【深層NEWS】ロシアによるウクライナ侵攻からまもなく2年 欧米供与の最新兵器が変えた戦況 そして多種多様な無人機の実戦投入で今後の情勢は

【深層NEWS】ロシアによるウクライナ侵攻からまもなく2年 欧米供与の最新兵器が変えた戦況 そして多種多様な無人機の実戦投入で今後の情勢は

[音楽] こんばんは右松健太ですえ水曜日は読売 新聞編集員の伊藤俊之さんこんばんは 日本テレビ軍事教科アナウンサーとお伝え してまいりますお願いし ますえロシアによるウクライナ進行は今週 土曜日の24日で丸2年を迎えますえ新相 ニュースでは様々な視点から戦争のリアル に迫っていきます 本日のゲストをご紹介します元陸上幕僚長 の岩田清文さんですよろしくお願いします よろしくお願いしお願いいたしますそして 軍事ジャーナリストの黒井文太郎さんです よろしくお願いしますお願いしますお願い いたし ます欧米から与された兵器は選挙をどの ように変えてきたのでしょう かロシアの進行開始から2年当初ロシア軍 は進行開始から481時間以内に ウクライナの主とキを陥落させる可能性が あるとも伝えられていましたがウクライナ 軍はキを守戦いは長期化してい ます戦いの長期化に比例するかのように 戦場では様々な兵器が使われるようになり まし たウクライナ軍が使用する多様な最新兵器 はアメリカを始め欧米諸国から与された もの です携帯式能対戦車ミサイルジャベリンや 地帯空ミサイル スティンガーさらには高機動ロケット砲 システムハイマースなどが戦術や選挙その ものにも影響を与えまし たそして戦いを大きく変えたと指摘される のが多種多様な無人の入 ですウクライナ軍兵士は偵察の手段として 民用の小型無人機を使用そして戦車や軍用 車両の破壊にはトルコ製の攻撃型無人機 バイラクタルTV2やアメリカ製の自爆型 無人機スイッチブレードを活用することで 戦を上げまし た今月6日ウクライナのゼレンスキー 大統領は 新たに無人などの隊を創すると発表しまし た様々な最新兵器が使用されることで ウクライナの戦場は兵器の実験とも言われ ますこうした態が後 ののをもらすのか議論し ますはいえおよそ2年にわたって ウクライナは西側から兵器の共有を受け またえ時刻でえ無人機の開発そしてえ実践 投入もされてきましたま今日のテーマの 入り口としてお二方にまずお伺いしますが このウクライナが使用してきたこの兵器の 変遷どのように見てらっしゃいますか田

さんあの今あのビデオでもありましたよう に当初は9の防衛なんですよねその後 ハリキあるいはヘルソンの奪回構成ですよ ねで今逆にロシアが優先になってますけど もその作戦の特性に応じて重点となる兵器 が変わってくるんですよねはいはいでその 特性に現場のニーズに応じた必要な兵器と いうものを西側からもらいながらうん あるいはその自分もらえないものはもの 反撃力とかですねそういった調車程のもの は自分たちでドローンを改良したりうん あるいはその民用のものを使ってですね 偵察をするとかまそういったその自分たち であのできるものもらうもの現場のニーズ を全部うまくやりながら戦場の環境に適用 してきたある意味その現場の要請と兵器 供給のこの可能性ですかその供給をうまく やりながら進化のスパイラルっていうん でしょうかね適用してきた2年間じゃ なかったかなという風に思いましうん黒井 さんどうご覧なってますかそうですねあの まウクライナは自発的というよりはまあの 最初は戦力差ありましたんでえま最初 ウクライナが持っていた武器もちろん そのアメリカ西側から共有されたものも 最初からあったんですけれどもあの初期の 頃はほとんどその旧ソ連星のウクライナ軍 の兵器で戦っていたんですがもうあのそち ら枯渇するわけですねそうするとやはり 西側から今の西側の政の兵器が増えてきて えその時にゼネス大統領それからまえ軍の 司令官がですねえ具体的にこれとこれ必要 だっていうことをまかなりオープンに言っ てまそれを西側から入れてきてなんとかま しいで反撃していったという流れですね ですからそのもちろんウクライナ本人の 努力もありますけれどもかなりその軍事力 それからその軍事力をま作戦に使うための 情報なんかをですねえやはりアメリカ イギリスそういったところとの連携が かなり密つだったのではないかなという風 に思うんですねああそうですかあの2年前 を振り返りますと2022年のですね2月 24日プーチン大統領が特別軍事作戦を 表明しましたであのロシア軍はウクライナ の首都キそして東部のハルキ南部のオーサ などの都市を攻撃しました圧倒的な戦力差 によってえ首都紀が2日以内に陥落する などの分析も当時伝えられましたが ウクライナ軍の抵抗を支えて兵器があるん です軍事さんはいロシア軍の金融進行を 鈍らせたと言われているのが対戦車 ミサイルジャベリンです兵士が肩に担ぎ 戦車に接近して発射する兵器で走行が薄い 戦車の上部を自動で狙うことができます

