【深層ＮＥＷＳ】立憲・辻元清美氏が生出演、国会では安倍派幹部・二階元幹事長の政倫審出席を野党が要求、辻元氏はかつての自身の秘書給与問題での議員辞職について語る。政治家の「責任の取り方」を徹底議論。
[音楽] こんばんは右健太ですえ水曜日は読新聞 編集員の伊藤俊さんこんばんは日本テレビ 軍事教科アナウンサーとお伝えしてまいり ますお願いします本日のゲストをご紹介し ます参議院議員で立憲民主党代表代行の 辻本清さんですよろしくお願いします こんばんはよしお願い ます科学技術研究センター授の原さんです よろしくお願いしますよろしくお願いし ますよろしくお願いいしますえ今日の集中 審議裏金の実態解明に近づいたんでしょう か総理おはようござい ます今日は岸田総理にとって節目の 日内閣総理大臣に指名することに決まり ました 2021年10月に就任して以来今日で 在職日数は864 日戦後の総理35人のうち田中各士に継ぐ 歴代10位の長さとなりまし た感想を求められた岸田総理です がこの 表情その都度その都度における判断にま精 一杯思いを 巡らす毎日がま続いていますまご指摘の ような在任期間については え何も考えておりませんでし た以上 です岸田の政治金の 問題今日立憲民主党の山議員は政治倫理 審査会を開催し安倍の幹部が説明すべきだ と迫りました ない全くこれだけでは裏金の実態はわかり ませ ん安倍派の幹部や2議員 を林に出席させて説明をさせではない でしょお答えください内閣総理大臣岸田 文男君えこれからも説明責任を尽くすよを 促していきたいと思いますただま成林心 具体的な国会での議論の有用については これは国会においてお決めいただくことで あると考えております委員いや国会におい てお決めいただくことてなんか一言みたい なことおっしゃってますね野党は要望し てるんですよ自民党が反対してるんですよ 反対してる自民党の責任者は岸田総裁じゃ ないです か違うとおしゃるんだったらこの場で自民 党総裁として生理心の出席自分もそうす べきだと思うということをはっきりと明言 してください内閣総理大臣え生理心への 出席これ本人の意行等もこを踏まえた上で 国会としてご判断いただくえそして説明 責任を尽くすことは大事だとこういった こうしたことを本人に促していくこれは党
としてもこれから今後ともしっかりと促し てまいります と政治党金の問題で追求が続く中昨日国会 近くのホテル車椅子に乗った白髪の男性が 現れまし た森吉郎元総理 です86歳の森ですが和政策研究会安倍派 の会長経験者で昨日も安倍の中若手議員と の会合を行うなど強い影響力を持ってい ます2月5日のこの予算委員会でま我が 岡田管理長から森元総理聞き取り調査の 対象とすべきではないかという提案があり まし た森元総理からも聞き取り調査を行うべき だと 追求 えっと聞き取り調査については今え外部の 弁護士の皆さんにえ取りまとめをお願いし ておりますご指摘のえ森森本総理の関与等 についてもこの聞き取りの中で本日までの 経緯えそしてさらにはそれぞれのお金の 首途等についてえこの確認をすることをま 考えておりますがその内容をしっかり 踏まえた上で必要であるならばあこの さらなる 調査など等として適切な対応を検討いたし ます自民党の聞き取り調査の結果は今週中 にも公表される見通しですうんま苦な表情 を浮かべるこの岸田総理ですが今日在職 日数で戦後歴代10位となったということ のようですけれどもさん今の岸田総理の 答弁姿勢どうご覧になってますかいやもう なんか人言のように彼は何でも言うんです よねそれでま逃れる時は様々な意見があり ますとかそんなことばっかり言ってでこれ もやったふりですよね今ここにあのあり ますけれどもね2問だけ聞いてはいはい あの長さもいくらいくらて書いてある けれどもこれ一体何に使ったのかという ことも全く触れられん あの民得しないと思うんですねうんまあね 本当一言総理ですわあそうですうんそう 思いますうん牧原さんあのこの今記総理が 置かれてる状況と答弁性そうですねあの 岸田さんってやっぱりね全面に立つって何 度もおっしゃるんですよねで確かにね全面 に立つんだでそれはやるっていう時全面に 立つんだけど安倍さんだったらやり抜くっ て言うんだけど私北さんってやり抜くって ほとんど聞いたことないんですよだから いろんなこととにかくでいろんなこと全面 に立ってやりますやりますこれをやると 言ってでそれどうなるかっていう結果責任 はやっぱりいつもそこはなんか上になっ ちゃってるな今回も派閥解消までねすごい
