武田鉄矢 今朝の三枚おろし『ドナルド・キーン2』2024.02
おはようございます武田哲也ですおはよう ございます水谷かですさて今週まな板の上 でありますけどもこれ一度語り尽くした人 ながらそれでもまだこの人に関しては 語り伝えられていないところもあるかと 思いましてもう1度まな板の上に置きまし たドナルドキンさんはい漢字で怒るなる もんなるとおどなると鬼の病院のイて書い て金あそういう感じがあった自分でね漢字 当て字でどうなると金ていう名乗っておら れたらしいんでありますがそうはいこの方 はご存知の方多かろうと思いますが日本 文学に魅了された惹かれたという方であり ましてアメリカの方なんでありますがなぜ これほど引きつけられたかねはい文芸真珠 各地幸夫さんが書いた施設ドナルドキこれ 読んでねもう1回取り上げようと思ったん でありますとにかく新年あたりもそうで ございますけどもヨーロッパあたりから来 て正月京都で過すっていう外国の人多いの 知ってるこの前京都行ったばっかりなん ですけどびっくりしたのもう外国の方 ばっかりでうん本当びっっくりしました 異国の方インバウンドでえ遠い異国から やってきて日本の旅を楽しんでらっしゃる 方一体彼らは日本に何を探しているのか うんそれ皆さん気になりません私はね すっごくそこんとこ気になって気になって 仕方がないんですよはいそのインバウンド 日本を訪れたいと願う外国人のトップ バッターがドナルドキンさんはいでこの方 調べたらもうすぐに分かることであります がこの方1922年6月ニューヨーク ブルックリン生まれブルックリン生まれだ よえこれは日本の年号で言いますと大11 年のことでございましてこの方もう金員 さんは相当にその頭が良くて子供の時から 16歳でコロンビア大学に入ったという 16歳で入っておりますから日本でいう 高校1年生で大学生になっておりまして アメリカの進んでるとこでありますは 飛び級がありましてはいほんでフランス語 スペイン語に堪能もう立ちまちできたと いうこの人は特にあの言語に関する能力が 高かったらしいんでありますがその コロンビア大学に通ってる時に2つか3つ 上のお兄さんに中国人のリーさんっていう 人がいてでDさんのノート見たら1って 書いてあるんはい横棒1本はいちょっと あの金さん不思議に思ったらしくてこれ 横棒引いてこの横棒はどんな意味うんそし たらワンって教えてくれたんだお金さん 驚いてへえ横1本で1じゃ2はって言っ たら2本引いたんだってほんで3はったら 3本引いたうんそん時に金さんなんて
分かりやすい面白い字だって言って漢字に 興味が祝いたっていうああほんでリーさ んっていう中国系のアメリカ人のお兄さん に漢字をいくつも教えてもらってるうちに 東洋って面白いなと思ったそんな時で ございます1940年の秋のことでござい ますタイムズスクエア金さんうろうろして おりましてそこにそのフル本屋さんがあっ たそこで何気なく1冊の本を手にして すごいフル本で安かった49セトうん アーサーウェイリー役でテールオザゲジ っていう本を手に入れるテールオザゲジ はいもう気の方はい多かろうと思いますが 紫式部の現地物語の英語版を手にしたわけ であるおおこれ面白いねそしたら18歳 大学生になった2年後の18歳のロナルド キンさんはこのテールオブザゲジこれ英訳 でありますけどもこれを読んで感動するん ですうん何感動したと思うかななんだ金 さん原人物語なんだろうなんだろうなん だろうなんだろうなこれねあの外国の人人 で原地物語に惹かれる人ってすっごい多い のようん俺前ロシア人の人で現地物語読ん で腰が抜けたっていう人にあったことある んだけどあんだけ英雄の多い国でなんで腰 抜かすんだろうこれねはいドナルド金さん から話聞いたらなるほど分かる現地物語何 に聞かれたかこんな物語は世界のどこにも ないあそうですか昔々のこと光輝くばかり の男の子が生まれましたから始まる古文 じゃない現地物語ってうんでそのヒーロー なのはヒっていう人でしょはいヒカルの君 なのかなうんうんキさんたちは主人公が男 ってのは英雄に違いないわけだほうところ がこの下なんとサムソンとダビデのような 怪力もなければナポレオンのような軍人で もないしかも女性と恋をするんですがあの 過激に出てくるドンファン女性を持て恋心 をもて遊ぶドンファンでもないああ はない恋をし続ける男こんな男を主人公に 物語ができるはずがないのにそうか現地も の当たりは成立しているっていうところが 強烈なショックを受けるというでこの あたりでドナルドキン18歳か急激に光る 現地の世界に惹かれていってぼんやり 夢見るいつか行ってみてえな日本っていう その国へってうんさあここから始まりまし たドナルドキさんの長い長い日本文学への 旅でございますが何上に現地物語が彼を 引きつけていったかを語りたいと思います このこの続きまた明日の真の上 でおはようございます武田哲也です おはようございます水谷カですドナルド キン18歳の時にテールオザ現地英訳で 現地物語を買ってこれを読んで現地の世界