2018年に初めてアメリカがウクライナ に売却し去年12月までに1万期以上が 共有されましたうんあのま進行当初元々 備えのあったこのジャベリンなんですが 岩田さんどのような役割を果たしたと見 てらっしゃいますかやはりこれあのQの ですね防衛には非常に役立ったと思います ね一度攻め込まれてそして市街1あるいは 錯雑地に入ってきた時にですねロシア軍の 戦車と待ち構えてうんでロシア軍の戦車の 射程よりも長いアウトレンジでですね射程 2500mありますのでまこれでえ物影に 隠れてあるいはビルの中からですね自分を 隠した上で打ちっぱなしですのでえ打った ところが相手に分からないにすぐ逃げ られるということで多くのロシア軍の戦車 走行者を倒したと非常にこれは大きな効果 があったと思いますねうんあの黒井さん こういった形でそのロシア軍のですね当初 のま戦略を狂わせたといった一面もあった と思うんですがまこういったこの ウクライナに対する西側のですねこの支援 や世論のマインドこういうがやっぱ変わっ てきたんでしょうかそうですねあの もちろんそういったも最初はですね我々も こうまあの番組をバれて解説する時に給は 持たないんじゃないかというな見通しまし てる評論家ま多かったんですけれどもま そこでえまロシア側のその戦術ミスが 大きかったんですがそれからいろんなその 先日情報で持ってえウクライナ側がま期待 したというところでえ西側の方の軍事支援 が特にアメリカの支援がかなり強固になっ ていったと最初はそのアメリカおそらく気 持たないだろうというな読みでえ様子見え してたところがちょっとあったんです けれどもかなり本格的に支援していこうと いう流れに変わったということあると思い ますうんまそのきっかけはこのま ジャベリンというとこになるかもしれませ んが次にですねあのロシア軍は2月えっと 2022年の4月特別軍事作成の第え第2 弾ということことでこれあの東部のルハン 州とドネツ州さらに南部で構成を強めまし たそしてあの5月下旬には東部のマリオ ポリを掌握したというのがこれまでの流れ ということになりますがあの2022年の 6月にバイデン政権は追加軍事支援を発表 しましてそこであの射程およそ80kmの 高機動ロケット砲システムのハイマースが そこに含まれたということになります岩田 さんこの次にこのハイマースなんですが この今も非常に大きかったそう思いますね まこれのみならずこれと連携をするその敵 を敵の状況情報収支をしてでそれの情報を

一挙に集めてそしてハイマースのみならず 流弾法とか全ての兵器を瞬時にですね1分 から2分の間で指令を与えて同時に攻撃さ せるまこういったそのハマスの火力も大い に発揮させるですねこのシステム的な戦闘 これがま当時ですねあのとあの顔を 当たろうとしたロシア軍のえ戦車を含む 70数量の車両を一挙に倒したという意味 では非常にこれは大きかったと思いますま 当時あのロシア軍は北東部からですね反抗 を立てていましてでこれで都作戦が成功 すればその後結構ロシアも勢いづくとこ だったんですけどもまこれをハマスを含む システム的な戦闘で止めたという非常に 大きな成果があったと思いますねうんそう ですねまそういった中でこの2022年の 9月にはですねウクライナ軍がを奪還する ということになりました黒さんこのハイ マースという存在がですねこれロシア軍の 戦術戦略こういったところにも影響を与え たと見ていいんでしょうかあのまハイマス は確かに優秀な兵器なんですけれどもただ 問題はその数はそんな多くはなかったん ですよただですね使い方が非常に巧妙で ウクライナ側がですねえ先ほどそのハイ マス配備されて南部戦線の方でえま使って ロシア軍の後方の軍事拠点え武器ことそう いったものを潰したんですねえそうすると ロシア軍はいが南部の方にま集中したと いう感激を塗ってこの後そのま感激を塗っ てえ北東部ですねはいあのえ休止作戦を 成功させてますのでそういった意味では ロシア軍にの注意を引くという意味ではも 非常に強いえ効果があったと思います当時 この南部に構成を強めるこのウクライナ軍 がですねま陽動的にそこにえロシア軍の 軍隊がぐっと集まったことによってま北部 が取れたというまありましたもんねそう ですねですからその時ロシア軍が1番その なぜあちらの方にまウクライナ側がそっち をやるぞやるぞみたいなのをやったのも あるんですけれどもハイマースが結構聞い たんですよその後方のロシア軍の部やられ しましたんでえロシア軍が南部戦線の方に 集中したというのはあると思いますうん またそうは言ってもですねこれバイデン 大統領なんですが当初からこの長距離の ですね調車程兵器こういったものの脅威の 非常に慎重でしたよねまあのウクライナに 対してもこのロシア量を標的にしないと いう確約を取ったということにも明して いるさんこのま2年間のですねこの両国の 葛藤と判断どう捉えてらっしゃいますか あのここはまさに1番大きなポイントだと 思うんですね

そのとにかくロシアを怒らせないうん そして米ロ戦争にならないえそういった形 に気を使いすぎてははそしてロシアの反応 を見ながら少しずつ抑制的にウクライナに 武器を与えていったそれが今言われたその 射距離の問題ですよねはいロシア本土に 対してウクライナがえその攻撃できる兵器 を持たせないうんはいわゆる反撃力を持た せないことにあの配慮しすぎたと思うん ですねはいまこれあの元をたどれば 2022年の2月のですね開戦前から バイデン大統領が非常にロシアを気を使っ てそして本来ならあの全ての選択肢が外交 上ですねテーブルにあるぞとあの ウクライナに攻め込むだということ本来は 言ってもおかしくないはいうんあの少 攻め込んでもアメリカしないまこういった 旨のこと発言したためにうんまプーチンが 思い切って入ったというまこういった説も え確認できるんですけどもまさにそのその 体制がプーチン怒らせない遠慮した体制が ずっと続いてると思うんですよねで結果的 にこの2年経った時にこの選挙を見た時に 本当にそれは正しかったのかいうことは 検証が必要だと思いますねうんうん岩田 さんとしてはその判断について正しかった のか否これあのま歴史にもしもというのは 多うかもしれませんが一方でこれあの歴史 の法廷に立たせなきゃいけない1つの事実 として考えた時にですねあの時のこの プーチン大統領の核の同格ま戦術核を使う のではないかという恐れこういったものに 対して躊躇しすぎてこしにしてしまった 判断は正しかったと思いますかあの私から するとあのそれはもうちょっと明確な抑止 力を働かして良かったんではないかと思い ますあの抑というのはやはり相手に対てし て何かすればそれなりの反撃がある低目に あうぞやめとけというこの抑止ですよね うんあのバイデン大統領はそこまでの欲し を発揮してなかったという風に思います あのその辺がもう少しあればですねあの 戦術閣にも執行地も至らないと思うんです 例えばですねあのこれ明確に言ってないん ですけどももしロシアが戦術核を ウクライナに使った場合はえアメリカ軍は ウクライナ領土内にいるロシア軍を通常 兵器で徹底的に叩くということは報道等で 出てたんですこれ大きな抑止力になると 思うんですよこれ明確にバイデンが プーチンに対してえ戦術格が使うな我々 こうするぞということを明確に言うべき だったと思いますよねでそういったことを 踏まえて長者程のロケットもですねこれ 以上攻め込んば我々は脅威をするという