なと思ったんですけどねたその後本当に 解消したかで政治資金の話はどうかていう とやっぱりこの感じだとこれはやっぱり みんな国民の怒りが溜まっていくんじゃ ないかなと思っますねうんうんあの政治と 金の問題を巡って今日国会では集中審議が 開かれましたえ昨日自民党が公表した当 所属議員のアンケート結果についても議論 が行われました軍事さんはい自民党は昨日 全所属議員を対象に行ったアンケート結果 を公表しました安倍派と2会派の原職国会 議員82人に政治資金収支報告書への不債 があったということです総額はおよそ5億 8000万円でした注目されたのは金額と 使い道でしたが使い道に関しては質問も なされていませんでしたえこのアンケート について野党側は内容が不十分と批判今日 の衆議院予算委員会でも立憲民主党の山井 議員が肝心の使い道が全くわからないと 追求しましたうんあの今辻本さんのお手元 にもですねそのアンケートがあったわけ ですがこの公表したアンケートどうぐらい になってますかこれただ数字を並べただけ ですしそれから何か第3者がきちんとはい うん 裏べたわでもないそれからやっぱり使い道 ですよねそれがもう全くあの来されてない ということですから不十分だというように 思うんですねでさっきのちょっと岸田さん の態度ですけどねこれ企業の社長とか トップだったら真っでしょうこんな組織 だってこんなことが起こったはいはいはい そしたらもう自分のも含め 言わなきいけないようじゃないですかうん それも一言でしょうなめとんのか政治をっ ていう風にいや普通のあの民間だったら これ考えられないですよ道歩けませんよ 社長はそううんそれぐらいの危機感がない ですようんうんうんあのこのまあの アンケートの中身そうなんですかこの裏金 をめってこのパーティー収入のキック バックとそしてあのそれとまた別にんです ねこれ販売したパーティー権の収入を納め ずに中抜きをしていたという実態も今回 明らかになっているんですが今回の アンケートについてはこのいわゆるカプ金 という表現してますけどこれキックバック についてのみ立なった形式となっている これ牧原さんにお伺いしますがこの アンケートが正しい実態を表しているのか どうかうんまそもそもアンケートっていう 段階で救命する気があんまりないんじゃ ないかとアンケートってそういうもんじゃ ないですからねただまあ一応ま救命のため の自己申告だとしても今回要するにその
聞き取りも一緒にやっていてうん うんその関係れ全部先送りになっていて とりあえず今こんな風になってますって いう感じだけなのでやはりなんて言うん ですかねま本当にもどかしいなと思います よねどうなってるのかもう少しこう はっきりこう納得できるような答えをみな 求めてるんじゃないかと思いますねねその もしさの中に1つあるのがやはりこの自己 申告であったということうんさんどうなり ますかこれねもうなんかこれ自己申告だし はいでこの数字が大きい人ってすごい何千 まもでしょうですねはいここんなものを ですねなんか先ほどおっしゃったように キックバックされたのかそれとも中抜きし てなんかうん机に入れてたじゃ机に入れて たお金を数えて申告したのかさっぱり わからないしで萩さんなんかさっぱりその なんかいあの不明不明不明みたいなそう そうあのことをされてたりしますのでま 信憑性は低いというかかけると思いますよ ねうんで加えてこの自民党ではアンケート とは別にですねこの安倍派2回派の議員ら を対象に行った聞取り調査の結果をま今週 中にも発表する予定だということなんです これどのような発表があるべきだと本さん 見てらっしゃいますあの1つはですね あのこれはなぜこんなことが というこんなね千万とかもみんがこうやっ てるメカニズムを誰が作ってはいどういう 形で運営されてきたのかうんで一体誰が 悪いんかとうんこれ集団無責任体制みたい にねこれ議員なんかと話しててもねこんな にいっぱいいるからねこんなにいっぱい 処分できないんじゃないかって高をくっ てるわけですよああ多すぎてとうんなんか 集団無責に体制でもこんな仕組みを誰が 一体作ってそしてどういう風に運用 そして死は一体どうだったのかというよう なことですよねこれでうん誰が責任者だっ たかっていうことを突き止められなかっ たらこれは調査したことには当たらないし その時にはですねこいつこの人とこの人 この人この人がやっててでこの人の やっぱり責任が1番重いっていうことを 岸田さんが言明できないんだったら総理 大臣を辞めた方がいいと思います先ほど 申し上げました企業だったらうん首ですよ ねうんはいあの今回やはり知りたいのが ですねどうしてこういう風な裏金を作る ようになったのかという歴史的な経緯です よねまさんその点どうなんでしょうね つまり政治資金規制法ってのが個個人の 政治家がまその違法な政治資金のそういう 収集とかもしないようにでそういうような