に魅了されたとという恋をするというただ それだけの男を主人公にするという日本の 文学というのがたまらなく面白くなった ドナルドキン少年は大学の日本文学の教授 のところに行って1対1で授業を受ける ようになるうんそん時のコロンビア大学の 先生で津田優作さんという方がおられまし て日本語を教えてくれたそうであります ドナルドキさん見たことも聞いたことも ないその国日本に憧れるところがかな 1941年12月7日という日がやってき ますこの日世界史が揺れた何故揺れたか 日本の連合艦隊がハワイ新珠湾に奇襲を かけたん太平洋戦争勃発金員さん日本に 憧れておったんでありますけどもその国と アメリカは戦争することになったはいまあ 悩みも深かったでしょうがドナルドキン うん若さもありまして何を思ったかもっと 日本語を勉強できるところがあるぞって いうほうこれが海軍日本語学校というとこ でありまして敵国日本の情報を探るという そのために日本語を勉強させられるという 情報兵士はい情報のためインテリジェンス のためのソルジャーとなってはいここでは もう凄まじい勉強で日本のお勉強する日本 語が分かる独会話書き取りこんなのは 当たり前うん日本人の会話ってものすごく 複雑で例えば交互体があれば文語体がある 文語体古文も読めないとだめだと今度文字 がある文字だって業種 解消総までできないと日本語に成通したと は言えないなぜならばこの業総称そこまで 読めないと一般兵士の手紙を読んだりする というスパイ行為ができないそうかそれで ミッドウェイ回線で海軍が持ち込んだ情報 があった軍人さんが書いた総称の手紙うん それを日本語にあ英語にさーっと訳したの が金員さんなんだってはあアメリカ海軍を 勝利に導いたミという提督がいるんであり ますけどもそれで2密提督から総称の解読 がうまいっていうんで表彰されてるんです へえ総称行書解消まで解するという腕そう いうの変われまして彼1943年戦争が 始まって2年後のことでありますが海軍 注意に昇格ふやっと二十歳でしょこの頃 そんな若いとかそれでハワイの海軍情報局 に転任そこで最もを受ける出来事が起きる んだこれがね俺読んでて泣けちゃってね はいドナルドキンさんはその情報兵士なん で日本軍が立ち去った後に残した書類等々 を英語に訳すうんその一環で日本兵が 打ち捨てたあるいは死んだ日本兵の日記を ハワイに送るんだってはいそれを読んで 選挙を診断していく ああで日本兵のあの日記町を解読せよって
いう命令が出て解読し始めたんだはい弾薬 も食料もなく戦友はどんどんジャングルで 死んでいく日本兵の苦悩が書いてあったん だってうんで天皇陛下万歳と叫んで死んで いく兵士が日記の中では切なく泣いてい るっていうその文章に接した金さんは思わ ずもらい泣きしてしまうはいその拾われた 日記は血で汚れ死体から抜かれたやつは 悪手を放つんだってうんでその人気を 持ち帰った舞台にこれはどこから取ってき たんだって聞いたらガルかるから日本人が 玉砕したで日記を読んではい最後のページ 英語で文章が書いてあったんだってはい 英語ですよこれ英語うんこれを拾った米軍 兵士戦いが終わった段階でこの日記を家族 に届けてもらえないだろう かボダの涙の金さんはその日記を描いた 兵士の思いを叶えてやろうと思ったんだっ てうん金さん自伝で書いておられますけど も禁じられていたが私は兵士の家族にこの 手帳を手渡そうと思い机に隠したことが あったしかし机は上官に調べられた私が 本当に知り合った最初の日本人はこれら 日記の必死だった出会った時に彼らは すでに死んでいたうん金員さんはここで 日本人の日記を書くという能力に感動する わけ日本人は誰も読んではくれないだろ うっていう日記にこれほど美しい文章を 書くのかっていう驚きが ドナルドキさん日本の日記文学にかいて 行くというあこの続また明日の学頼 でおはようございます武田哲也です おはようございます水谷かです玉砕した 日本兵の日記その日記を読むうちに日記と いうものの中における日本人というのが 天皇陛下万歳を叫びながら死んで行く狂の 軍人とか当たり攻撃を返すとかっていう そういう日本兵とは全然違うそのキさんが 感じたのは哀れなんだよね ああ原人物語の中核をなすのは何かったら 哀れなんだよね物の哀れうん咲いて満開に なる桜を美しいと言わずに散る桜に涙する というはい散って行くっていうそれが 美しいんだっていう金さんはその日記を 読みながら悲惨な戦争で死んでいきながら もそれでもなお美しいその物の哀れって いうのを感じたのではないかなと日本人は その大きな席でこう事故を主張したり するっていうことはほとんどできないけど なんでこんなに日記の中では実にセララに 事故を主張できるのだろうでしかもこれ 検閲が入らないんだろうあ検閲ないんだ 多分ね日記検閲ないんですよ戦場では手紙 は検閲があるんですけどあうんで金さんは この後のことでありますが集められた様々
な軍部の資料あるいは死んでいった兵士の 日記なんかを訳しながらもう1つ重大な 仕事で日本人捕虜の尋問これが仕事だった らしいんですねはい口の重い日本人商を 尋問であなた方の軍隊は何人だです命令し たのは誰ですかて尋問するはいそれが金員 さんの仕事だったんだけど若い若い金さん ですなそれが一回り上ぐらいの翔子さんを 相手にして型通りその取り調べをやった 後夏目漱石とか白田川竜之助の名前をあげ てその何読んだって証さんたちに聞い たっていうはいその時にこの人はマナーが いいんだな翔さんに向かってかこう言った んだってあなたの名前は決して公害しませ んうん日本軍の中に生きて不慮の 恥ずかしめを送ることなれってのがあるん でうん絶対に名前は生涯誰にも公害しませ んから私と文学の話をしませんって言い ながら2人であ白田川のあら面白かったな かっぱなんか読んだ時面白かったですよと かあの死ぬ直前の短編でねみかってのが