ですねあのウクライナに対して抑止力そう いった反撃力を語れることによって全体と してのプーチンを抑止をするうんもう 踏み込んでよかったと思ってますあ黒井 さんはどう評価しますかはいあのま バイデン大統領の判断はおそらくですね アメリカのインテリジェンスがその プーチン研究をしてるセクションがですね まプーチンの性格から見るとま軍事的合理 性よりもですね自分のメツをま優先する何 するかわからないというな報告がおそらく 上がっていてえまバイデンダトの手元に そういうことであればあ一気にっていうの はなかなか難しい選択肢だったのかなと いうふには思いますなのでアメリカうん その後プーチンの出方を見ながらま少し ずつこうなしにこう兵器共用のレベルを 上げていくんですけれどもあの私から見て も少し弱気だなとは思います思います けれども最初にそのプーチンの性格上の 問題でえかなりハイリスクというところで やはり核戦争というのはどうしても避け たいですからえそういった意味でその バイデン政権が少しこう弱気だったのはま インテリジェンスからの観点から見ると ある程度いし方ないただ結果的うんに見る ともう少しいけたその駆け引きでえその 武器共有の問題ってずっと動いてきたもん ですからえもう少しそのうまくプーチンの 出方というものをま結果的にはプーチンは やはりかなり慎重だったわけですねえそう いう意味ではそこをもう少し分析ができた 可能性あると思いますああ伊藤さんどう ご覧になりますかはいあの今黒さん おっしゃったように出方を見極めるには 時間が必要ですよねであの後からあの時弱 だったってのは簡単なんですけども当初は 何でしょうあの国連アポリーの常人理事が はいあの隣のに侵略するなんてもう想定外 所じゃないわけですよねその時に本当に この人何して勝つのかという思いがあった それに時間がかかったってのはまあのそれ をダメだったとなかなか言うのは難しい なっていうのが私の感想ですしそれから それ以前にですね例えば2008年には ジョージア進行とかですね2010年の クリミアうんああいう時にですね国際社会 ってのはロシアをきちんと扱ってこなかっ たわけですね特に2008年ひどかった ですよねですからそういうまあのうん言い 方はあれですけど成功体験みたいなものを プーチンにプーチン大に植えつけてしまっ たっていう面もねあの王引いていたんじゃ ないかっていう気もいたしますその成功 体験というのを植付けてしまったという

ことがその実際にはやっぱり抑止力として ですねそのアメリカのメッセージが聞か なくなってしまっているということを生ん でしまったという風にも見と全くそうです でそれあのもう岩田さんおっしゃってた 通りであのまそういう前提があってじゃあ どうするかっていう発想じゃなかったです よねとにかくまず様子を見極める大事にし ないっていうのが先にきてったは結としは うんうん結果としてはあのまこういう長期 戦になってしまったということになってる と思ますうんま今この2年を見た時にです ね岩田さんこのま行ってみるとこの プーチン大統領のま核の同角と言われる ものがですね一定のこのゲームを コントロールするようなまプーチン大統領 のま言ってみるとま選挙は厳しい時ま当然 あったにしてもですねコントロールかに 置かれてしまってるような戦争にも感じる んですがどうなんでしょうおっしゃる通り ですね逆にこの2年プーチンに抑止されて きたんじゃないかという体がついてる はいうんであのこのミサイルを巡っては ですねその後ストームシャドもですね共有 をされたわけです軍事さんはい去年5月 イギリスは長距離巡行ミサイルストーム シャドを提供済みだと公表しました ストーム車道は射程250kmで栗半島 全域が射程に入りますストーム車道によっ てロシア軍占領地域の後方深の攻撃が可能 となり去年6月に始まった反転構成の 後押しをする意図があったとされています うんこれあの黒井さんこのストーム シャドウの与というものがですねこの長 距離兵器のま言って距離ですねこれが グーンと伸びた形になったわけですもこれ 何かあの大きなきっかけになりましたか そうですねあのまあの例えばクリミアの方 ですね橋の攻撃とかですねまこれまで ウクライナが届かなかったところまで できるというのがありますまただその 先ほどの繰り返しになりますけどやっぱり これもがそんなに十分ではないんですよね えただま少しずつその西側の強兵器共有の ま射程を伸ばしていく1つの前例を作ると いうことで大きなあエポックメイクなもの でえやはりそのアメリカが何か先にやると プーチンとしては久士を振り上げなきゃ いけないえでドイツはどっかがやってくれ たら後に続くっていうその自分は戦闘に 立たないっていうのドイツのやり方なので そういう意味でそのこの後はお話出てき ますけれど選手の話もそうなんですけれど もまずイギリスにやせるとうんうんで イギリスだけだとプーチンそのアメリカが

