発展に資すると認めるものに限り』などと書いてあります」
「つまり、祈念館での公開以外の目的で使う同意を得ていないので、公開するには改めて本人たちの同意を得なくてはならないということです。そこで東京都は2022年、本人またはおおむね二親等以内の家族の同意を得ようと、同意書を全員の住所に送りました」
「330人のうち同意が得られたのは122人。撮影から約30年も経ち、宛先不明で戻ってきてしまうことや音信不通のケースが多くありました。連絡がつかない以上、同意が得られないままなので、残りの約200人の証言はいまだに公開される見通しが立っていません」
忽滑谷こころアナウンサー
「330人の方がつらい記憶もあった中で一生懸命語ってくれた声で、本当に貴重ですし、お蔵入りになってしまうのはあまりにももったいないですよね」
■公開に同意した92歳に取材…思いは
小野解説委員
「証言した方の多くは、当時経験したことをなんとか後世に伝えなくてはいけないという思いで協力しました。公開に同意した1人に取材しました」
村岡信明さん（92）
「上にチラチラ花火のように焼夷弾が落ちてくる中で、（人が）もがくんですね。もがくというのは、当時それを“死踊り”と言ったんですよ。死踊りで死んでいくんですよ」
小野解説委員
「このように鮮明に覚えています。空襲があった当時、村岡さんは中学1年生で現在の江東区に住んでいました。自身の証言が公開に30年かかったことや、いまだ公開されない証言があることについて聞きました」
村岡さん
「（同意書に）私は『大いに活用してください』と書いています。歴史的な事件ですから大いに残したいと思うし、発表したいという気持ちがありましたから。きつい言葉で言えば、抹殺じゃないかと思いますね。東京大空襲の記録を」
鈴江アナウンサー
「抹殺という強い言葉の裏側で、それだけ強く伝えたいという思いが伝わってきました。だとすると期間限定など今の展示のあり方には、いろいろ疑問が残りますね」
■一部を入手…埋もれた証言の内容は？
小野解説委員
「『公開されているものがあるから、それでいいじゃないか』と考える人がいるとしたら、そう思わないでいただきたいです。注目したいのは、お蔵入りになっているものにどんな証言があるかということです。今回、その内容の一部を入手しました」
空襲時23歳頃
「（川の中にいた）妹が（冷えて）仮死状態になっていたので、慌てて焼けトタンを敷いた上に寝かせて焼け土をかけて温めると、じきに生き返った」
同29歳頃
「全員が北を向いて500人位が座禅を組んでいるような焼死体があった」
同8歳頃
「人々は折り重なり、下になった人は窒息死、上にいた者は焼死し、真ん中の人だけが助かった」
辻岡アナウンサー
「戦争の悲惨さ、絶対に戦争は駄目なんだという気持ちになりますよね」
■意向確認を継続…取材で浮かんだ疑念
小野解説委員
「当時を知る人しか語れない証言の中に、新事実が隠されているかもしれません。では、どうすれば公開できるのか。1日、小池都知事に会見で聞きました」
――約200人の証言の公開はできるのか？
小池知事
「まだ非公開のままの方々については、引き続き意向確認を行っていく」
小野解説委員
「同意を得ていくという回答ですが、私たちが取材する中で少々疑念が浮かびました。都が『連絡がつかなかった』とした証言者の家を訪ねたところ、本人は10年前に亡くなり、確かにそこは空き家になっていました」
「しかしその隣に弟が住んでいて、弟は『初めて知った』『映像を確認して検討したい』と言っていました。つまり、もう少し本腰を入れたら同意を得られる方も増えるのではないでしょうか」
鈴江アナウンサー
「戦争で何が起こったのかを知ることが、平和な社会をつくる土台になると思います。私たち戦争を知らない世代が戦争を知る機会をつくる努力は、惜しまないでもらいたいなと思います」
小野解説委員
「来年は東京大空襲から80年の節目です」
●あなたの身の回りの怒りやギモンをお寄せください。
お寄せいただいた情報をもとに日本テレビ報道局が調査・取材します。
#みんなのギモン
[https://news.ntv.co.jp/tag/%E3%81%BF%E3%82%93%E3%81%AA%E3%81%AE%E3%82%AE%E3%83%A2%E3%83%B3]
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(2024年3月8日放送「news every.」より）
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