あってこれがいいんだとかねそういうのを 語り合ってたんですってうんで後のこと ですよ後のことですけどもキさん日本文学 の研究者となって日本にいる時に語り合っ た捕虜の翔子さんと再開してるんですって ほうその方は立派な作家さんになられて おったんですはいその人は懐かしくてあ金 さんて言いそうになったんだけど 金さんマナーの人だから人差し指を唇に 置かれたらしいんですへえ私が抱きつきに 行くとあの尋問の時に約束した約束を破る ことになるんでそうですねだからその作家 さんの名前は分かってないのでも結構有名 な方かもしれないそうなそうびっっくり するぐらい有名な人がいたらしいえごめん なさい話を元に戻しましょうこんな風にし て日本の翔子さんあたりと日本文学の話を してる時日本という国にますます引かれて いくんですね行ってみたいな日本にって いう気持ちになったという金員さんは さらに日本軍の内場をさあ探るために フィリピンうちの父ちゃんも戦ったという フィリピンから圧とこれ玉砕やったとこ ですねそして沖縄グムチタそこを転線 なさってる日本のからの情報を仕入れる 文書日本語係りとしてうんこれすごいんだ ドナルドキさんなんと沖縄線では目の前で 神風を目撃したんですってええ特攻隊が 突っ込んでいくっていうへそこを見てた みたいですねうん人間が爆弾とかして アメリカの軍艦に体当たりするという そしてこれ私の私の勘ですよ私の勘です けどもおそらく沖縄守備隊の情報なんて ダダ漏れに漏れてたと思うんです
うのなんかの仕事も金さんなさったん でしょうねだから打電の中のあの一文章大 海軍中将が自決前切なさる前に打電文とし たあの文章なんかも金さんご覧になったん でしょうねいいんですよこの文章ね 1一と は のみなり沖縄県民各戦え県民に対し成特別 のご後輩をたまらん こと大丈夫です草も木も枯れはてて全部衝 と貸しました食料はもう6月なんとか持つ のが精一杯です県民もみんな戦った歴史の 中で高成平和な時代がやってきたら沖縄に だけはどと特別な配慮をしてやって くださいという金さんは感動したでしょ 滅びるにしても負けるにしてもこの敗北の 文章の美しさは何でしょうねここにも現地 物語に流れている物の 哀れこの美色があったのではなかろうか ますます日本文学に傾斜していくドナルド キさんでございますこれまた明日の真の上 でおはようございます武田哲ですおはよう ございます水谷かです施設ドナルドキこれ はいい本なんですよへえ梅がことこれ読ん じゃったなあの昨日話した沖縄県民等々の 話は武田のけたしですよこういうのは本人 ないんですけどなんかねこう読んでるうち にきっとこの打電文もあの英語に訳したの は金員さんじゃなかろうかって思って しまうんですねこれ各地さんの報告により ますと敵の情報の文章とか手紙等々を 見つけに行く時も戦場において歩き回る 走り回るんですけどもヘルメットも被らず 銃など一切持たなくて歩き回ったという うんすごいですねそして1945年8月を 迎えるわけでありましてついに金員さんは 日本にやってくるはいあの例の厚木の基地 に飛行機で降り立つんですなうんそのに 着いたらもうすぐハワイに帰れっていう軍 の命令が来てたんえだから日本にちょっと しばらくいて日本をこう満喫したかったん だろうけどはいすぐ軍艦でハワイに旅立つ ことになったあそうなんこの時にね奇跡の ようなことが起こってハワイの本体へ帰れ という命令を受けてドナルド金員はきらず からほの行きの軍艦に乗ったんでこの時に ドナルドキンは忘れることのできない強烈 な体験をする船に木から乗り込んだ時は 真っ暗な夜でしたけども会場に出た瞬間に 世が開けたそうなんですよはいでドナルド キンさんデッキに立っていたら はい富士山がくっきりと見えたっていうほ なんかできすぎてますけどね美しい話だよ なええそうなんだでこんな例えがあるそう で美しい富士山特に太陽の光をいっぱいに
浴びた勝鹿北斎が描いたような赤富あはい 富士山が太陽の光を浴びて赤い富士を見る ともう一度日本に帰ってこれれるってい金 さんはその赤富士を見ながら日本にもう1 回帰ってくるそして存分に日本文学を研究 したいと思うようになったというはいで この赤富を見てから8年後コロンビア大学 などで日本文学を教えて研究する教授を やっておったんでありますが1953年8 月日本から招かれているんですふ彼は日本 文学の心髄を語れる独占力を手にしており ましてコロンビア大学の学生さんたちが 記憶に残る講義としてコキ若州序文を解く ドナルドキを本で書いてらっしゃい ドナルド金さんの忘れられない日本語の 授業ってコロンビア大学も何人かいた らしいんですな日本文学面白いってんで その中で小金若臭の序文を金員さんが生徒 さんに教えたはいコキ若臭の序文こんな 文章です大和歌は人の心を種としてよろず のことの葉ぞなれ いける天地を動かし目に見えぬ鬼神をも 哀れと思わせ男と女の仲も和らげた無人婦 の心をも慰むは歌なりうんこれが小金若州 の序文なんですが哀れが出てきましたえ 57577あれだけの中で日本人は あらゆることを歌にしますよというこの若 に寄せる思いを学生に教えつつ金さんは 日本兵を思い出したに違いないとどんな 兵士も57577で1番最後の歌っていう のを作っていくのが日本人の教養だったん ですな57577という短い歌の中に哀れ を表現できれば日本人にとって障害を生き 切った証であったうんそう思いませんか いやなかなか作れないですよ今そう