控えてますからゴっと出てこれれいって いうところでまアメリカとイギリスの役割 分担いうことがまこのストームシャドにも 言えると思いますあ田さんその点どうご覧 になりますかあのもしこれさんの見方も もちろんそうだと思いますしもう1つの見 方はあのあまりにもプーチンに遠慮する バイデンを見て もういわゆるイギリスがらうんああ アメリカを動かそうと思いそしてまさに ヨーロッパのいわゆるリーダー役である ですねイギリスが自ら動いたんではないか という風に私は見ていますで結局イギリス がこの2年間ですねえアメリカの思いを 後ろから叩きながら自らがあこの後出て くるその戦車も含めてですねイギリスが リーダーシップ取ってきたように思います ねうん伊藤さんその辺りこのイギリスと アメリカの今あの黒井さん役割分担と話も ありましたで一方であの岩田さんはですね まあのイギリスがもう押してったんだと いう考えもあるどうでしょうあのまその 時点も含めてそれから現在も含めてですね 欧米って一緒にやっていながらどっかちは なんですねずっと始まった頃からだからま あのお二方のどちらの説に立つていうこと はないんですけどもこの辺の連携が悪かっ たってことはあの結果としては間違いじゃ ないまあのつまりそれは正しいと思うん ですね連携悪かったって意味ではああで あのそういった中で今後ということを考え た時にですねま実際今あので使われている ミサイルを見てみますとこのストーム シャドウの射程が250kmそしてあの アメリカから共有されてるエタムスはこれ あの少しですねダウングレードされて 165kmで一方でこのネプチューンと いうですねこれウクライナが作ってる地帯 感ミサイルですこれ280kmということ もあってもう既にこのクリミア半島ですと かさらにはこのウクライナ性のミサイルで あれば影響攻撃は繰り返してる今後どの ようにですねこういったこの戦いを優位に 進めていくかといった時にこの長距離兵器 の可能性これ田さんいかがでしょうあの この距離兵器の役割というのはその大の 後方地域にあるですねあのロシア軍の兵 ですとかこれ大体30kmぐらいの後ろに ありますよねそれからまたその後ろにある 司令部あるいはさらにその後ろにある平坦 施設通信施設防空施設えそういったものを 地叩くという意味でこの調車程兵器のあの 威力そして効果極めて大きいし非常にこれ 必要なんですよねでこれ本来はもっと早く からうんしてればはいあの早い段階からク

半島を含めてですね叩けたんですけども まさにその躊躇し続けたおかげでですね 全てが遅に失したという風に思っています まおまきながらやっとそのアメリカがです ねGLsdbですかまさに地上発射の ロケット噴射をしてその後カしていくと いう約150kmですねまこれを与える ようですでこれはその共和党があのように ですねバイデン政権のその武器教に対して 反対する前の段階で予算を取れてたので うんうんうんまこの教要すに言うと大体 数百発ま500から600発以上はですね 渡せると思うんですねでまこれが逐次 ウクライナに入ってきてますのでまその 黒江さん先ほどおっしゃったようにその ストームシャドとか弾数が少ない中えなん とかこれでその穴埋めをしようという バイデン世な思いがあると思いますねま これちょっとでもえこうそうすればいいん ですけどももう一戦たうんがやっぱり 少ないのでえ完全な選挙を変えるには至ら ないというふに思いますねはいうんえ一方 この米王から強された戦車や戦闘機は選挙 をどのように変えたのかこの後伺い [音楽] ますはいえ戦闘車両の脅威を巡っても ウクライナと米王の間には帰りがありまし たえ去年1月ドイツがレオパルド2の脅威 を決定したの川に米王から戦闘車両の共有 が始まりました当初はですねこれがあの 反転構成の切り札ゲームチェンジャーとも 期待をされたわけなんですが実際に岩田 さんこれらの戦闘車両がですねこの戦場で 効果を発揮することができたのかどうかま 結果的には大きな成果を上げられなかった と思いますねま元々あの西洋のですね戦車 はロシアのT72等と比べるとですね性能 はいいんですけども一方でその地上戦い っていうのはもうこの兵器があればもう それでゲームチェンジャーになり戦闘が 完全に決するっていうものではなくて組織 戦闘なんですよねだからトータルとしての 戦力を見ないと言いあいはできないんです けどもま今回ウクライナの状況見るとです ねそういった西洋のいいえそこそこの戦車 はもらったもののまその空その戦車等が 攻め込む中のその防空の部分がやっぱり 性空権を取れてなかったあるいはそのうん 部隊を守るための空ミサイルの防空部隊 ですねこれもあまりなかったはいうん あるいはその地雷源を処理したり逆に守る 時に自分たちの前で時代を不折してくれる 公平部隊でこれも少なかったはいあるいは 戦車が壊れた時にそれをすぐ修理するうん ういわゆる修理部隊整備部隊ですねあれは

そこに燃料とか補給品を届ける平坦部隊と かうんうんああるいはその前線で兵士たち が戦う時にその敵兵士を球で制圧をする 公平部隊ですねまこういった全てのものを 含めて結局はしっかり整ってなかったし それからぱ1つの大きな問題は訓練ですよ ねはいやっぱりあの数週間5週間6週間で 12枚の戦闘部隊やっぱ無理なんですこれ はもうどう見てもですねでもそれをなんと かグラナは急いだうんでやはりその反転 構成をやる時にですねあの早ければ早い ほどいいんですけども兵器が揃わない訓練 もできないでも送らせれば送らうんほどま 今回しっかりあのプーチンがですねえ防御 準備を命じたようにもう10ヶ月ぐらい 完全な防御陣地を作られてしまった 1000kmの当たりでこの相手に防御 準備の余裕を与えてしまったうんまこれで 結局相対戦闘力と言うんですけどもま地形 を味方につけたロシア軍の方が戦闘力上 優位になってしまって結局は判定構成が 成功しなかったまそういった観点であの 戦車飲みなトータルとして見た場合に結局 その装備全体そから訓練から時間的な概念 も含めてですねあ全てがうまくいかなかっ たってのが今回の判定合すに失敗に良いん だと思いますあその点でいうとやはりこの 脅威を決めたタイミングというところが ポイントになってくるのかなと思うんです ねその辺りかおっしゃる通りですねあの これも先ほどの調査兵器と同じようにあの ロシアに遠慮してですね渡すの我々から見 てもですねえちょっと遅すぎないかという のがずっとありましたのでえこれやっぱ はい後後までずっと引いてきたという風に 思いますねうん黒井さんいかがでしょうか はいあのもうおっしゃった通りでえこれ あのもちろんあのどんどん新しいものが来 てですねえウクライナ軍のま気候部隊の 戦力がかなり上がったんですねところが やはりそれが遅すぎたもんですからあその 防衛陣地をロシアがにえしっかりしたもの 作られてしまってそれですとま戦車だけで は突破できないとま公平部隊とかそ先ほど 言った防空それからえいろんなその航空 戦力も含めてですねうんでえその強化の 防護陣地を取れないままですねえま 突っ込んでいった戦クライナ川の戦車も ロシア軍の待ち伏せにあって今度逆に破壊 されるというようなまやっぱ戦車部隊その 待ち伏せがしっかりしてると先ほどはま あの回線当初はロシア軍の戦車が待ち伏せ にやられてますけれども反転構成に関して はウロシアが待ち構えてましたからそれ だけではあのかなり難しかったということ