仕組みとして出来上がっていてその個人の 政治家に何か問題があれば罰則を刑事罰を 加えるってものなんですよねそこ今回の ように党としてあるいはま派閥として つまり葬式的にこう行われてる こういうその議員とかアンケート個人で 聞いちゃうとそれはそこ出てこないんじゃ ないかだから今回の場合やはり組織として こんな問題が起こっていて個人はま何千番 って言って過去の体位の人に比べたら少な いって議論もありますけど結構な額を貯め ていてでそれをその組織としてどうなっ てるかの責任を一切問わずに個人の問題に こうなんかすり替えてるこなんですねで 組織の方は派閥解消って言ってこれで なくなった話になってであとは個人がどれ だけそういうおはいをまキクバックだが 持ってたかってことだけにしちゃうとその 間に立っているその組織とか派閥で一体 なんでそんなことしてきたのかでそれを どういう風に今後再発防止するのかって ことが全然見えないですねうんそうですね これあの経緯をしるということは再発防止 を考えるということにもつながるわけです から伊藤さんその辺りどうでしょうかうん あのまずこのアンケートについて 申し上げるとこれ辻本さん言ったように ですねもう誰も納得できない中身なんです よでまあえてプラスを上げればですね事務 所がもう1回見直したちゅうぐらいですよ ねこれはあのはいに補正もあるわけですし 次の選挙で有権者がこんな相場感で自民党 やってるのかっていうことに対して自分 たちの判断を下せばいいと思いますで つまりこれやってるとね時間稼ぎじゃない ですか小出しに小出しにやってってその達 が追求してる時間が立つその間に岸田さん のスタイルの話先ほどもあの2人 おっしゃってましたけどあの岸田さんに 近い人が面白いこと言ってたのは岸田さ んってハードルを超えないとハードルを くぐってく人なんだとはだからいつの間に か何かが進んでるじゃないですか今までの この2年間見てもですね今の国会でも 例えば閣議決定がいらないような案件でね 例えばそのま防衛装備品のはい第三国移転 とかね色々進んでるんですようんそれから まそういうことをハードルくぐるように やってしまうのをまあなんてうでしね野党 が何も言わないで見てるよりはそこをまず 追求する方にエネルギーを割いた方が私は いいと思っていてこのいい加減の アンケートについては有権者がちゃんと 判断を下せばいいとそういう風に思ってん ですねですからまあの政治と金の問題まだ
続くと思うのでえ後で追求するっていうん でもね戦術戦略的にはありえるのかなと逆 に思ってるんですねざりするのはね今トイ 協会の話がまた盛り返してきてるじゃない ですかあれも同じような手法の調査だった わけですよ自己申告してくださいとそして あの大臣どうするかとか決めますって言っ てしたら森山大臣のことが文科大臣が ズバっと今出てきてますよねでそれでうん なんかそこのところ通りすぎればなんとか なるだろうと着てるその海がもうたまりに 溜まってるだから結局私はもうカルトと 裏金の自民党とあうんもう言われても仕方 がないと思いますここで事情作用をこう しっかりと聞かせるんだっていうような 内容のこの調査結果じゃないですからなん とかごまかせばいいっていうようなねうん うんうんこれあの今伊藤さんがあの おっしゃったみたいにその今この裏金問題 においての自民党の態度っていうのは 私たち有権者にもしっかりと今目に 焼きついていると思うんですねでそれに 対する審判というのは国民がその選挙で もってま判断すればいいとその中で今本来 議論すべきこの問題様ざま政策こういった ものがその国会追求という予算委員会の中 でどうしてもおりになってしまうとする ならばそれ野党としても本来聞くべきこと を聞いてないんじゃないかと風になって しまう可能性この辺りは本来どうあるべき あのねよくあるのはねなんでそんなこと ばっかりやってんねんてねはいなりますよ ねだそんなやる方が悪いわけやんかうん 実際にうんからから今までは地を出して リクルートとか特別委員会というのを作っ て徹底的に真相を救命しようっていうのを 別に作るわけですようんうんそれで政策は 政策でやるとでこの特別委員会の話も ちょっと出てきてるわけです成林心とか それとは別にですねただこんな状態で予算 が審議できるのかとうん一方で不正って いうか裏金を作っておいた人たちにこの 国民の100兆円以上の予算の中身を公平 うんにジャッジできるのかっていう問題も あるからこれってなんかこう民主主義の 根幹というか政治の根幹ですからねこれを 見過ごしてじゃあね震災のことやればで 今日も国体で合意してるわけですあのこの ノト半島の地震の件についてはですね しっかりこの減税措置も含めてこれは さっさとやりましょうということでやら なきゃいけないことは別できっちりやり ながらしかしやっぱりこれを見過ごすて いうことは私はなかなかできないと思い うんねあとその野党としてこの追求する