かこの当時の方はすごいと思いますよ やっぱり ねこういうことなんでしょうなええで日本 人と死ということに関してキさんは格別に 鋭いアンテナを持ってたそれは玉砕の島と か体当たり攻撃を見たせいでしょうかね どうも日本人っての死に関する感覚が国際 基準ではないぞっていうはあよくよく見る とその日本の文学うん例えば地松なんて いうのも結局死の文学ではないかっていう ほおそだ真珠の解説に金は絶妙な例えを 用いるんでありますなはい女性と自殺を 決意した特別は優れた人物ではありません うんところがすごく不思議なことに一歩 ずつ死に近づいて行くその神獣の場面で 特別は背が高くなるんですえ成長して行 くっていうほう死に向かって歩き出した時 特別は人間として成長していくっていう うわあそしてこの1文章をまたすごい人が 読んでるんですよ出会いの不思議さこの続
また明日のまの上 でおはようございます武田哲也です おはようございます水谷かです金員さんは 日本人の姿勢感みたいなものに触れて単価 を読んだり近松門左衛門の園崎新珠園崎と いう大阪のはれの森で死んでいくん でしょう特さんと恋した女性がねそ崎 どんなに深い森のところかと思って歩いだ ことがありますあどんなとこですか渋谷だ よえ渋谷あそんな感じそう若者がいっぱい いるようなそうそうそう昔はそこ森が1枚 あったんでしょうけどあなんかイメージが 違うんだ俺もがっくり来たったてなんか森 深くのいいところかなと思ったら何してん ねんはいええてあの関西弁でねそんなとこ でしたごめんなさいとにかく金員さんは 絶妙の地下松の1文章に解説を加えるそれ は女性と自殺を決意した匿名は優れた人物 ではないところが不思議なことに一歩ずつ 死に近づいていくこの世の名残り世もり死 にくをれば私が肌の道のつにじめで決して 我々の尊敬を買うような人物ではない しかし弱めイラを悟った特は歩きながら背 が高くなる死に向かって歩みを始めた途端 に人間的に急激に成熟していく死を決意し た道行きの理解を金は歩きながら背が高く なとこう表したわけでありましてはいなん という美しい洞察でございましょうか日本 人の人が全くできなかったこういう地松に 関する研究論文ででこの解説を読んで感動 した人物がおられましてはい有名な人です か三島幸夫さんですああそうか死が人を 成長させる日本人はそこにを置いてるんだ 金は西洋社会に対して日本のその感性を 紹介するために死というものの感性これが ものすごく日本人にとって大事なんです よっていうことを世界中に向かって言い たかったそれで死の勉強のために死の芸術 と呼ばれる脳を勉強し始めるという脳脳 やるんですこの人脳は死の芸術うんはそり はそうですたな旅の行者がなんか出てきて 婆がりなすはいでここであった悲しい物語 かなんか語るわけですよはいそそうすると その橋がかけてあってその橋の向こうから ここで死んだその人の霊が出てくるってい 幽霊と旅の業者の語り合いじゃないですか はいこれは死の文学でありますよねでま その脳から動きの所作を学びたくて面白い 人ですなこの人はドナルドキさん はを学び始めたはいそんで真剣に打ち込む もんですから表現ではそこそこ勤まるよう になっちゃいましてドナルド金さん品川の 農学道で太郎者を演じておるやるまいぞ やるまいぞって言いながら出てくる大活性 だったらしいですなはいでそん時に観客席
に日本の文学者が集まったほおドナルドキ ちゃん面白いねっって言いながら集まった 観客席の日本文学者谷崎純一郎え川端安成 え三島幸夫松本孝郎へああそういう人たち がすごいキさんの太郎かじを見てたって いうで金さんは1953年にもまた特別な 日本の儀式を見ることになりますかあれ見 に行ったんだって伊勢人宮の式年宮おお この式年宮見ながら金さんは感動 こんな風におっしゃっております松明の 明りの中で祈りつつ神官の方や皇族の方が 闇の中 で柏手を打つ音が当たりに響きましたそれ は神が降臨しそれを迎え活菜を送るという 意味の柏でです降り立った神は絹の幕に 覆われて移動してきますその時私思いまし たその絹の大いが何かの弾みで地に落ちて 中はカラポということが分かっても私は そこに日本の神を感じることができます うんすごいと思え念神宮見て日本の古代を 感じたっていうはいかさんは見たことない かもしれないそれはやっぱりねゾゾとする ものがうんあるらしいですよはいこの辺り がこう魅了するというか日本ではなんて いうか神がそこら辺にいるわけでしょうん 覚えてるか招き猫の話さああ招き猫豪徳寺 うんいけのあそこあのお墓があるんだい家 代々のはいで大様がやってきて豪徳児を 訪れたんだその先祖に手を合わせるために ねはいでそこまでやってきた馬降りたんだ けども3見ると白猫が1匹いて招くんだっ てうんそれで中に入った瞬間雷が落ちたん だってあそれで私の命の音人はこの白い猫 であるその3門がそのままあるのようん つまり運100年前の話がそのまま生きて て1人の人間を救った猫のその手招きと いうそんなところはないのよ世界中探しも 猫が殿様を助けたんで神様になったって いうはいさあ金員さんでございますが来週 また語ろうと思い ますおはようございます武田哲也です おはようございます水谷かですドナルド キンさん日本文学の研究者でございます 各地幸夫さんが書いた施設ドナルドキン各 さんとドナルドナルドキンさんがどういう 知り合いかというとドナルドキンさんって エッセ等々はもちろん 自分で日本語でおかきになるんだけど文学 論に関しては英語なんだってほお英語で 書いといてそれを日本語に訳した人がこの 本の著者各地幸夫さんなんだってそんで 日本語に訳したのを金員さんにもう1回 チェックしてもらうんだって日本語では 書かないという何か文学論論の場合は性格 をきすためにドナルドキンさんは西洋の人