ですよねうん軍さんここまで聞いていかが ですかはいあのさんがその戦闘はトータル で見ないといけないという言葉がありまし たけれどもま戦闘車両は歩こと縦で言えば 歩こその縦の部分にま視点を動かすとこう 防空システムっていうところでこう今後 防空システムの共有ですとかその保に対し て縦の部分っていうのは今後どうあるべき なんでしょうかあのおっしゃる通りその 部分が大変重要でなおかつその ゼレンスキーがですねアメリカ含めて上に 支援してくれといった重要なところ やっぱりその防空システムなんですねで これがやっぱり足りないから頼んでんです けどもそれもなかなかあ十分に行き渡って ないいうところでで防空もですね2つあっ てですね地域防具という都市防空ですよね キブとかそういった重要な街を守るあの 調車程のですね幅広い面で守るっていう 防空兵器 あのペトリオットとかですねそういった ものがあるんですけどそれとやっぱりあの 大戦の兵士たちを守るその近距離の防空 ですねまこういったのも含めてトータルと しての幅広い種類の多い防空兵器が必要な んですけども結局それがあのウクライナが 思ほど入ってなくって結局はそのロシアの 大量のミサイル攻撃ドローン攻撃によって あのかなりの部分はあの防げてるんです けどもあの都部に着弾してい るっていうのは結局はうまくいってなかっ たということもありますしあのやっぱり 1番大きいのはあの大戦でえ反転構成する 時にですねせっかくその議を夜中にですね 夜ですね警戒をして行こうと思った時に そのロシア軍が地雷を新たに不折をして ですね当社をしてそして明け方攻撃しよう と思った時にはロシア軍のミルのですね 戦闘ヘリがですね飛んできてそして舞台が 全部やられてるんですよねで防空が しっかりしてればそのロシアの武装ヘリも 倒せたんですけどもまそういった意味で おっしゃるようにあの僕のところはずっと これ2年間の課題ですね今後もそうだと 思いますそしてあのウクライナ進行の象徴 とも言えるのが無人機による攻撃ですえ ウクライナ軍は空からだけではなく水中 から感染を狙う新たな無人機を開発して いると言いますその実力に迫り [音楽] ます 無人機の使用で国会での選挙を有利にする ことができたと語るゼレンスキー 大統領水上無人機がロシアの感染を撃沈 するなど戦果を上げていますが現在開発が

進められているのが魚雷のように水中を 進む水中無人機です去年8月ウクライナの 兵器開発グループアモウクライナが開発 途中の水中無人 をしました中を進むことでどのような利点 があるのか新相ニュースはアメリカの政策 研究機関ランド研究所の水中水上無人機の 専門家スコットサビ博士に話を聞きまし たもしロシア軍の地能力が高く水の体を追 することができて もそれを買えることができる可能性があり ます長距離魚雷と潜水艦の間のようなもの だと考えて くださいまたマは情報収集や偵察にも使用 できる可能性があると指摘し [音楽] ます浮上して情報収集することもできます し中でも 響し こともでき ますそして集めた情報を司令部に伝達して 次の作戦立案に生かすこともでき ます現在開発中の水中無人機マか実践投入 された場合選にどのような影響をもたらす のでしょう か情報収集監視偵察と いうなと 思また距離魚のような使い方もできるよう になると思い ますロシアがマリカを正確に探知し補足 するのは非常に難しい でしょうその対策にはマリーチを製造する より倍もの費用がかかる でしょうの会場ではですねウクライナ軍の この水上無人機が次々とロシアの軍艦に 攻撃を行っていますでこのウクライナ国防 省によりますとこのロシアのですね国会 艦隊の13を無力化したという風にも伝え られているんですけれども祝さんこの軍艦 同士ではなくってこういった無人ま車両と いうかま無人機ですよねこういった非対象 な戦い方で戦艦を上げているこれどうご覧 になりますかもこれ大戦だと思いますね その13という国会艦隊のですね大体25 世紀ぐらいのまえ船を沈めているんです けどもまこのおかげでえ国会艦隊の主力は もう南の方にですね栗半島よりもさらに 南下をして南の方の港に入らざるを得ない で特に国会のその北の方それから西半分に はですねもうこの船は国家関の船が近づけ ないんですねまいった意味でその大艦隊の 国会における正解権をも持たせない拒否を してるんですねそれを無人の安いえuav でドローンで持ってやってるっていうのは これ歴史上初めてだと思ですまそれぐらい