態度としてですねこれ今自民党のその政治 資金収集報告書の不記載をま追求してい ますがこれひょっとしたこれ全議員に 関わる問題かもしれないこれ野党側はつ 立憲民党としてもその裏金ということが あるかどうか別にしてもですねま不災との はず取り巻くことがかなり多いわけです からこの辺り党内の調査もすべきだという 考えはないですかこれね全然質が違います よ派閥で組織ぐるみに裏金を作ってたわけ でしょうんで私たちも政治資金の収支報告 書であ間違いがあるかなって訂正すること もあるんだけどそれとこの組織的ま犯罪 みたいなことと一食他にするところが メディアの悪いとこなのようんうん うんうんそうですよであの私たちも今日も あの党で話がありました自分たちも点検し ましょうねてそんな話をしてるんですよ いやそうそうていうのあるわけでも裏金 作ってこんな代々的にえ何千万何億円の パーティやってる人なんかいないうんうん だから同ではないですよそれうん同列では ないにしても追求された時にですねその 野党がまたブーメランて言葉があるわけ ですよねそういった時にちゃんと私たちも まこの自民党がやるならば一旦うんみんな 点検してると思いますようんまこことはま 党を上げてやるかどうかっていうことです うんそうですはいでは次の話題に行きます がこの集中審議ではですねこれ脱税疑惑 さらに2回元幹事長の書籍代についても 追求されましたこの と え今日の国会で行われた集中審議の中でえ 野党側からですね様々な疑惑について追金 を行われましたがまずは脱税の可能性に ついてえ伺っていきますこれあの政策活動 費の使い残し分というのはですねこれ雑雑 所得として課税対象ではないかと風にも 指摘されていてあの日本テレビの調査で 裏金の使い道について聞いたんですがその 中でですねこれ26人の方が裏あこの事務 所で保管をしていたり使っていませんでし たよと言っているとまつまりこれ政治資金 として使用したのではなくてこれ蓄材と いう形になるならばこれは課税対象なので はないかというような指摘もあるんですが 辻本さんこれどうご覧になりますかいや 課税対処になると思いますうん普通の常識 から考えればはいうんそれでなぜえ例えば あの政治家の事務所の引き出しの中に入っ てたらはい課税対象にならないのか例えば 会社でもですね社長の引き出しの中に 2000万入れてたらこれなんやねんって なりますねなるでしょはいだから同じ
やっぱりその取り扱いをするべきだという ように思うんですようんなのでこれは しっかりとだから今の感じで言えばさっき 防衛品の話もありましたけどねあの増税 なるじゃないですかこれから防衛増税それ から子育てだって支援金という形で負担が 増はい国民は増税でそして自民党は脱税会 とうんいうようにみな思ってますよです から私はこれはあの税金っていうのは 間違ってた自分であの自己申告できるわけ ですから誰かがですねあの突破を開いて これあのねしっかりと税務申告しますって あの議員が出てこないのが情けなと思い ますさんどこになりますかえっとまさに 同じでやっぱり今回のこの問題で見過ごせ ないは国民がですね政治資金が特別だとは 全く思ってないんですよね私たちが使うお 金と同じように政治家も使うべきだと思っ てるそうなるとやっぱりガラス張り自分 たちされてるのなんで政治化されてないん だっていうよになるわけでま相続税あ失礼 しましたこのまあのこの今回の件に関して ですねあのこれ国税がちゃんと調べて やっぱりちゃんと課税するかどうかを やっぱり見るべきだと思うしできれば国々 の議員から自分からもうあのそういうお金 はもう例えばたまったお金はどっかにもう 国に返とうんないですけどねなんかそうに した方がいいんだと思いますけどねうん うん伊藤さんいかがでしょうその辺りうん まあの国税調べるってのは理想ですけどね これからあの確定申告もあってそれはあの まさんおっしゃったように自分から申告 するっていう態度が大事だと思いますよだ からそれはあのうん国会でもね政府側から これは脱税に当たるあの課税対処に当たる んだっていう答弁があるのでそこはよく あのそれぞれの議員が見極めないといけ ないとそこは全お2人がおっしゃると間は 税務調査って入るじゃないですか私の 知り合いもこの前入ったって言ってたけど はいしっかりしてくれよとほんでね国税 こんなんだけ巻いてるんですよんですよ それこれ各部屋にねあの令和5年分の所得 税日復興特別所得確定申告についてねで 政治資金にかかる雑食得の計算等の概要と か言って間違えないでねって言ってこんな 別にあの各議員の事務所に巻れたことが ないのに今回国税っていうかぜ巻いてるん ですよ各事務所のボストにははていうこと はもう全部調査に入ほしいわこんなほんま にそうそうですよこんなん巻くだけじゃ なくってうんであの今このま政策活動費と いうのがですねこれま自民党がものすごく それをですねまあの感じ長な幹部に配って