ががこの本を読んでいるっていうことを 前提に書くために英語表現ではい西洋の人 が読むんだってことを前提に書かないと 論理あって言いますかねそういうものが1 本ロジックが通らないというはいだから 金員さんに関してはかなり誤解してる ところがありまして西洋人による日本の 発見発見された日本について日本人自身が 驚くということが金さんの場合は多々あっ た三島幸は早早とその金さんを見つけて 絶賛したこの三島幸夫さんによって ドナルド金さんは大手出版者に紹介される 書き手となったわけでありますがはいでも その金さんについてはジャポニズムとか エキゾチックそういうものの日本文学だと いう誤解する人があってうんそのまさかキ さんが原の金若を読んでいるとか古文で 現地物語を読んだとか脳教限にも精通して いるとかっていうのをご存じない方が 多かったんですってはいで日本の有名な ある作家さんがニューヨークで金員さんと 対談することになってコロンビア大学にお 戻りになった時でしょうね日米官を忙しく 往復する金さでありますがその日本の作家 さんはしっかりした通訳が欲しいという ことであの英語の達しなお嬢さんを雇って 通訳にしたんですってはいその日本の文学 者の方が語るのはもう金さん分かるんです ようんだけど通訳の女子学生の人のメツを 潰さないためにその人が英語で訳すのを 待って英語で話したっていうああ訳したく ないなそうそうそうそう絶対金さんの方が 分かってらっしゃいますそうそうそうもう 金さんのがはかに分かってるんだけども その若い女性でAとこのお嬢さんらしいん ですよその通訳の方はニューヨークで ビースの勉強をなってるというそのお嬢 さんの顔を立てるためにも日本語のでき ない日本文学研究者の顔をし続けたって いうえこの通役の若いお嬢さんこそが小野 洋子さんだったんだ うそ すごいまあ不思議な引ですよねはいまそれ につけましても金さんの持ってる感性って の実に深いんですね日本の理解に関して こんなことをおっしゃっております金さん は場所の奥の細道を絶賛したはいその初日 の中で馬笑のセンスに関して金さんが絶賛 する一分があったそれは江に生まれた場所 は奥の細道の中でこれ松嶋かなんかの賞 ですけどもこんなことを場所が言っており ます山は崩れ川はれて道は改まり石は 埋もれて土に隠れ時は移り大変じてその後 確かならぬことのみここに痛いて疑いなき 潜在の記念今完全に個人の心をうすもの
あり旅の苦労を忘れて涙映るばかりなり山 は崩れて川もすっかり流れが変わって しまったじゃないか石は埋もれてもう土の 下に沈んで見えません時が映って台が 変わったんですよ確かなことなど何もない でもたった1つ確かなものがあるとすれば そこに歌が立っている誰かさんが作った 美しい歌がそこに立っているそのことが 1000年2000年の記憶として私たち に時の風景を教えてくれる私はその石の 歌を見つけた時旅の苦労をすっかり忘れて 千年の時を超えて涙を流しておりました かなどう思う何の家だったのかなああ松島 に家があったらしいんですよその時に場所 は感激して山も川も変わるじゃないかうん 変わらないのはそこで生まれた歌その歌が 刻んである石それがあると000年の時を 遡ることができるはいこれ金員さんこんな 風に感じたこの一分を金員さんは中国の 主人徒歩に対しての反論と見たあの有名な 徒歩の監視でありますな国破れて3があり とこう演じたわけですがうんしかし場所は 違う参画もまた変わるのだああ変わらない ものは何か そこで歌われた歌のみが変わらないうん歌 というのはそういう意味では3がにまさる 時の流れを刻む石文なのであるというはい こら不幸ございますねこの続きまた明日の ま頼 でおはようございます武田哲也です おはようございます水谷かですドナルド キンさんは日本の独自性に関しましては 非常に感受性が高いと言いますかうん昭和 の時代を代表した国民作家で柴小太郎と いう方がおられますがはい柴小太郎さん 何故のペンネームかと言うと中国の鹿芝線 に遠く及ばずと遠慮なさって柴亮太郎に なさったわけですけどもはい金さんは中国 の文明文化に対しての遠慮というのを あまりこうなさらないうんはっきり おっしゃるんでありますねそういう遠慮を 不要としたというここに金さんの本領が あるわけで金さんこんなことをおっしゃっ ております確かに文字あるいは文学という ものは中国の影響が強くあったでしょうで も中国と日本の文学は違いますようん日本 語は守護を置かないその上に己れの主張 訴えたい心情は巧妙に隠す下俳句単価に おいてはそのの出来栄えは読んだ人よりも 読者によって完成されるほう区の読み手と その区を受け取るものがその区を完成さ せるうんそれは作ったものがその歌を支配 するのではなくてその歌を作ったものと その歌を歌うものがいて初めて歌が完成 するはいそこが日本文学の面白いところ
