【深層NEWS】岸田首相が政倫審「公開」出席表明で安倍派幹部らも「完全公開」へ▽岸田首相決断のワケ…与野党攻防の裏側▽政倫審「政治家の説明責任」のあり方…安倍派幹部の党内処分は？
[音楽] こんばんは美松健太ですえ水曜日は読売 新聞編集員の伊藤俊さんこんばんは日本 テレビ軍事教科アナウンサーとお伝えして まいりますお願いします本日のゲストをご 紹介します自民党衆議院議員で閥の牧原 秀樹さんですよろしくお願いしますはい よろしくお願いしますお願いいます立民主 党の国会策委員会副委員長で衆議院議員の 山井さんですよろしくお願いしますよろお 願いいたしますそして政治アナリストの 伊藤敦夫さんですお願いしますしますお 願いいたしますえ林は完全公開で開催へ 動かしたのは岸田総理でし た本来は今日行われる予定だった議院の 政治倫理審査 会いつ開催されるのか見通しが 今日午前大きな動き がちょっと私も一瞬驚いたんですねんと 思っ て仕掛けたのは岸総理でし たこういった状況のままではますますえ 国民のえ政治に対するま 信頼の信頼を損ねる強いをえ感じていた ところであります私自身 うんえ自民党ま総裁として成林にま自らま 出席をし ええマスコミオープンのもで説明責任を 果たさせていただきたいと考えており ますの打に向けてらがに出るという いうものとその上でへの出席を申し出て いる5人の議員に 対し志しのある議員に説明責任をえ果たし てもらうようえあらゆる場でこれからもえ 努力してもらうことを期待しており ます公開での説明に自ら応じるようしまし たの理として初めての出席になり ます自民党内からはいい判断岸田 サプライズだ見切る覚悟を見せたとの声も 上がりました 党からにかかる総理にしてみればこの着し た事態を打開したいということで自らそう やってていうことだと思うんだけども 果たしてそれがその後ろにいる5人の 気持ちを変え ことができるかどう か成林心を巡っては安倍派の事務総長だっ た西村市2回派の事務総長の武田5人が 説明を申し出ていたものの公開化非公開化 で調整がつかず開催の目処が立っていませ んでした誰々が出るやでんやあのお前が出 へんやったら俺も出へんぞとか派閥同士の このま駆け引きみたいなのもあってですね ま結局本当に苦しいことが行われてい るっていうのが今の実態ででそれを統括
べき幹事長や総裁等の代表たるべき執行部 が我慢もできていない と岸田総理が成林心への出席を表明した 直後公開に難色を示していた議員の1人 からはこのような反応 がうんどういう風に対応していいかわから ない な 公開化非公開化で瞑想が続いた成林 心午後2半与野党の幹事が集まり改めて 実施に向け話し合いまし たその結果 は申し出があった6名に対して明日の午後 から明後日にかけてえ6名の審査を行う ことを合意し決議いたしましたそして公開 のあり方についても合意いたしました テレビ生中継を含めて全面的に公開をする というところにようやく到達をいたしまし たこれまでに説明を申し出ていた5人と 岸田総理が成林心に出席その模様は完全 公開されることが決まりまし た日程については明日の午後2時から岸田 総理続いて2務の武田 市日の朝9時から安倍の事務長だった西村 市松 市昼休みを挟んで午後には塩市高木市の順 に行われ ますよく決まった完全公開での開催ここ まで大臣まで出てくるということをしない と全面公開の場で自らにかけられた権に ついて述べることができないのかというの はあのこの組み立てに関わったものとして ほとほと正直呆れた部分はあり ます野党側は引き続き2回元幹事長や安倍 派の萩浦元成長会長ら不災のあった議員 全員の成林出席を求めていく方針 です はいえ安倍ハ神村5人の成林心出席を巡っ て与野党の攻防がここまで続いていました が1点して5人全員が完全公開で出席する ことになりましたまず牧原さんあのまここ までの件色々ありましたが今振り返って どういう風に受け止めてらっしゃいます かまあの私自身はやっぱりこの説明責任 っていうのは国民の皆さんに果たすべき ことであってえそういう意味ではあ マスコミフルはいで説明責を果たした方が いいというふにま当初からあの思っており ましたしまあの問われればそう申し上げて おりましたまその上でえ昨日の段階ではま なかなかそのことを合意ができなくてもう 完全に手まりでえあってえまそれを誰も 予想もしない総理自らがうんえフル オープンで出席をするという表明は今日私 も実はあのみんなでテレビで見てたんです
けどはいもうそのもう全員びっくり点どこ で見てたんですかあの国体の部屋ですあ 国体の部屋でえ国体の部屋でえいたんです けれどももう完全にま拠点同地で えまみんなでテレビ見てでマスコミフル オープンでって総理がおっしゃったのを うん今行ったよなとマスコミフルオープン で行ったよなって感じでみんなで確認し 合うぐらいなえええまそういう状況の中ま その後いろんなやり取りがあってえま5人 の方がえ全員公開に応じられたということ でありますのでままさに総理のま誰も予想 しないこのご決断と発表がえ全てを公開 するという形での決着に導いたことは私は すごい決断だったなと思いますそうですか あの山さんあのま最後の局面はですねこれ 与野党の攻防とよりもこれ自民党内の攻防 にも私たちには映るわけなんですねまこの 一連のこの自民党というのをここまで野党 の側としてどういう風に見てたんでしょう かあのきあは全然攻防してませんよ はっきり言って自民党の中がまとまらない だけでそうですか先週水曜日私も予算委員 会でテレビ中継で25分岸田総理に成林審 に出てくるように2回幹事長と安倍派の 幹部に言うべきじゃないですかつって2分 議論して先週水曜日ですからねはいはい