効果がありますしまこの結果としてえ ロシアのその艦隊からあの船からですね 様々なミサイルを打つんですけども打つ時 もですねあの港からちょっと出てきて打っ て下がるというですねうんの影響も与えて ますしはいそれから国会の西半分がある 程度使えるのでオ佐からの穀物の輸出と いうものがある程できてるという報道が ありますのでま非常にこの軍事上も経済上 もですねこのドローン艦隊っていうのは 非常に私は正果を上げてると思いますああ あの黒井さんもあの戦争集をずっと研究さ れてらっしゃると思うんですけれどもこう いった非対象的な形であげた戦果という ものはこのウクライナ情勢をどういう風に ご覧になりますかはいあのそうですねえま 無人機なんですけれどもま鑑定の能力が ないですからウクライナはですねえまま 苦し紛れにこれやってるっていう面もある んですね本来であれば潜水艦でやりたい ところなんですけれどもそれがないいう ことですからまこういったものを作るただ まそれはですねえかなりその無人鬼という ものがま衛星通信おそらく米軍が提供し てると思うんですけれどもそういったもの でお使うといろんなことができるという ことでえやってみたらまかなりあの成果が 高かったということですよねあの無人と 言ってもやっぱり空中であったりとま水上 であったりとまそれぞれ特性があるんです けれども例えばその前線で使ってるような マルチコプター型ですとですねまあ大体 乗せられる爆弾の量も8kgとかそんな もんなんですよそうするとあまり大きな ものできないしえあとはウクライナその いわゆる固定欲でモスクワあたりまで 飛ばす無人器も作ってるんですけれども あれ相当大型なんですけどやっぱ20km ぐらいの爆弾なんですねえそれに比べると 今これ使ってる水上無人器は300km ぐらいおそらく詰めるんで船ですからえ そういったものでやっまかなりどこ効果が 高いのかなということはありますねうんで この開発中の水中無人機とはまどのような ものなのか軍事さんはいえこちらは ウクライナの兵器開発グループアモ ウクライナが公開したプロトタイプマリカ の映像ですフォーブスによりますとマリカ は全長およそ5.5mの魚雷のような無人 機で数100kgの爆薬を積み 1000km近い高行が可能 ロシアの感染を水中から攻撃できると報じ ています岩田さんこのま水中で活動する 無人鬼マリーチかま今後ロシアにとって どのような脅威となってこう選挙を覆す

ようなそういった影響にはなるんでしょう かあの大きく覆すことにはならないんです けどももう今までずっと脅威を与えてた ものがさらに強い脅威になると思いますね その水上ドローンこれはあの先般もあの ビデオに出てましたけどもあの6隻ぐらい がその鑑定を取り囲んでですね順番に攻撃 していってるんですよねあで4席4艇 ぐらいは当たったという風に報道されて ますけどあの2隻ぐらい多分撃破されてん ですねそのいわゆる官邸からの銃でですね こう打たれてるので何隻かはこう撃破さ れるとやっぱりどこかで見つかるんですよ ねところがの水中に来られるともう見え ませんのであのほとんど撃破ができないで あの発見も非に困難だとうんでおそらく これあのこの実験のビデオではあの アンテナもGPSの受信機もないないん ですけどもおそらくこれつつけると思うん ですねそうしないとま1000km誘導 できないのでうんで従って海の上に水面 から埋め出てるのはあの受信のアンテナと ぐらいなんですよねだほとんど見つから ないでますますロシアの国会艦隊はですね もう港から出れなくなると港に出れなく なるとそこに止まるのはですそこに今度は ウクライナの調車定ミサイルでえ撃破を するというますますロシアの脅威が高まっ てくると思いますねうんうんなるほどま そしてあのまま無人鬼というとま当初この ま空というものがですね私たちにとって 1番最初イメージされるわけなんですが あのウクライナ上作始まった時にはこのま 空のですね無人鬼というのは基本的に偵察 用だったものがですねだんだんこれはあの 先ほど黒井さんの話もありましたけれども そこに爆薬を積んで攻撃兵器としても使わ れるようになったこういったこの戦争の 形態というものがこの2年間で大きく 変わって今後また違う戦争ではこういった ドローンが使われる可能性も含めてですね 黒さん今のこのウクライナ情勢どうこの 無人機という視点でご覧になってますか はいあのま無人機がですねま一番注目され たのは名のカラバフの紛争でえまあそこは お互いその正規軍の防空戦力は多して なかったですからそういったものがかなり 強かったんですけれどもそのロシア軍相手 に無人鬼って使えないんじゃないかって 思われていたんですよそ妨害力持ってます んで妨害えそれをですねウクライナ軍は どうしたかというともう安い無人を大量に 使ってですねえ飛ばした無人機のもう9割 ぐらい激されるようなそういう使い方もし てでもですね数で使っていけばえまなんと

かその生き残った無人機を使って偵察と 攻撃に使えるぞということで今それにま ある意味気がついてで先ほどその ゼレンスキーの話ありましたけれども無人 鬼部隊を作ろうというとこでどんどんやっ ていくということですねですから無人を ですねそのはい我々もその電波妨害を できる軍隊相手には難しいだろうて実は 最初思ったんですよですからなかなかそれ はロシア軍相難しいって風に私も自身も 思っていたんですけれどもおやはりその 無人鬼と無人鬼の使う戦いってはもう前線 なんですね本当に数気のところであります からそういう意味では妨害する装置もです ね数それだけ揃えなきゃいけないんです けれどもそういったものでやられてもやら れても使っていくというやり方これ新しい やり方でえあそういうやり方があるんだ なっていうふに思いましたうんうんま量で 量がするということになるわけですね伊藤 さんこの無人機のま言ってみると実践等に どういう風に見てらっしゃいますはいあの 先月のフォリンフェーズのあの事の中に ですねウクライナはドローン戦争に負け つつあるっていう見出しのものがあったん ですよねでまそれは主に空中の話ですけど も当初はウクライナうまくやってたと ところがロシアにあの真似されたっていう んですねで先日も真似されてそれから製造 も真似されてで使い方はロシアの方が うまくなってたとだんだん負けつつある みたいな話があるんですよねでその先ほど 岩田さんが水中のドローの話をして いただきましたけどもま今優位でもまた しばらく経つとロシアが無法するなり研究 するなりしてこういうそのゲーム チェンジャーはないんだってさっきお おっしゃられたのはきっとおそらくこの 無人機の戦いにもですね当てはまるんだと 思うんですねねいくら兵器をブラッシュ アップしてもまどんどん早いサイクルで 新しい兵器が出てくるとだからまこれだけ であの戦争が集結に向かうようなそういう ことはきっとないんだろうなっていう感想 を持たざらなかったですねうんなるほど いかですかいやおっしゃる通りですねあの ドローンもですね当初は使い方は ウクライナがうまくてそして今あの右さん おっしゃったように当初は偵察で使って ですねその後手榴弾をつけてあれ火炎便を つけてでロシア軍の陣地に落としたでその 後はそのいわゆる球をですねえウクライナ がミサイルや流弾を射撃する時に目標が どこにいるかを発見をしてでほ当たったか どうかも確認をして送るというこうやった