ですはい新州にいさという廃人がいてお 正月がやってくるとめでたさも中暗いなり オがはるはい正月がやってきてめでたいん だけどま真ん中ぐらいかなめでたさもって いうのは日本の庶民は分かるんですなうん 決して自分が強いものではない何の権力も 持ってないっていうね思わずいさが歌った 痩せがるうん負けるなここにあり日常の 会話の中でも数百年前の廃人の歌を思わず 口ずさんでしまうというこの日本人の巧妙 さ一体何であろうかっていうあそうか考え てみたら守護なんかねえよなないですよね うんスズメの子底とけそとけ馬が通る誰が 言ってるのかわからないうん確かにでも 読み手の心の中にそのシーンが広がるか否 かうんそこで完成してないのよはいまその ちょっと極端な言い方だけどお寿司がある わなはいこう握って出してくれるよなはい あの時に完成してないんだよなお寿司は ほうあれを口ん中に入れてご飯と一緒に マグロを噛んだ瞬間にああうまれすいませ んその前に醤油もつけてああいいいやいい いいわさびもどうぞはいはいそうですね未 完成で客が受け取って味わう時に味が完成 するっていうおおいやもちろんそらあの あれだよあのハンバーガーだっけあれも そうだよなまあね重ねてやるだけだからま でもお寿司も昔はファストフードだからね あの本当ねハンバーガーでやたら分厚い やつあるじゃん背の高いやつともうねあ あんなのは口の中でコントロールできない のよ分かります自分の部分入場がどこに あるのかわかんなくなるんだよなはいあの 口開けるだけ開けといて噛むもんだからさ はいあの部分入れが取れちゃってさ部分 入れば噛んでんじゃねえかって恐怖心が蘇 たりそういう混乱っってあるじゃないその はいなあ歯が丈夫な人しか食べられない それに比べてお寿司ってがあるじゃんそう ですねそれでですね内田先生が指摘に なはったんだけどもなるほどと思ったんだ 寿司屋のいい食人って腕を強調しないね ほうこ出す握りようん客が食うまいね身が しまってまいよて言うと選んだ私が上手だ からとか言わないうんなんて言うこの辺り の海はね潮流が早うございまして懸命に タイを泳ぐんで身が張ってはあ自分を料理 に 入させないうんそれが料理人の腕なのよ そうか美味しいのは魚なんだよそうそう そうそんでそれを取ってきた漁師が偉いと 言って塩の匂いがするでしょうとか海を 絶賛する美味しい野菜が入った土を絶賛 する自分の腕を出さない自分を消す歌舞伎 のクコのようにうんうんそれが日本料理の
楽しみ方どう味わうかは受けてが決定する ことであって受け手に解釈を任せてしまう という息の良さうんそれが日本文学の中に あるのではないだろうかっていうはいで 小林一さの区の中で金員さんが取り上げて いる一句がある金さんがよっぽど気に入っ たんでしょうねこの関西のあの日本文学者 はイサーの復習を読むと分かりますがお子 さん3人か4人これが本当に沖縄の 全部死んじゃうの病気でそうなんだその時 の区が梅雨のよは梅雨のよながら去り ながらおはようございます武田哲也です おはようございます水谷かです昨日は ドナルドキさんが絶賛した小林いさの一区 子供を次々失い最後に生き残った子も大事 に育てておりました一差ではございますが その子もなくしてしまうんうあそうなん うんもうほとんど老年老で絶望を感じた 一差でありますがその絶望を絶望で歌わ ないはい読んだ区が梅雨のよは梅雨のよ ながら去りながらこの場合は梅雨というの が秋の記号でございますねはいはいあの芋 の葉っぱの上かなんかに輝く梅雨キラキラ と朝日に輝いたりなんかするだけど日が 登りきれば立ちまち乾いて消えてしまう梅 のはさこれを人間の命に例えておりまして 人間の命なんてのは芋の葉っぱの上に 乗っかった梅雨みたいなもんですよ仏教が そう教えます一戦はその仏教の教えに対し て分かってます分かってますよ人間の命 なんざ本当に梅雨みたいなもんですよ梅の 世は梅雨の世ながら分かってるんです梅の 世っていうことはうん でもねていうそこで終わってるんですよ 梅雨のよは梅雨のよながら去りながらと いうねああえ言葉を言いかけて言葉が 詰まっているうんそこを歌にしたという うん絶望ではありますが一さが歌いますと その絶望が軽やかによっぽど感動したのか 金さんはそれを英語に訳しておりますうわ どうにやるんだろうthewordof DUisaofDU andandデというのが梅でございます ですからはいtheworldofDU梅 のよだtheworldofDo確かに 梅雨の世界なんだよ俺たちの世界なんてだ けどな去りながらがand and2回繰返してんだうん シェイクスピアのリア王のセリフのようだ よね守護を決して誰が何を誰につやいたの か一切描かれていないうんこの曖昧なえた に俳句の巧妙がある守護がないから誰が誰 に何を呟いたかそれを一切語らないから実 は誰にも当てはまる普遍的人間の哀れが ここにあるってい
おおテーマを語らない時などヨーロッパの 言語ではありえないテーマを言わない なんてありえない俳句というのは日本語に おける離れ技だ金はおそらく 戦場で日本兵の話を聞き彼らが残した日記 を読みかねるうちに日本人の重大なそして 歴史的特徴を語る俳句単価文学においても テマは語らないそんな風に考えると武田 仮説だけど歴史小説とか国民作家と呼ばれ た柴両太郎でさえもテーマそのものを語る ことはない爆発者の両馬が行く続く明治者 の坂の上の雲テマそのものには触れてい ないこれ何が言いたいかと言いますと両馬 が行く坂の上の雲これあれですね徳川幕府 が倒された後天皇が時代の中心になるん ですけど柴太郎さんの両馬が行く坂上の雲 天皇あんまり出てこないはいでも本当は 天皇の正紀が始まったんですようんでもね あの真ん中のテーマを語らずにその周辺に いた両馬を語ることであるいは秋山兄弟を 