あれから1週間経って本人が出てこないと 他の人が出てこないってね うんそんな組織大丈夫なのかと思いますよ ねうんうん普通社長さんがなんかちょっと 疑惑のある社員さんに記者会見しろって いう時にねしなさいで普通終わりますよね うん自分もするから一緒にってそんな話 聞いたことないですよねうんだから私から 言わせると遅すぎるうんやはり私は今予算 委員会のヒット理事ですけれど被災者支援 とかうん子育て支援外交防衛農業賃上げ 様々な課題があるのにはっきり言ってこの 1週間ねこの成林心のことで予算委員会も 国民も振り回されてるわけですようんうん それは全て与野党の工房じゃないんですよ 安倍総理の言うことを安倍派幹部が聞か ない裏返せば岸田総理ああ岸田総理の言う ことを安倍派幹部が聞かないうんうん逆に 言えばやっぱり岸田総理が党をやっぱりガ バランスできてないんですねうんうんその ためにこの大切な予算委員会が1週間こう いう混乱状態が続いてまだ明日明後日と 混乱する可能性ありますよねうんまあそう いう意味ではねまこれ言いづらいけれど 本当にこれ今国政の課題ってたくさんある わけでね政治と金ばっかりやってられない んですよねそういう意味ではもっとね しっかりと岸田総理は党をまとめて
やっぱり裏金議員にはしっかりと公開の場 で話をさせてねこの問題しっかりと決着 さして処分うん処分するあるいは脱での 疑いがある人には納税させるあるいは正式 規制法違反の疑いがある人にはま正直にね うん明日明後日話をさせるというね リーダーシップをもっと岸田総理に発揮し てほしいと思いますうんうんあの伊藤さん あの今山さんからこのあの総理の リーダーシップという言葉がありました まずそもそもこの成林心のその立て付け ですとか本人の出席欠席とかですね非公会 完全公開公開かっていうのはこれあの成林 心のま規定規約の中に定められているから 本人の意思が尊重されるというところで なかなかリーダーシップをはっきり づらかった面もあったのかもしれません うんまそういう面もあったのかなとも思い ますねただあの今回全体の流れ見てると すごく異例なのは大体あの例えば政治的な スキャンダルが発覚してですねそれが与野 当間で激しい工房になった時っていうのは 一定の時間が経つとですねそんなことやっ てる場合じゃないともっと大事なことがあ るっていう意見があちこちから出てくる ことも大変なんですよはいはいでその意見 自体が僕はあの間違いだと思ってますけど ね臭いものに蓋みたいな話になっちゃう からただ今回ははい見てるとそれが一切出 てきてないんですようんうんうんうんつま それだけ国民の怒りっていうのがうん自民 党に向いていたうんでそれが最終的に木 さんのああいう決断に結びついたはいで ただあの成林心の本来の趣旨からすると 疑惑を持たれていない岸田さんが出てく るってのは一体何なのかなって最初非常に 唐突な感じがしたんですけどねそうはい はいただま結果往来なのかなとであの前に もこの番組で私申し上げたことあるかも しれない岸田さんって突発性決断症だなと 思ってるんですよほうほうほほうほあの 誰にも相談しないで決断することがすごく 多いんですよねこの方ねうんうんうんあの 閥の会さもそうだしもうちょっと遡ると 所得税現在もそうですねはいそうですね ですから何かやるかなとは思ってました けどまさかこういう手法に打って出てくる とは思わなかったですねちょうどこのま 総理のですねこういったそのまあの突然の ですね1つの決断ということについては じっくりちょっと話を進めていきたいと 思うんですが今あの伊藤さんからも話あり ましたが山さんまあの元々このの出席を 求めていない総理が明日出席をするという とこでまず総理に明日何を聞く予定
でしょうかいや私ははっきりおかしと思い ますよというのが私たちは自民党の衆議院 議員の裏金議員51人に出席要請してるん ですよねはい51人出席要請してその中に は岸田総理入ってないんですよ入ってない 人が出席させてくださいってねうん変な話 そもそもルール違反の疑いがあるわけです よね最初聞いた時どう思いました国体部屋 でだだからそれはおかしいよねとはいはい だから今ね伊藤さんおっしゃったように みんなに相談したら多分みんなは自民党の みんなはね吉田総理何馬鹿なこと言ってん のて止めたと思うんですよねうんところが 総理大臣が1人で決断してこういうこと やり出す私はですねまちょっと言葉悪い けれど派閥の解消にしても今回のことにし てもねやっぱりそのスタンドプレーって いうのはかっこいい面はあるんだけれどま 私がのもなんだけど自民党のね方々からし たら溜まったもんじゃないとみんな それぞれ積み上げてきてるわけですよね いろんなことそうはいわかりますところが 昨日まで言ってたことと急に返っちゃった から結果的に今日も自民党内は大混乱に なってしまってて僕らも明後日の国会市議 どうなるのかという提案も聞かないまま 私たちも1日待ち冒険になってしまった わけですよねうんうんまさんやはり困惑 ですかその辺りはえ困惑しますかいやいや あの困惑というかさっきおっしゃったよう にもうこのっていう仕組みがあくまで本人 の申し出によるという風になってますうん でえっとつまり最初はま出るのもやだっ たってわけですねそれをその週末おそらく 総理筋がもちゃんと出るべきだという プレッシャーをかけられたんじゃないかな と私は感じましたけれどもその週明けに なってま非公開ならいいですとで非公開と いうのが成林心のその規定のま22条の 原則なのでえまその原則に基づいていでえ 我々はやりますとまこういう話があった わけですねでそれ以上を公開しろという 権限っていうのはないわけです法律上も それから自民党上もねでその中でえ唯一の 手がこの岸田総理の自らが出るということ でもしこれがなければおそらく明日明後日 も成林心は開かれないで予算は成林心が 開かれないんだったら応じられないそして 多分1日2日大混乱にまなってたと思い ますので私はあのうんこの国民の大変大切 な予算を少なくともその道筋を立てると いう意味では総理の決断というのはもこれ しかない手だったというふに思いますじゃ その辺りちょっと振り返っていきたいん ですが軍事さんお願いしますはい明日は