いたのではないかという風にも言われて いるという中で立憲民主党の岡田幹事長が 5日の衆議院要裁委員会でえ全ての政治 活動は領収書を切りえガラス張りにする ことが前提あ領収書をしっかり切って ガラスバレにすることが前提だという発言 をしていましたその中でこの政策活動と いうこの分野においての透明性の準どう 高めていくのか牧原さんどこまでどのよう に高めべけと思ってますやっぱりですね あの今今回の今までと違うのは消費税が 10%になってでインボイスも導入されて でまコンプライアンスっていろんなとこで 言われている中で政治資金だけ全部そう いうことがこう規制の対象になってない じゃないかとことなんですねで消費税も今 10%ですけどこれからま少齢化を見れば ですねこれもやっぱり上がる方がむしろ 自然なんですよねでこの負担の中で やっぱりせあのいろんな意味での政治資金 が不透明っての私もう許されないと思うん ですよねだからやはり政治活動費も含めて いろんなものはですねまガラスバレにして いかざる得ないしすべきだと思いますうん うんこの政策活動費当さんいかがでしょう かあの私何度か申し上げたことあるんです けどこう名前が良くないんですね政策活 制作がつけばなんか全部許されるような 雰囲気がありましたよねだからあの作集団 うんとかみんな同じことなので実体はなん でこれだけその政策活と称するものが自民 党の幹事長に多額に流れていくかというと 選挙責任者だからですよねはいで選挙が 近くなればその重点選挙区に配るうん あるいはそ手入するっていう時に使うわけ ですよねだからその小鮮局だからなおさら 1議席あの行ってこいで2議席さになる わけですからすごく大事なのでそれは幹事 長が支配してるってことですよそしたら これ政策活動費じゃなくてまあの議席拡大 費とかねというのが対にふさわしい言葉か もしれいや今日のね予算委員会でこれは 見えないと思うんだけどあの可い勝之元 法務大臣の自宅から欧州されたメモの記載 内容ってあの買収事件ですよねでそのメモ の中に総理2800万円がちこれ菅さんの ことだね500万それから幹事長2回幹事 長30300万ありさん100万ってこう こういうメモが出てきたとでそうすると この2回長の 3300万円さも禁止うんあの全部廃止に してですね領収書がないとできないという 風にも変えましたけれども岡田さんだから こそ厳しくやってるっていう感じもねあり ますうんあのそうした方がいいと思うこれ
あの立憲民主党もあの2022年度には 22年には政策活動費として 1億2000万円の支出があったとでこれ はあの党の代表と幹事省にという風なこと もあってこれ辻本さんもかつてこの政策 活動費でもらったことはあったんですか ないですねあこれはないでねあの国体委員 長っていうのも民なんかは一定のお金を 采配してるはずなんですよでも私国体委員 長やってましたけどあの1円もそういう 使い方はしなかったしうんうんだからそれ でもできますからねああうんだから1回 みんなねこれだけ不審感を招いたわけです からえいやでやめましょうとうんで1回 領収症でやってみましょうとうんで よっぽどなんか秘密のことがあってねでけ へんことがあるんやったらねま考え ましょういうのでもうここはね書と足そ うん うんかないあん民党ののわからん政策活動 費にねそんなねえ1時間10万円とか言わ れてるねあんなに私らも巻き込まれたく ないですよだからみんなでやめましょうと やった方がいいと思いますうん原さんその 上でこのま政治の中でどうしてもこの表に すると政治活動がうまくいかないま人間 同士がやることです政治っていうのはそう いった時にまままなんて言んですかねま1 歩引きながらあまりその表にしなくする べきではない性質の金っていうのあると 思うんですねこの辺りの見極めと限度と いうとこなのかなま例えばですけどねあの まパーティー禁止されてますけど パーティーは5万円以上のものについては 公開ですよねで5万円まより少ないものは 公開しないということになってるんだ けれども例えばそういうものも含めてま 領収書は作ってでそれは第3者期間は見 てるとででそれは公開はしないて方できる と思うんですよね基うん大者機関みたいな ものを置いてあの領収書は出すけど公開に 関しては一定のその幅があるっていうの やり方色々できると思うんですがまただ何 にしてもですね一体何やってんだって みんな思ってるわけだからこれ私は1回 公開した方がいいと思うでそうでないと やっぱり先ほども伊藤さんもおっしゃい ましたけどこれからどんどん高負担になっ てくその施策をもう打てないと思いますね この政治不審の中ではだからこの話は ずっと続くと思う秘密費の時だってね一定 期間をおいて10年経ったら公開し ましょうとその時は秘密のこととか海外と のやり取りとかなんかあるかもしれない から確かに政治っていうのは言って表に