語ること式を語ることで明治の真ん中にい た天皇の持っている風景というのを想像し てほしいといううんうんそんに思われたん じゃないかやっぱ天皇って ね大きいですよ日本文化の中ではい天皇に ついてあまり語りたがらないところが日本 の文学者だよねうん柴さんなんかも昭和 天皇のことあんまり書いておられないこっ からがねか面白いんだはいドナルドキの これ柴さんもあんまり天皇のことは触れ ない方がいいなっていうのはどっかで心 これ申し訳ありませんね縛りを不安の方私 はそう思うんですよやっぱり天皇という 中心地守護を外しといて両馬を語る尊皇 上位に来た師子である両馬を語るあるいは 富国強兵を目指した軍人秋山なんかを語る それやっぱあくまでも天皇を真ん中にした 若者たちの動きなんで守護を外してあるん その分だけ我々存分に芝文学が楽しめるん ですけども金員さんは容赦ないうん書いて ドナルドキさんがはい真ん中を明治天皇 って作品があるんですよ へえこん時のキンさんがすごいんです参考 文献300これ日本語全部読んだその他に も英語フランス語で書かれた明治天皇に まつわる文献100これも全部目を通して 明治天皇という本を書いておられるそれは 明治天皇がどういう方だったのかという ことなんですよ評論じゃないけど評論です もんですか小説とかじゃなくてじゃなくて 事実をずっと書いてらしへえそすとねし さんから伝え聞いた明治天皇じゃないん ですわはあそれがね興味心身なんでござい ますお付き合いのほどよろしくお願いし ますこの続きまた明日の上
でおはようございます武田ですおはよう ございます水谷です日本文学研究者 アメリカ人のドナルドさんのを追っており ます晩年のことでありますけどもなんと まあ日本の作家さんがほとんど手を出さ ない天皇そのものに金員さんはものすごい 興味を持って特に明治天皇のことを詳しく 書くんでありますな明治天皇のお父さんが 公明天皇でございましてはい尊皇上位とか 言っておりますが全て公明天皇ですはい 公明天皇がもう外国が嫌いで嫌いでそれで その徴系の物資とかさ系の物資を呼んでは 打払えてのうもんですからここから爆マス の大相談が起きて徳川懸命になめよとする んでありますが天皇にははう族として徳川 は倒されたといううんところがこの公明 天皇がですね若い時にお亡くなりになり ましてまだ少年の年齢なんでありますが あとを継がれたのが明治邸でございました 明治時代という日本の近代が始まるわけで ありますなでドナルド金さん徹底して調べ てんのねう金さんは徹底して明治天皇を 探索したもしかするとその明治天皇に 関する描写に関しては柴太郎さんも両がし ているかもしれない金さんの視点は広々と している彼は金さんドナルド金さんは明治 天皇を世界史においてこう語った35歳で 亡くなってしまった父公明天皇うん明治 天皇は15歳で天皇になっておられるはい え若いなと思うのはイギリスのビクトリア 女王はいこの方18歳で即位なんですって そのビクトリア女王よりも3歳も都下だっ たというはいそんであの狂乱疾風怒涛のを 生きた え明治邸は様々な思いをしたに違いない 住む場所も京都から突然東京に変わり若い 頃明治亭は沈黙の多い青年であったでも 操り人形じゃないんですよ明治亭はこの人 は青年の時代に側近を頼りになるやつと ならないやつをちゃんと分けておるという 人物にして力を持っておった眼力を持って おられたていうそれがあの自重 の日西という人の記録によって明らかに この人の記録読んだんですな1番分かり やすいのは明治亭は日代戦争寺一切部屋に 暖房を入れることを許さなかったほ兵士が 203地で戦っておるんだ日本海海戦で 戦っておるんだ天皇である私がぬくぬくと 過ごしていい日は1日もないって言い ながら暖房を一切入れ入れなかった自分の 執務室にそして定治選挙を聞くという仕事 を1年間続けられたというふ彼が1番心配 なさったのはこの自重の人の日記により ますと魚人の攻防戦なんですってはいそれ でおっしゃった天皇の言葉が金さんによっ
て明かされるんですが明治亭は旅順の攻防 に関しましてこんなことをおっしゃって おります旅人はいつか陥落するに違いない があれほどの兵を殺しては困ったもんだ 野木も良いがアー兵を殺すようでは実に 困るもうねの批判やってらっしゃるんです これ柴さんが後に帰ってこれ大問題になり ますけどもでも明治亭自ら が野木に関して戦略先日の際を疑っておら れるというそれが自重の日記に残っておっ たというねはいそしてこの後であります 戦後東京凱旋してきますこれついに旅人を 落とすわけですな203校長で勝利を上げ て国際世論のマッタが入るわけですね アメリカのルーズベルトさんが間に入って くれて止めるんですこん時は渋6ですよ 日本は完全な勝利じゃなくて6部の勝利4 部の負けはいこれでま一応日ロ戦争は勝っ たということになったんですけどもその 東京凱旋の日3大した野木は勝利したとは いえ旅順であれほどの兵の犠牲をという ことで克服自殺して詫びたい胸を天皇に 申し出たらしいですなうんそれで明治亭は そう詫びる野木に関して何もおっしゃら なかったというそして野木がふぶかと頭を 下げて去りかけたその後ろ姿に向かって 明治帝はこう言われたあなたが克服してち に詫びようとせんとの真心ちはよくこれを 知りしかれども今あなたは死すべき秋に あらずうんもし敷いて死にたいというなら ばよろしく賃がよさし後にせよああこれは 金さんもおっしゃっておりますけども明治 