午後2時から岸田総理と2回派の事務総長 を務めました武田本総務大臣え明後日は朝 9時から安倍派の事務総長を務めた西村全 経済産業大臣松全官房長官え午後には 塩野谷元文部科学大臣高木全国体委員長の 順に行われますうんまということであのま 下のですねあのまずまま岸田総理とですね 野田元総理のですねこ論戦もちょっと注目 ではあるんですがまこういったこの成林心 がま成立するということになったことに ついてえこのやはりこの岸田総理の決断と いうものがありましたであのま今議論が ありました伊藤さんこのま行ってみるとこ ね公開という形にする形にして今のこの 議員ラをですねこのこの場にま議論の場に ま引っ張り出す最後のカードのような形も あったわけですけどもこれどうご覧になり ますあのさっき東松さんがですねあの突発 性とおっしゃってましたけどあの岸田総理 はですね就任から2年ずっと見てるとはい 国会答弁見ててもね全然突破性じゃなくて 上州性なんですよね要すに必ず真っ先に手 を上げてますよねあ質問を受けると例えば 安倍さんだとか菅さんだったらまず閣僚に 答弁させてあるいは僚に答弁してもらって でそれ最後に出てきてですねあの今言った 通りですってやるんですよま木さん いきなり手上げて多分答える自信があるで 見てるとですね同じ答弁を何度でも 繰り返せるんですよねだこれは異能ですよ だからそういう意味ではあの私はあの伊藤 松さんと同じ意見ですけどこれ突発性じゃ なくて上州性でどっかでやるなっていう 感じは確かにねあったんですよねだから このやり方が良かったかどうかはまた判断 分かれるでしょうけども結果としては小場 が設定できたっていうことは私は評価して いいんじゃないかと思うんですよねうんあ なるほど伊藤さんあのまその背景にはこの 岸田総理のこのまいわゆるこの安倍派幹部 来のですね不満はいもいい加減にしろと いうところもあったのかどうかこの辺り いかがでしょうはいまあの1つはやっぱり 昨日までの段階で言うと木完全にもう 追い詰められてたんですねはいはいはい 打つ手がないていう状態まで追い詰められ ていたうんうんそれで例えばかつてあの リクルート事件の時に竹下総理がですね 予算の成立と引に掃除職してるんですね うんで昨日までの状況が続けば予算の自然 成立はできないはい可能性が高いうんで そうなってくると3議でも成林心なんか 開きますからはいあの予算の審議日程が ものすごくきつくなってきてはい粘土内 成立ができなくなるかもしれないそうです
ねはいでそこまで追い詰められると岸田 総理自身がやっぱり総理の座が危くな るっていう可能性だって全くなかったわけ ではないんですよねはいはいはいですから 逆に言うとこういう手にうんま思い切って 打って出たとただある種の賭だと思うん ですねはい今回もし総理が出席すると言っ たも言ったにも関わらず安倍派の4人の皆 さんがいややっぱり私出ませんとか やっぱり飛行岡じゃなきゃやですって言っ たらもっととんでもない混乱になって東内 的にねはいはいはいあの木田総理自身が 追い込められた可能性もあるんでうん結論 的に言うと木田さんは掛に勝ったてことに なるのかなという気がしますねあうんま 牧原さんまそうは言ってもですねこれあの 自民党の総裁としてこういった掛けに出 ないとこのま党内をですね統治できない この今のこの自民党ってどうなんでしょう かいやあの基本的にははいそのさっき山 さん会社のようなこと言ってましたけれど やっぱり国会議員1人1人はそ各々10万 人ぐらいの方のそのうんま指示を得てえ そして国民を1人1人が代表する存在であ るっていうのは私が先輩からいつも言われ たことですですから最後政治家としてどう 見所するかっていうのはその個人にかかっ てるっていうのはあの私はそれでそういう あり方でいいんじゃないかあの別に部下 じゃないのでただ そのまそれで今回もし例えばえ義務法律上 義務になってるんであればもうちょっと 強く言えたと思うんですけど法律上非公開 が原則で本人の申し出が原則でっってなっ てますからまそれ以上言えないっていう面 もやっぱりあったと思うんですねまそう いう意味ではあの総理はおそらく先週の 予算委員会私もずっと予算委なんで聞いて ましたけれどもう先週の答弁ぐらいからは もうかなり時期が含まれていてあどどう いうことですかつまり総理自身はもう 繰り返し繰り返し成林どうするんだって 聞かれても山さんにもそう聞かれてました よねこれもうね首相は行政府の長なんで 国会のあり方についてその発言をすると それ過去何度もその要するに権限を逸脱し てるとえ謁見来いだって言ってすごい批判 を浴びた経験があるのでその行政府の長と して国会のやり方を口出さないってのは もうこれもうもう基本ルールですこれは 木沢さんだけじゃなくてこれ基本ルールだ からその口は出しにくいんだけれども しかし政治家として真摯に説明責任を 果たすべきだというかずうんおっしゃる ところにもう相当怒りがこっていたという