出せないこともあるんですみんなね政府 だってでも10年20年経った後には公開 されると思ったら使い方も緊張感が出る じゃないですか歴史の審判を仰がなきゃ いけないだからそういうことをちょっと ルールとしてあのかと合意できることを やった方がいいと思ってますうんああ なるほど えこの政治と金の問題を受けまして立憲 民主党は国会議員の政治的動議的責任を 審査する政治倫理審査会の開催を求めてい ますえかつてえ議員辞職まで至った辻本 さんが考える政治家の責任の取り方をこの 後議論し [音楽] ます不債というそういう状況も我々全く 知りませんでしたいわゆる幹部金について は収支報告書に記載しなくていいという 指導があったことからその分の記載をせず に収支報告書を作成提出したということで あり ます自民党の政治資金パーティーを巡る 事件で釈名に負われる安倍派 幹部安倍派5人衆の1人松野全官房長官は 事務所としてえ適正な取り扱いをすべきで あったことは当然であり深く反省している ところであり ます分については私的流用をしていないと 説明また施工全産院幹事長 は政治資金の管理については秘書に任せ 切りの状況となりまし たは秘に任せていたとして自身の関与は なかったと 名問われる政治家の責任 論総理にお聞きしますこれは総理が おっしゃってることですごく大事なこと ですすごく大事なことですから総理総理 総理総理最後に答えてくださいよあなたは ね疑惑のデパートて言われてるけど疑惑の 総合者ですよ民党所属して はれのいい国会質疑で疑惑追求のエースと も言われていた辻本です が2002年秘書給与の不正疑惑が 浮上その後問題の責任を取り議員辞職し まし た悔しいし無念の思いがありますしし分 のしたはっと 認めないと政治家の責任の取り方そして 説明責任はどうあるべきなのかじっくり 議論し ますはいえ今日のゲストの辻本さんは かつて議員辞職をされて参考人承知も経験 をされているということになりますこの今 問われるこの政治家の説明責任のあり方に ついて今どういう風に思ってらっしゃるん
ですかま映像見たら今でも辛いですうんで あの ま私はですね私のケースで言えばま秘書の 給与の取り扱いで私ほんまに知らんかった んですよあの当時みんななんかそんな話が あってでも弁護士さんとも話をしたらあの あなたのやってることは間違ってる法律的 に間違ってるって言われたのでこれはもう 腹をくらなきゃと思って1週間でま銀辞職 をしたんですでもねジタバタしました私も あそのなんとか言い逃れできないかなとか ごまかせないかなって思ったんだけれども ど高子さんがですねあ銀事職して出直し なさいとだ岸田さんは言うべきですそれを うんで私はあのもうその間違ってるって 言われたこれは腹をくらなきゃ仕方がない とうんいうように思って私は知りません でしたでは通用しないなと思ったのでうん でその後にあの ま国会から辞職してえ3月に辞めたんです けど自民党中心にえ参考人に出てこいと いうことでしたからうんま予算委員会の 成林心よりもレベルが高いところにうんま 出されてですねうんま足震えながら行き ましたうんうんでやっぱりねあのしかし それは私だけではなくって当時の自民党の 先輩方はうんあの私の時ね鈴木さんと 差し違いだって言われたんですよほうほう 宗夫さんが自民党ではいそれで自民党を 1人やったら野党も1人やるみたいなこと をよく政治的に言われてた時でそれとあの 当時加藤光一さんとか田中牧子さんとか 何人かの方が銀辞職してるんですよ実際に 他の問題でまこさんは秘書の問題でした私 と同じねうんうんうんで例えばさいつも よく言うんだけどぬかが今衆議院議長も林 に出いらっしゃいますしうん中園元総理や 竹下元総理は証人官も受けてらっしゃい ますうんうんでこれやっぱり1つの政治的 な責任はその場で立法府の一員ですから 立法府の中で格闘の質問も受けてあの弁名 をするということを歴代の自民党はやって こられたんですよねですから私もそういう の見てきたから自分も行かなくっちゃと 思ってまあ出てったわけですうんですから 私は今ですねまご人衆の方とかそれからま えあと参議院のセコさんとか成林心って それよりもレベル低いですから自分から 言って出はるべきやもんですで私はその後 刑事責にも問われて裁判もしてしかし私の 場合はえまえ公民検定しにならなかった からすぐ立補できて3年後に立補するん ですけど地元の人たちはですねその後です ね辞職前よりもこの事件があったけど辞職 後の方が1万3000票も票を伸ばして
国会に送り返してくださったんですよあで それはやっぱりちゃんと逃げずにですね 当時は苦しかったけれどもまフルコースで 行こうかと腹決めたからうんま良かったの かなっていうかうんと思うんですですから 私はねあの例えば西村さんなんかね総理 大臣になりたありましたよそれやったら ここはねやっぱりやった方がいいわうんで 秘書になすりつけたあかんてセコさんうん ね今まで参議院のねあの会長もされてきて ね私もよく存じあげてますよ若い時から セコさんやりなはれほんまそう思いますで もこれ自慢できることじゃないんですよ私 もねただこうやってテレビに出て言うのも 嫌なの本当は自分のこともねなんか難しい しさでもやっぱり今は言った方がいいかな と思って勇気出してここ来てますで小野寺 さんもそうなのよ今予算委員会の委員長し てる小野寺さんは先行配った言うてこれ ですね問われて公民件停止やってあるん ですそうでも小野寺さんはその罰を しっかり受けて公民権停止の後に復帰され て大臣もされてるしで予算委員会の今委員 長ですで時々小野寺さんと話すことがある んです お互い辛かったねてでもちゃんとやっとい てあのまあねあの良かったかもしれない