提は自分の言葉を持っておられたそして ただの操り人形ではなくて軍人の才能に 関しても堂々と批判するだけの能力をお 持ちであったといううんこうやって考え ますと明治という時代がいかにすごかった かこの続きまた明日の学の上 でおはようございます武田哲也です おはようございます水谷かです昨日は明治 邸が野木に関しましてきちんと人物を 見抜いたご意見を言われたというそれを金 さんが発見して明治天皇という人物表現に 書いておられるというはい日本は天皇に ついて書くことに関しましたはちょっと やっぱ忖度が働きますものねええそれに 関しまして金さんはですが話を聞くとあ そういう方だったんだて思いますよねうん あのラスト侍なんかにも出てきますねあれ は明治亭がモデルですよでねあのアメリカ のあの軍人さんが明治亭の雰囲気に関して こしい青年であるって書いておりますよ うんで乃木に関しましては柴さんがあの 書いておりますよそれに関してさんが あくまでもおっしゃったのは近代という
時代を生きてる時に野木のその天皇の前に おける行動がまるで鎌倉時代の武士では ないかっていうはいそのことに関するあの 柴さんの岩でございましたでも我々は明治 亭というと思わず沈黙の象徴ということで こう片付けてしまうんですけどやっぱり はっきりと意思を持った若者であった さらにこの明治邸にはの好みもあったって いううん明治天皇は最後高森が好きだっ たっていうへえ最後ってのいいやつだった んでしょうな明治店がかずだけで良かった みたい楽しかったみたいですなああれ知っ てる あの上野に銅像を立てたのは提案者明治底 よあそうなんですかうんだってあれ逆賊だ もん聖南戦争を起こしてそうかうんでも あの明治亭が懐かしいっておっしゃるんで それであの軍人の服は着せずに散歩してる 西郷さんで行こうってすごいよな明治帝は 最後高森の他にも気道行員桂小五郎とか 大久保俊光なんかとも語り合ったというで そういう人たちの力量をちゃんと握って おったという明治14年1881年維新の リーダーたち次々と死んでいきます政府の 人物がどんどん小粒になるそのことが すごく心配だったらしく明治亭は特にさの 参議黒田清この人が嫌いだったみたいああ そうですかはいなんか偉そうな態度ばっか 取るっていうのそれと最後高森の弟の割は 出来が悪いんだってつぐ道はいこいつ山大 して天皇に挨拶する時1杯引っかけてくる んだってうんその酒臭い息お感じになった らしくてそれからさっぱり政治を学んでい ない川村住吉かな官僚でありますがこれが あの嫌な男だったって結構好き嫌いが はっきりされてそうそうよそれで一番発と したの は明治亭が大理にしてたというかよく相談 相手したのが伊藤博文だってうんね帝国 主義とか言いますが日本で初めての総理で 明治亭は頼りになさっていたという我々は あの天皇っていうと沈黙それが1番の像だ としてしまいますがそんなことはないん ですちゃんと人間を見る目があったのだと いうことでありましてねある意味ではその もう本当にドナルドキンさんは明治天皇に 感動なさっておりますええというわけで ありましてこう日本人に日本のことを教え てくれるということでねはいドナルド金 さんを取り上げてで金さん自身はあんまり こう国名に書いてないんですが太郎さんの 友情が素敵なんだよねこれあれですよ戦争 した敵味方ですよはいでも柴亮太郎さんは ずっとドナルドキンさんのことを戦友って 呼び続けたっていううんそれからドナルド
キンさんあの物を書くっていう仕事が なくなると出版社の辺りで柴さんが絡ん だっっていうふうドナルドキンさんに もっと仕事やらせるべきだとかっていう話 が残っておりましてなんか そのやっぱり金員さんの性格を察して でしょうか日米で戦った兵士同士であり ますがそれが戦後昭和の中では戦友と 呼び合えるような友情を感じていたって いううんここになんかね戦後昭和の 素晴らしさがありますよねまあなかなか 言いにくいことでありますがロシア ウクライナそしてハマスイスラエルえこの 両軍にとりましてもそのような友情が後々 芽生えることを心より祈るわけであります けどもさあいかがでございました日本人 より日本のことをよく分かってらっしゃる と思いますよねでご存知の方もおかろうと 補足でありますが最後はきかなさいまして はいドナルド金さん日本人として亡くなっ ておられます本屋さんには金さんの本並ん でおりますんでね皆さん1度お読みになれ ばいいだろうなと思います私もあの棚に 置いてあります石川北はいあれ読まなけ ナルキさん石川木についても書いているん ですようん面白いねそれと木の苦を役した やつもあるらしいんだあの苦の英訳って 面白いですね面白いよなそう来るかみたい なねザワールドofDoアアあそれあこの 前のそこの前のな梅雨の世は梅雨の世 ながら去りながらていうそさでしたっけ一 ですてそれからドナルド金さんがはっきり おっしゃっているんだけど 英訳しかって絶対無理だと思った雲もあげ てあるんですよなんだろうなんだと思う かわずとか水のあ本当につそれうんおお だって難しそう全く説明できないっていう そうですよねうんあれは何かと言うとしけ さなんだよねうんしけさを歌にしたい なんていうのは俳句でしかできないって いううん古池があってかずが飛び込んちゃ ポーンという音がし終わった後のしけ さ
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