ことで今日もまある近い人はやっぱり岸田 さんの今回の一手というのはかなり怒りの 一手であるという風におっしゃってた方も いるぐらいなのでやっぱり総理としては とにかく疑惑を持たれた人はちゃんと国民 に対して説明責任をやっぱり果たすべきだ というまずっと予算委員会で聞かれた時に 溜まってきた思いがあって今日に立ってる まこういうふに思いますちょそれやはり山 さんがずっとあの何回もですねこれあので 数えたもありましたけれども何回もこのま 成林心に出席させるべきだといったところ がま結果的に今日のようなことに結びつい た可能性はご自身としてどうですか今振り いや私さっき言ったようにはい野党からね 成林心に出させるべきだとねはい言われ ないとうん言われてかつ1週間経たないと それが実現できないということ自体がね うんやっぱり岸田総理のリーダーシップ なさすぎると思うんですねうん私はね ちょっと言いづらいけれどやっぱり岸田 総理は今年9月の総裁選挙のことを考えて ねはい2回元幹事長にね成林心出なさいと 言えない安倍派幹部にもね安倍派固まって 総裁選挙で岸田下しされたら嫌だから安倍 派幹部にもやっぱり忖度して気遣って成林 心公開で出なさいと言えないやっぱりここ の指示基盤の弱さというんですかねここが 一時が万事出てきてると でも私ねこんなことやってたらねこれから 日本の国の経済であれ外交であり防衛で ありありね党内がまとめられてないわけ でしょこで今回みたいな大きな賭を スタンドプレイをやらないと物事前に進ま ないということではね私やっぱりちょっと 国の運営ね危いんじゃないかなともっと 言えば今回の成心に公開で出るぐらいの ことはね1週間前にパパンともう決めとい てもらってねこの1週間もっと経済のこと とか外交のこととか被災しうん県のことを 予算委員会できっちりやるとかねそういう 風なことをね岸田総理にはリーダーシップ 期待したいですねあまあの一旦 コマーシャルさんでこの岸田さんの手法に ついて徹底的に議論していきたいと思い [音楽] ますえ岸田総理が先手を打って自民党内に ま困惑というかですねま同様が広がったの は今回が初めてではありません先ほどお話 もありましたが裏金問題を潜って派閥の あり方が議論されていた先月総理が行った 会見ご覧 くださいま政治のま信頼回復のために えま高知会解散するということを申し上げ ましたあただ他の派閥のあについて何か
申し上げる立場にはないと考えてい ますはいまこのようにですね岸田総理は1 月に岸田派の会突打ち出しましてそしてえ この派閥の解消ドミノというのを誘発した 格好になりました牧原さんまこれある意味 ですねあの勝負したという風に評価する声 もある中であれ岸田さん今後ですねこれ 2度あることは3度ある何をするかわから ない岸田さんというイメージが東内に 広がってしまうお世ありませんかいやもう すでに広がってるとこう思いますがただ その私も派閥の解散の時にも麻服装祭に 言わなかった言ったとか言ってはいがって みたいなありましたけはいま考えてみると こういうことについていちいち根回しを するという文化が政治の世界にって ものすごいあるんですけどそれだと 思い切ったことってできないっていう目も あるんですねつまり領会を得なきゃいけ ない人に寝直しすればするほど必ず潰され てしまうあるいはリークされて潰す方が 今度はま新たな政治的な動きをやって しまうえま岸田さんは総裁であり総理で あり全責任をうん ありますのでま何やったて批判されです山 さんが例えば岸田さんがなんかやってね よくやりましたなんて褒めることありえ ないんです何やった批判をされるんですで それをやっぱり覚悟と覚悟した上で やっぱり決断をやってく手法というのは それ岸田さん本人にやっぱり私は意してる ことであってま今回は明らかにそういう 決断を下してえ絶対に動かなかった事体を まここまで動かしてみんな公開をすると いう形になったので私はうんめ高い評価を したいと思いますし派閥もま本来なら全 派閥まで解散まで行ってほしかったなと 個人的には思いますがしかし少なくとも そういう道筋を自ら作ったという意味では 非常に大きな決断をされる人だなというふ に思いますうん伊藤さん今回のですねま あのま成林心のまこうやって動かし方に ついてちょあえてお伺いするんですがこれ 1つまた前例のような形になってしまわ ないかどうかあのどこの部分がですかえと 例えばこのが後ですね未来ま先どこかで 行われるかもしれない本人は出たくないと 言っている時の総理がはいはいあえて出席 するというなか今回の前例というのがま1 回あの記憶はされるわけですねはいこれが まその今回やったことというのが将来に どういう風にある意味残るのかどうなん でしょううんだからさっきもちょっと 申し上げたようにその疑惑を持たれてい ない岸田総理が出席するてこと自体にうん
果たして本来の趣旨に合致してんのかなっ ていう疑問は当然ありますよねはいうんえ ただまこういうパターンが将来また 繰り返されるとはとても僕は思わないん ですけどもあの一方で言うとやっぱりあの それ原則飛公会であることは分かってます けど国民からのあの批判なり疑念なりが ある中であの最初出ると言った5人の皆 さんが口を揃えて全面非公開を要求し たっていうこと自体が原則ではあります けれどもうんその辺があの全く僕は理解 できないというかですねうん なぜああいう対応を当初5人の方がされて なおかつ岸田総理がこういう決断をし なければ出てこないうんそれから途中で出 てくるとおっしゃった西村さん武田さんま もそうですけど特に西村さんの場合は安倍 派の他の人たちと足並みを揃えなければ いけないからと言って1回引っ込んでる はいはいうんこういうのを見せつけられる とですね自民党って一体何考えてんのと うんいう批判をむしろますますこう高める うんうん自分たちで批判を高めて