ねっていう風にこう時々話す時があります うんなるほど牧原さん今の話どう聞きまし たかやっぱりそれはなかなか重いと思い ますよねまどう責任を取るかっていう時に しかし何も喋らないってのこれありえない と思うんですよねであの今回り私非常に気 になるのはこう我々要するに消費税を 10%払っていてであっちは税のがれで すかてようなことをずっと続けてると だんだん政治家バッシングになってくん じゃないかちょっと気がかりなんですねだ からやっぱりこのままうやむやにして済む かっていうと住まないどころかもうずっと これ蒸し返していくで1つ1つその政治 報告書を辿ってくとなんか変なことがある とかネタになっちゃう感じがするんですね だからやっぱりここはしっかりあの消しを ちゃんとしなきゃま将来ずっと加工を残す と思いますからまずちゃんと説明をするで もちろんそれ以外にうんあの刑事手続きは 別にありますし警察会がどうなるかわから ないんだけども政治としてはやはり私は あのとにかくまあ何はともあり1回国会で ちゃんと喋るってことが必要でその後 しっかり再発防止のその改正に向けて積極 的に能動的にま与党もね頑張ってほしいと これね政治家としての判断なんですよ多分 怖がった反応はみんな検察審査会ですよ
この後のうんですから余計なことを喋っ ちゃって格闘追求されてその警察審査会で の判断にうんえマイナスになるの嫌だいう それは怖いんです私だってそうだったもん この後刑事責任が待ってると思ったら余計 なこと喋ってあの本当にてだから弁護士と か止めましたうん喋るな行くなはとにかく 黙れってだから弁護士さんに止められてる かもしれないでもね政治家としての判断な んですよここはうんうん自分の将来も考え てうん政治的にあのもう引退者案ねやっ たらいいですよもっとやりたいんだったら どうするかっていうことで政治判断です うんその喋る場についてなんですがこれ あの成林心まその開催に向けてもやい ハードルはありますがまその先にはあの 参考認証地とか証人喚問があるわけですよ ねこれ野党側としてはどの場で喋って もらうことが1番いいのかとこれま国体 戦術的なとこにも通なってくるかもしれ ませんがどうなんでしょうままず成林心に お待ちしますとところがですね参議院の 場合はねはいこれ成林心の委員の1がはい あのあの野党13以上いますからはいはい はい成林心開催の申し立てができるんです で衆議員はできないですよね今衆議員は 1/3がいないからはいですから参議院で はあのいらっしゃらないんだったら 申し立てをすることになるんじゃないかと 思いますそれでその後ま参考人承知最後は 証人官本でレベルが上がってきますけれど もうんあのま予算の成立も優先しなきゃ いけないということで与党がうん判断する かうんで私たちが求めてるのに予算の強行 採決を自民党はこの状況でなさるんですか とうんいうようなことで多分自民党の国体 委員長は何人かでええから出てくれと心の 中で思ってると思いますようん伊藤さん 今後はですねおそらく国体の中でのま国体 戦術的にですねこの3月1日までに予算を なんとか衆院通過させた自民党側とのこの 駆け引きはついてきますよねどういう風に 見てらっしゃいますかあのま駆け引きって いうところで見るよりもですねあのさん おっしゃったように政治家の問題なのでで 成林心ってチャンスじゃないですか自分が 説明するであの疑惑を持たれた人たは記者 会見をしてんですよねうんで記者の追求と 国会の追求とどっちが怖いんだっいう話1 つはね多分記者加のがきついと思うんです よそれからその国会はやっぱり占領だから あの選ばれた人たちだからまあの言い加減 なことはできないっていうお気持ちもある んでしょですからあのそういうそれでその ま査ということよりもいことうんつまり
自信がないわけですよねそれで思いとまっ てるかもしれつてるから来れないんですと いう風に見られてもしょうがないわって ほんまのこと言うやったらんぼでもいける んですうんと思いますただもうおっしゃる 通りねあのあれなんですよ今喋っておけば 将来ね10年後はあの時こうだったねって 過去の話として振り返ることができるけど 今喋らなかったら10年後も今の話として はいうん言われ続けるんですねそういう あの原職の議員方いらっしゃいますよね ですからそこをよく考えてうん判断され たらいいと思います軍事さんは今の話聞い てどうですかそうですね先ほどあの辻本 さんがその政治家としての判断っていうお 話をされたと思うんですけれども今ここで あの当事者ではないこの岸田総理が政治家 として判断すべきことはまキさん一体何な んでしょうかはいままず岸田の問題って いうのは一体どういうことなのかやっぱり 国会のあのあのその説明を聞いても やっぱり私はあんまり納得できないですよ ねだからその岸の会長としての責任がまず 1つ 責引受けるりでしっかりこうやっぱやら なきゃいけないんだけどなんと言っても 今後与野党協議で政治資金規制法改正する