観測次第にも使ってるんですよねうんまだ からそのドローンの使い方がの戦場の ニーズに基づいてどんどんどんどん発展し ていってそして数も増えてっただからその 時はあのウクライナの選挙が進展してたん ですよねで逆に今度はロシアが学んでかつ あのイランからシャヘドをもらってですね でこれが非常に大量に入ってきたために逆 にロシアが上回って今は戦場に受ける ドローンの数がロシアが上回ってんですね でゼネス代とはあの今年度100万うん 作ると言ってますけどもロシアもそれを 上回るスピードで作ってくるんですねだ からあのドローン対ドローンの戦闘っての は今後も続いていくと思うんですけどもで あの伊藤さんおっしゃったようにあの懐中 水上も全く同じ状況になってだからその ドローン戦争はドローン戦争でその戦方 ずっと進んでいくんですけどもうん結果 ドローンでは土地は占領できないんですよ ね最後に土地を確保して国境戦を作るのは そこにいる歩兵なんですよねでその歩兵を 助ける戦車下方公平防空上空全てが揃って やっと領土奪回できるのであのドローンは 非常にこの2年間で発展はしましたけども それ完全なゲームチェンジじゃにはなら ないという風に思いますねやっぱり最終的 にはこの従来のま重戦力そして戦闘機航空 機こういったものが最終的なこの戦争の 奇数を決めるということそうですね最後は そうなると思いますでそういった中でこの 今後を見てった時にですねこのこれまでも 含めてなんですがまウクライナとしては 兵器についてまゼレンスキー大統領がこの ビデオ演説だったり記者会計の場だったり 直接その場でこれが欲しいんだてことを ずっと言い続けてきた2年間ですよね言っ てみるとこれ弱点というか自分たち足り ないものをさらしてるとこもあってこれ までの戦争によいてこういうことっていう のは岩田さんありましたかいや私もですね あのこれだけオープンにするというのは あの当初は意外でしたねまそれだけ困って るって証拠なんですけどもうんまそのこう いう兵器が欲しいってことのはことは足り ないまさに防空が困ってんだロシアにやら れてんだってことをわざわざ言うんですよ ね言わざる終えない状況ではあるんです けどもまそういうその戦争全てが見えてる という見えるかというまもちろんドローン が飛んであのまさに見えないこれ戦場の 切りと言うんですけどもクラウズベツが昔 言ってですね戦場の切りがあってえ見え ないんだでこれ晴らせばあ要因に戦に勝て るっていうんですけどもお互い霧を晴らし

てですねんお自分のことを見せないって いうのが普通の戦争のこの原則なんですよ ねでそれを大統領自らもう防空でやられ てるから弱いんだということを明けプロに 言わなきゃいけないまそれだけ切羽詰まっ てるっていう状況でもありますよね非常に この戦闘の形というのか変わってきたなと いう風に思いますねうんまこのま2年と いうタイミングがありますからウクライナ 戦争とは一体何なのかということを考える 時に黒井さんこうやってこの本来だったら 国家そして軍の機密情報である足りない 武器の種類こういったものも全世界が共有 をしているというこの現実これ何なん でしょうかうんそうですねですからま ゼネスキ側としては本来であれば例えば アメリカやイギリスとですね秘密理に話を してえどんどん必要なものを送っていた もらえれば一番いいんですけれどもその それぞれの国も民主国家ですからあの勝手 にできないわけですねそれぞれ議会の承認 とか必要なんでそういった意味ではある 程度もうしょうがなくてやってるあのお話 ありましたけれどもその分はうんいいと 思いますなのでえこれが必要だということ をオープンにしていうまある程度その ロシア側にも分かってはいるんだろうと いうことを前提でやってるんだとは思うん ですねあともう1つはですねえその とにかく西側の兵器にある程度頼ってる ところがありますんでえそれをあまり 秘密裏にえどんどん来ちゃうとですねま プーチン大統領はが逆にそういったもの 疑心暗記でいろんなことやってく るってこともありますからまある程度も オープンにしちゃおうということでまそれ でなんとかしていこうとただ1番うんは やはりおっしゃったようにもうなんて言い ますですかこ困った困ってしょうがない からだと思うんですねうんま困ってしょう がないということをですねま言ってみると 大ピゲにすることによって世界の共感を得 てきてですねこれまで軍事支援というもの が世論に押されてまきたという現実もある と思うんですねそういった点で言うと伊藤 さんこのゼレンスキー大統領のこういった この武器支援をま獲得するやり方これは どういう風にご覧んですかいやもうこれは 新しい時代の戦争のやり方ってこうなのか なていうのが1つですねそれからあの黒井 さんおっしゃったように民主主義国って 手続きに時間がかかるのでその支援にして もですねあのゼレンスキーの大統領の訴に 応じるにしてもそのんびりしてるわけです よだからこれを民主主義陣営対権主義陣営