るっていう自覚がないのかなっていうのは ねあうんあの素朴な疑問ですよねうん伊藤 さんあの今お話があったようにその やっぱりその自分たちがそれぞれどういう 責任を果たすのかについてこの総理の決断 がなければ動かなかったこの事態という ことを私たちどこまで深刻に考えればいい のかうんあの自民党執行部の中の感じで 言うとですねま木田さんは今回こういう 決論しましたけどもなんでその出ろとかね 言言えなかったかっていうとこれ前例投 主義なんですよね今までそうだったから 今回これ変な前例作りたくなさっき右さん がおっしゃったところだと思うんですよ それでそういう意味では岸田さんがやった ことってのはま前例投資主義に1つ チャレンジしてるっていう意味ですね私 あの国会の問題ってのは与党もやも含めて ですけどあまりにも前例とか関連に取られ すぎてルール書いてないんですよだから 分かってる人はごく限られた人それで物事 を動かしてたのはもう限界になって るっていう意味ではこれポジティブに捉え てもいいんじゃないかっのが1うん うんうんからあのさっき山さんおっしゃっ たリーダーシップですねこれ本当に重要な 観点なんですけど自民にとって リーダーシップよりもフォロワーシップが 優れた政党だったと私は思ってるんですね つまり誰かが決めた総理が決めた総裁が 決めたらみんななんだかんだ言って従って きたんですよそれが自民党の長期政権を
支えてきたと思うのに今おっしゃってた ようにですね逆から見たらフォロワー シップがグタグタになってるわけですよね これ大変な自民党のバランスを聞けたって いうのは全くその通りだと思いますねうん あのま議員本人がですね出席した過去の この心ではその後ですね事態が収束に 向かったのかどうかえこの後ですねこの 政治家の説明責任のあり方についてえ議論 をしていきたいと思い [音楽] ます明日明後日行われることになった衆院 政治倫理審査 会そのが設置されるきっかけとなったのは 事件 ですアメリカロッキード者が旅客機トライ スターを日本に売り込むためマルベア 全日空などを通じ正解にワロを送ったとさ れる 事件1976年田中英元総理が逮捕住宅集 罪などで起訴されまし た一心で有罪判決が出ましたがこれに 1985年に中両院に林を 設置これまでに9回開催されてい ます日本歯科連盟から橋本派に1億円の闇 献金が渡った事件で橋本竜太郎元総理が 2004年に成林心に出席この時は議員 のみが膨張可能でした 2002年に開かれ報道人にも公開された 成林心に出席したの は疑惑はどういうことかと申しますと私が かつて公設秘書に支給された給与の一部を 流用したのではないかという記事でござい ましたそのような事実は一切ございません のでまず明確にしておき ます当時秘書の与を疑惑が報じられていた 田中元外務 大臣あの大変無責任なようですが実態を 申しますとお任せにしておりましたので私 から今この場であのお話ご説明をすること はあの困難でござい ます明確な説明を口にすることはなく問題 となっていた公設秘書本人を伴って説明を すべきとの指摘も出まし たそのおよそ半月後田中は衆議員を 辞職疑惑は復職されないまま辞職を持って 事態は幕引きとなりまし た自民党の派閥の政治資金を巡る裏金問題 の実態解明が進まない中政治家の説明責任 のあり方とはどうあるべきなのか議論し ますはいえ林はこれまで9回開催されまし たがが非公開は1度だけでしたそれ以外は ですね公開が4回議員のみの膨張というの が3回そして出席拒否というのが1回あり ましたそしてえ明日から行われます成林心
ではこれはフルオープン完全公開という形 になるわけです山井さんまただ一方でこの 成林心というのはですねこれ証人喚問とは 違ってこま虚偽答弁に対する罰規定も当然 あるわけではありませんしこれまで安倍派 のの幹部もですね記者会見を行っていると いうこともあります今後は検察審査会と いうことも可能性もありますどこまで事実 に迫れるのなたらいかがでしょうかいや私 今回明日明後日のこの精錬心の大きな ポイントは2つだと思うんですねはいはい 1つはやはり安倍派の幹部が裏金を継続し たことにどこまで議員本人が関与してたか ですねはい 例えば下村議員も一度安倍元総理が裏金を やめろと言ったけれどやっぱり継続したと はい下村下村さんさんがねそういう 打ち合わせをしたと打ち合わせをした けれど裏金を続けるかどうかの結論は出 ないままだったと言ってるんだけれど実際 裏が続いたわけですよねということはその 話し合いは議員がやったということまでは 下村さんは話してしまってるんですよね 記者会見でじゃあなぜそれが継続されたの かどういう議論があったのかそれによって は今回会計責任者だけが立見されてます けれど議員が関与したということは議員に も責任があるじゃないかということで検察 審査会で基礎相当ということに変わる可能 性もあるわけですよねだから今回多くの 国民が疑問に思ってるようにね秘書がやっ た会計責任者がやった安倍派幹部の議員は 関係してませんでしたっていうのは やっぱりこれ嘘があるんじゃないかとこの ことについては明日明後日特に明後日です ねあの私たちは質問することになると思い ますもう1つは脱税疑惑うんですねうん これはやはり領収書もありません額も不明 ですでも全部政治資金に使って非課税です そんなこと一般の国民に通用するはずない し税務当局にも通用しないんですよねです からストレートに言いますと明日明後日の 質問の中ではこの1000万2000万 例えばどこに保管してたんですか何に使っ たんですかもちろん政治活動って言います よね領収書あるんですかありませんうんそ は証明できないですよねそれだったら雑 所得で税務申告して納税しないとそれ雑然 になるんじゃないんですかとやっぱこう いう風なこともあるわけですからこの説明 によっては分かりましたとやっぱりこれに ついては納税しますということやもしそれ でもその議員が納税を拒んだら国税当局が 税務調査に入って やはり税金を追課税するうんこの脱税の
問題と政治資金規制法違反に議員本人が 問われるんじゃないかこのがポになてくと うんなるほど軍さんはどうでしょう何か 素朴な疑問としてありますはい今山井さん がそのポイントを上げてらっしゃったと 思うんですけれども説明責任というところ について野党の中で例えばそのここまで 話せば説明責任を話した果たしたと言える ですとかま落とし所線引きのようなものっ ていうのは野党の中で決まっているのか どうかちょっと素朴な疑問なんですがあの それは非常に重要な質問で結論が言うと 決まってないんですよなぜならば今回の 問題は別に野党が起こってるわけじゃなく て国民の皆さんが納得してない国民の皆 さんが怒ってるとい話ですからマスコミを フルオープンの中での成林心での説明を 明日明後日国民の皆さんにそれこそテレビ を通じて見ていただいてはい国民が納得し てくれたら私はそれでいいと思うんですよ うんところが毎日務の調査では93%の 方々が税務調査さんに入って裏金議員に 納税させるべきだて言ってるわけですよね はいそういうことに対してこう出てきた 議員の方々がね私は脱税してませんよ ちゃんと政治資金として使いましたよと いうこととか議員は一切本当に関与して なくて会計責任者や秘書が裏金全部やった んですよということがねうん本当にね説得 力ある話ができるのか私は正直言ってね なかなか国民がね納得できるような説明 って難しいんじゃないかな思ま原さんあの 自民党員として今回この成林心に出席する 面々に対するそのま説明責任の度合どう いう思いで見つめるんですか あのまずですね過去の例を見てもまこれ 政治闘争の面もあるわけですねはいはい ですからそのある説明をしたら野党の方と かま関係する方がいやそうだったかよく わかったなんてことはまないんですうん うんなのでその最後の最後までまなんか やればますます疑惑が深まったと必ずそう いう話になるのはもうもうこうもうその 明日明後日はもう結論がそうなることは 見えてますただそのポイントやっぱり国民 の皆さんがそれに対してどう思われるかと いうことであるわけでその国民の皆さんは 純粋にこれどういうことなんだと思っ てらっしゃる方も多分たくさん いらっしゃってそういう皆様に対してうん ある程度そのあこういうことだったかと いう風に分かる説明を私はちゃんと果たす べきだとこれはそのこの疑惑だけじゃなく てやっぱり政治家というのはあの国民の 代表ですからそういうま宿命があるという
ふに思いますうんうんあの伊藤さんお伺い しますけれどもあのま国民の負託を受け てるからこそですねもし疑惑があるならば その国民の前に立って言葉で説明するこれ ま言ってみると政治家の本文だと私思う わけですよねでそういった中でこの説明 責任を果たすのか果たさないのかまこう いったこのまそののうん政治のみもこれ までかつたくさん影響してきたと思うん ですねそれぞれのまいろんな議員の方が 説明席にかさないかで政治家生命にも 関わることがいっぱいあったその点でこれ 過去の事例を含めてですね今回どうある べきなのかどうでしょうかあのま今牧原 さんおっしゃったようにあのどんな話が出 てこようが国民はおそらく 大半の方は納得しないと思うんですよはい で逆に言うといや実は私が責任者で復活し ましたなんていう人はまず出てくるはずが ないんでねはいえそうなってくると説明 責任って言葉自体が一体何なのかことな ですはいそこ考えてありますあの丁寧に 正直に説明するっての当たり前の話でうん それをしていなければ責任を果たしてな いっていう意味だったら説明責任だと思う んですねはいでもどこまで話すかってのは これも政治的な駆け引きみたいなものも 入ってくるからうん私はあのこの成心って のはそもそも体目の場だとあんまり思って ないんですようんだって本来が弁名の場 ですからはいだから要するに呼ばれた人の 側がいやそんなことはありませんよって 言ったら実は終わりなんですよねうんうん ただ私は気になるのはこれで 終わりあるいは幕引きてなってはいけない なとはいうんいうのとそれから原点に帰る んであればこれから政治改革どこまで 思い切ってやるのっていうのをなんか皆 さんこの問題にみんなこう関心が集中し ちゃったうんですえそっちがこう脇に置か れてる気がするんですけれどもうんあの 思い切った本当の改革ができるのかうん からこういう事態を2度と起こさないよう なその蓋をできるような法改性が実現 できるのかってところまでずっと見ていか ないとですねうんからもう1つはやっぱり あのこれ全然運な話になってしまうんです けど日本の有権者の方ってどちらかという とそのえ業績評価をあまりしないんですよ ねほうほうほうほうつまりよく知ってる からとか名前を聞いたことあるから あるいは近所だからあるいは当選回数を 重ねてるからあるいはあの人の子供だから ていうまどっちかっていうとそういう部分 で投票行動を行う人がいるんですが今回の