の戦いと位置づけてるであるんだなですね もう粘り強く粘り強くやるしか民主主義が にはないんですよねもう独断的に決めて誰 かが何かやるってわけにいかないのでそこ は非常にあの地連がたくさんある戦争だと 思いますね うんえそしてこの火薬やこの核兵器に続く 第3の軍事革命になると言われているのが AIえ人口知能を用いた兵器ですえ人間で はなくで機械が攻撃を判断する兵器という のは実用化されてしまうんでしょう [音楽] かはいえ続いてAI兵器について考えて いきますこのAI兵器については既に実用 化に向けた動きもありまして ブルームバーグによりますとイギリスは ですねアメリカなどとと協力してAIを 搭載者無人機数千機を共有する方針だと 言いますでこの無人鬼はですね互いに通信 することでえ人間が操縦することがなく この敵地をですね狙ってえ標的に同時に 群がることができるというもののようなん ですがま言うなれば岩田さんこの人間の 関与が少なくなる戦争これどのようにこの 脅威を考えますかあのもうそういう数正に あるのでおそらくあの止められないと思う んですねうんあのザルジニ全総司令官も彼 の論文の中でもこれからの戦場はもう リアルタイムだとも瞬時にその戦闘状況 掌握をして瞬時に判断をしてもう自動的に あの反撃をするまどういう戦争になるんだ とそうしなければ勝てないという風に言っ てるようにもうこれからの戦争というのは そうなると思うんですはいはいただその時 にどこまで人が改するかというとおそらく 一旦戦闘開始したこはも人が入らない状況 になってくると思うんですねまそういった 意味でおっしゃる問題点が出てきますだ これをどのように規制するかというのが 今後の問題点となるわけであの一旦その ある地域の戦場となったところではもう それは避けられないと思うんですけどもま そのそこにいる兵器がその戦場から出て ですね勝手に動くっていうことは絶対止め なきゃいけないというふに思いますねはい うんその点で言いますとこの技術開発が 進んだ先にですね黒井さんこのま攻撃です とか殺傷のこの意思決定すら人間が関与し ないと言われるこのいわゆるローズという ものがありますよねこれあの自立型知子 兵器システムまこういった脅威も私たちは どこかで考えておかなければならないと いうところに来てると思うんですがどう どれますかはいあですからそのま最終的に そのあの敵のですねパターンを読んだり

いろんなそのビッグデータから解析したり いろんなことでその敵認定をするとま策人 的認定をするというところまではおそらく 自動的に相当行くと思うんですねただ最後 にそういったその攻撃をするという判断を 人間が確認しなくてもできるのかどうかえ そこの問題でえまこれ危険だというような 声も多くてですねえそれはなぜかというと 人間が判断しないとミスが相当起きるん じゃないかというような見通しやはり過 きってそうなると思うんですねですから それに対してはあまだ実用化までは相当 時間をかかると思いますこれに関しては ただそれがまたAうんがどんどん進んで いけばですねえ人間でもやはりあの前え アフガニスタンあたりでその米軍兵士が ネブラスカありでえ無人器をやってる話で は問題になったんですけれども人間でも 悩むんですよねこれをどうか最終的にで それをですねAIが同じように学習してえ 同じぐらいのそういった判断能力になった 時にどうなるのかいうところはま将来的に ありえると思いますただあの近い将来で まだすぐ全部そういったものを自立型でえ うんなるというところまではまだ来てない ただこれがいつ将来になるかというのは ちょっとまだ分からないんですけれどもま おそらく米軍あたりが最初にやるだろうと いう風に思いますあそうですかま伊藤さん この人間の魂を有しないものがですね人間 を早めていいのかといった議論だと思うん ですけどはいあのままだしばらくかかると 黒井さんおっしゃいましたけど技術って あるポイント超えると急にあのスピードが 上がることがあるんですねだからもう議論 は今からも始めとかなきゃいけないしその 先ほどおしゃったな加護の責任を誰が持つ のかとかですね事実をどこどこで制うんと かあ制限しないのかどういう状況で使うの かっていう論点はたくさんあると思うので もこれすぐにでもあの議論を始めなきゃ いけないと思いますうんうんま戦争に きちんとしたルールというのがあるのか ないのかってことはずっと2年間言い続け てきましたけどこういったところにこそ ですね今だからこそきちんとしたルール そして議論しなきゃいけない時代に入って きてると思いますえウクライナ進行から2 年えウクライナがロシアに屈しないための 軍事力はどうあるべきなのかこの後考え ます [音楽] はいえウクライナ情勢は長期化が予想され ますそういった中でこのウクライナが ロシアに少なくとも屈しないという状況を

作るための軍事力これはあ黒井さんどう いう風に見てらっしゃいますかはいまその 時々の戦い方で必要なものをやはり共有し ていくってことは大事になってくると思う んですけれどもま実はですねま今回のお話 結構その新兵器の話も多かったんです けれども実は今ままさにこの瞬間結構 厳しいウクライナ状況の厳しくなってるの はやっぱり普通の流弾法155mmとか ですねそういったものが本当に不足してい てえロシアがとの火力の差が非常に広がっ ていてま東武戦線5箇所ぐらい今ロシアに こう押し込まれてるところあるんです けれどもそういった意味でその砲弾が西側 のやっぱりそのストックがもあんまりない ですねですからそこをですね西がま ウクライナの中でも作りましょうって話出 てきますけれどもそちらを強化していくっ てことが今1番重要うん岩田さんあの国を 守るのはやっぱり意思と能力でそのグラナ 人の国を守ると意思ですよね今2割の人が アンケートによればグラナ人のえ諦めても いいというのは出てきてるそまずはその 意思でそのウクライナの国の能力を支える 西側のこの支援能力ですよねでこれは非常 にあのナトでもやっとですね2国間協定も やってくるの出てますのでえ西国の能力 能力頼りたいと思います今夜どうも ありがとうございました

（2024年2月21日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
岩田清文（元陸上幕僚長）
黒井文太郎（軍事ジャーナリスト）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
郡司恭子（日本テレビ）

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