事件のように例えば疑惑を持たれてでもし このままうやむやで終わるとしても有権者 の皆さんが忘れてはいけないとうんでこの 人の実績業績ってのはこういうもんなんだ よねていうのを覚えてそれに基づいて選挙 で投票するということになれば将来的には あの説明責任をちゃんと挟果たさなきゃ いけないなと政治家が増えるんではないか と思いますけどねうん伊藤さんそういった 点でこの今回成林心に求めることは当然ま 素直なその正直なまあの本人のま思い語 るってことだと思うんですけどその立ち姿 とかですねそのそこに向かう覚悟とか なんかそういったものもその裏側に見たい ようなところも国民あるのかもしれない ええ私あのあんまりやる前からダメだだめ だとは言いたくないのであのちゃんと説明 してほしいと思うのとおそらく岸田書が ですねどんな答えをどんな説明を出席する 議員がするのか見てると思いますそれは その後の自民党の処分にかかる話だと思い ますはいはいはいで自民党の処分に かかわる話だとすれば例えばですよその 説明を聞いて岸田総理が十分じゃないと 思ったら党員資格停止ってことができます よねそうすると次の選挙で公認できない わけですよはい公認できなければ選局 もちろん対立候立てない 戦って重複立候補できませんよねはいだ からそこで罰投票が聞くわけです有権者が これダメだと思ったら落とせるんですねだ からこれは結構意味があるああのやり取り になるんじゃないかと私は思ってんです けどねああまさんこうでしょうあの全く おっしゃる通りだと思いますあの今回総理 の決断にまある意味他の方が全員従われた というのは その本当の手続きというのはこの後の処分 うんの処分にかかるとうんうんいうことな んだと私も思いますでこれは結構党内で 議論してましてあのまコロナの時にま飲み に行ったって方が3人いらっしゃってその 方が離島処分を受けてますでそうするとま こあの時の処分と今回のことま仮に刑事 責任は問われなかったとしてもそれ金額の 差なのかそれともっと違う差なのかまこう いうことも考えてその公平性っていうのは 当然うん要求ますなのであのまさに伊藤 さんおっしゃったようにこの手続きという のはあの自民党的に言うとその今後の党内 の処分がどうなるかってことにま ものすごい影響を及ぼすということになる かと思いますそうなるとやっぱり東内処分 に関わるからこそ今回出たくなかったと いう風に思う風にあったわけでしょうあの
多分そう思われたら逆ではいあの正直言っ て東内的にはですねえ例えばさっき山さん が安倍に重ねてえ言わなかったんじゃない かっておっしゃってたんですけどこれ完全 に逆の話で安倍派の中堅若の人たちの方が むしろしっかり幹部に説明をしてくれと いう風に行き憤っていらっしゃいますと いうのはやっぱり自分たちはそのおかしい なと思ってたとしてもそれ幹部の人がこれ 書かなくていいんだよっていうことを言わ れてそれに従ってたんだって方がも圧倒的 に多数ですで現実政治資金規制法にプロが いないのでうんうんその事実上派閥の事務 局長とかベテランの偉い議員の人の秘書 さんとかいう人の意見っていうのは正しい ていうことになってしまうわけですねなの でま今回その被害者意識みたいなとこも 多少あるわけですその中の話ですけれども なのでちゃんと幹部の皆さんには説明責任 を果たしてくれよとでここで果たさない ことによってさっきからま伺ってると自民 党がその隠したんじゃないかみたいな話に なってまた党全体が非常にマイナメうん またそういうマイナイメージになるのかと いうにまきってる人が少なくと私より下の 議員はめちゃくちゃ多いですまそういう ようなやっぱり書きがあってま今回ま結果 的には公開でま説明責任を果たされるので ここでしっかり説明責任を果たしてあの もう1度そのみんなの信頼を回復すると いう意味でも私はその責任っていうのは 非常に大切だなというふに思ってますま そういったそ自民党内の雰囲気というのは 今後ですね岸田政権の政権上にどういった 影響を与えるのかについてコマーシャルな と考えていきます [音楽] はい今回の安原幹部のですね成林心出席を 巡ってはま最終的にはですね岸田さんが そこにま引っ張り出したというような構図 が見て取れるわけなんですがこういった ことというのが今後その岸田政権を 取り巻くこの自民党の中でどういう空気感 になっていくのかこれ伊藤さんこれあの 安倍派のこのですね出席する議員において は中には出席したくなかったという風に ですねずっとま言い方悪いですけどダを こんでた人もいたわけですただ今回出る ことになりましたこれ言ってみると今後 岸田さんとこのまカブラのま言ってみると 安東みたいなところが今後東内であるので はないかという風にも見えるんですがどう なんでしょうかうんあの牧さんおっしゃっ たようにあの若手中堅の大半はもうすでに 安倍派自体が解してるという風な意識が
非常に強いと思うんですよなるはいはいだ 問題はこの幹部の皆さんはいそうですうん え無理やり引っ張り出された人たちこの人 たちは当然キ総理に対して恨みつらみある と思いますよねえただそれがそのま安倍派 ってもう旧安倍派って言った方がいいと 思うんですけどね僕ねはいうん旧安倍派の 全体の意思としてそれが何かあの動きに つがるかっていうと僕それはもうないと 思いますねあはははでやっぱり岸田さん 今回賭に勝ったんですよその意味ではああ はあはあはあで前の派閥解体にしても そもそも記者さん派閥の会長やめてたのに なんで自分で解体したのかよくわからない んですがうんあれも賭けだったんですが うんドミノが起きてでま実態的にほとんど 無きで残ってのは派しかないわけですよね うんうんと1つだけあの無きで残ってる 派閥があってもその派閥が東内に影響力 行使することもなんだんだんできなくなっ てきてるうんうんうんうんえでモテギもま ちょっと色々混乱を起こしてるはいはい ですからあれもある意味で言うと東内で 岸田総理に対してはおううんえ例えば解散 総選挙があったり自民党総裁性があれば別 ですけど平二の中ではかったりあるいは 木田さんの足を引っ張ろうというそういう まとまった動きをできるパワーっていうの は今の自民党の中にないと思います はあはあはそうすると伊藤さんお伺いし ますが今回のこのま健康一滴のですねま1 つまた2つ目賭ですよねこういったものて のは岸田さんのあれうん力を低下させたで はなくてむしろ岸田さんの強力なパワーを 手に入れたという風な評価でいいでしょう かうんそうとは思わないですねあの岸田さ んってあの賭けに変ったってま糸 おっしゃった通りだと思うんですけど賭け をやるところまではいいんですようんパッ とやるでもその後考えてないでしょ プロット考えてないからはいつまり後先を 考えずにやってその後はもうあの成行き 任せみたいなはああの感じがしてならない んですね例えば派閥を解消してその後の我 をどうするのかまず解消するの決うんから 一生懸命今自民党の中で話してますよね 今回も同じようなことになると思うんです よそれは決して求心力を高めたことには ならないこれから岸田さんがまどういうま 役者としてどういうパフォーマンスをする かみたいなそういうことになってくるん じゃないかと思いますけどねうん山さん ごめ政権与党がですねま少なくともこの今 伊藤さんとの評価の中ではま掛に勝ったの ではないかということもありましたがただ
そのひょっとしたら幹部らのま安島もある かもしれないけどいや影響力がないんだと 色々な見方があるかもしれないただ政権 与党ですま政権基盤としてどういう風な こと野党として心配してますかま私個人が 予算委員会でこの3週間岸田総理との論戦 をずっと目の前で見ててですね感じたのは ま残念ながらねやっぱり岸田総理という方 ま人は非常にいい方なんですけれど やっぱり自民党総裁であって総裁でない うん総理大臣であって総理大臣でない やっぱり力がないんですよねやっぱり弱 岸田だったからかもしれないんですけどね やっぱりこのことがの成林問題でねうん バレてしまったわけですよねうん普通 どんな組織でもね社長さんが悪い人であっ てもいい人であっても一応社長が言ったら 専務や部長は言うこと聞くよねというのが 一般社会の常識ですよねでも今回あ岸田 総裁が言ってもそう簡単に成林心に出てこ ないんだ岸田総理が言っても物事こんな 動かないんだま最後の最後には動いた部分 ありますけどねやっぱりここで岸田総理が 議会幹事長や安倍派幹部をストレートにね 指示して右向き右にできないんだという ことがバレてしまったということはね私は 今後非常にま政権上に関してね求心力の私 は低下に結びついてくるんじゃないかなと 思いますねうん牧さんは手短にあの真逆 ですつまりこれだけもうある意味手詰まり になってえもう予算通過が国民の皆様に 迷惑かけないようにするにあたってもう うてがなかなかなくなってきたという段階 で総理自らが決断をされて事態を動かして そしてあれだけの幹部の方が全員従ったあ 私はあの今後むしろ岸田総理はえ求心力を 高めてえ我々としても岸田総理がご決断し たことは後押ししてこうという風になるの ではないかと思いますなるえ明日開かれる 成林には岸総理と武田元総務大臣が出席を します何がポイントになるかについてこの 後考えていき [音楽] ますはいえ現役の総理大臣として初めて 出席するというですね明日の成林心なん ですがま今回の決断にはま様々賛否もある というところもありますまその点でえ今後 のですねこの記者総理への期待や注文 それぞれの立場でお伺いしますが伊藤さん いかがでしょうかあのま今後明日って中身 がどうなるかにもるんでしょうけれどもま それを超えてさっきもちょっと申し上げ ましたけどあのこの問題は景に政治改革を やらざるを得ないんだという空気が高まっ てたはずなんではい木田さんにはやっぱり
それこそ戦闘に立ってですねえ思い切った 政治改革をこれから実現していくこの国会 を通じてですねそれを期待したなと思い ますねうん山さん私はまこだわります けれどやっぱり明田総理がねに出 るっていうのはやっぱ私は筋として おかしいと思うんですというのがこの1 ヶ月予算委員会でね岸田総理の頭の中はね 9割型ね裏金と政治と金ばっかりなんです よでも今ね賃上げの問題物価高対策そして この少子家子育て 支援参席する課題があって総理大臣はそう いう国民生活や経済のことをやってま もちろん裏金問題も取り組むぐらいでない とね今みたいに自ら成林出ていっても朝 まで党内の裏金問題に頑張ってますいや 経済外交は申し訳ないけど2の次です やっぱこれでは困るのでやっぱり野党もね 協力しますのでねそういうところ改めて ほしいと思いますさんはいあのやはり政策 です株価は市場最高地をつけましたけれど もそのことを国民の皆さんが実感できる ような経済をしっかりやってくことそして 政治改革をやり遂げることそして国民の 信頼を回復することまこの王道をきちんと 歩んでほしいと思いますはいえ今夜皆どう もありがとうございましたありがとう ございまし た
（2024年2月28日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
【ゲスト】
牧原秀樹(自民党 選挙対策委員会副委員長 衆院議員)
山井和則(立憲民主党 国会対策委員会筆頭副委員長 衆院議員)
伊藤惇夫(政治アナリスト)
【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）
【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）
【アナウンサー】
郡司恭子（日本テレビ）
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