んでしょうからも何をするのかやはり きちっとそのもこういうことは送らないの あるいはちゃんと監視できる期間をどう するか私は第3者期間がの設置ってかなり 鍵になると思ってますけど実際できるのか あるいはどういう権限のもになるのかて いうところをしっかりあの総理自がうんて いたと思いけどまいずれにしてもこの腹を くってしっかりと前向くということが重要 なのかもしれませんえその上でですねこの 政治試金を巡る裏金問題を受けまして野党 に追い風が吹いているのかいないのかこれ 政権交代に向けて野党は今後どう動いて いくのか辻本さんにお話を伺っていきたい と思い [音楽] ますえNNと読新聞が先月行いました論で は自民党の裏金問題を受けても立憲民主党 の指示率は5%と伸び悩んでいます今あの 記者政権ですとか自民党への国民の不審感 が高まっている中ではあるもののこういっ た摘出ではなくて野党自身が自立的にこの 指示を伸ばすためには何が求められてるん でしょうか あの今の私の頭の中を言えばはい補欠選挙 のことに頭がいっぱいなん です4月のですねはいはいはい4月の補欠 選挙のことで頭がいっぱいですうんであの
今野党それ見ていただいたら分かるように 細分化されちゃってるんですよね昔のよう に自民党と社会党みたいに分かりやすく ないんですよねうんはいで野党全部足し たらですね20近く行くんだけれども細分 化しちゃっててですねうんうんだから すごくこう第一等としてコントロールが 難しいところですで私は立憲民主とはねて いうかなんて言うのかな今国民の体に政治 を取り戻すてうんね一部のとかね何千万も 献金できるようなね大企業とかがねこう 自分たちのあの方にせこう政策を誘導する みたいなあのような政治になっちゃってる のでですね国民の手に取り戻したいと思う んですで私自身は働いてる人労働者と女 子供のにあの耐えられる政党にしたいと 思いながらですねまやってるわけうんなん ですけどねうんま党全体としてことを考え た時にあの今週月曜日にですね新相 ニュースに野田元総理がご出演いただき ましたでその時にですね今の状況について 伺ったらまずえ野党がバラバラで弱い まとまりがないんだということまあの政治 改革を気にまとまる力を示すことが大事な んだという話をされてらっしゃいました あの今議論されてるこの政治改革の議論 この一致点ですとかこの共同で法案提出が できればこれ野党のまとまる気になります かねはいあのそれは1つなると思います あのやはりですね共通できる一緒にやれる 政策はできるだけ多くのあの事項以外の 政党でまとまって政策を協議したり議論し たりしながら日頃のそういうことを 積み重ねていくことは信頼につがると思う んですでその時注意しなきゃいけないのは ま例えば今立憲民主は衆参で133人いる んですよはいそうですねはいであの維新が ま半分ぐらい61うんそれから共産が21 国民17とかえ令和8人とかですね社民3 人で前原さんとかが5人で賛成と1人って こなっててやっぱり100人以上いてで 地方議員もあの1000人以上ま2000 人近く立憲はいるわけでそれがま中心に なるわけですでこの時注意しなきゃいけ ないのは野党まとめていく上で第一等の 1番大きな政党が謙虚になるいうことやと 思うんですよ はいでちょっとねあの謙虚さかけるんじゃ ないかなって思う時もあるわけなぜ私 こんなこと言うかって言うと私は社民党で ちっちゃい政党でずっとやってきたんです ようんうんそうするとですねみんなね野党 まとめるから言うてもねちっちゃな政党の ことをねちょっと邪険にするとか聞かない で私自社さ政権やった時には自民党239
議私たち社民党15議ででも2が下半数 だったから社民党がないとキャスティング ボートだったわけですよ数そしたら自民党 はねすごく謙虚だったわけはあどんな協議 もですねあの自民党とそれから社民党と 先駆けの数を合わせるわけですねうんうん で私はやっぱり立憲民主党としては他の バラバラなんだけど数少ないところも含め て私が仕切るとかっていう感じじゃなくて やっぱりね小さなところをしっかりと話を 聞いてうん 選挙そうですねこの選挙制度においてです ねはいはいあのえ一打ちにしたいわけです よしかしこれもなかなか難しいんですただ ですね地域ごとにやっぱり共闘関係を結ん でいくていうことが大事だと思うんです 例えば今回もですねこれ私は天皇山は島根 だて言ってですね私は島根に住み込む ぐらいの気持ちでですね今いてるんですけ 2 のそうそうそうそう島でどっちが取るかで 相当その後のあの政治変わってきますね うんでしかし島根と例えば東京だと全然 違うわけですようんあの地域性も違うし それからそれぞれの野党の力関係も変わっ てきたりするんですですからよくですね 野党京都どうしてしないのとかどういう 枠組でって言うけれどもいくら国会の中で ですね各野党の代表がサイしたりえあって もですね地域地域でのうんを生かした協力 関係をしないと1本化もできないしかつ あの1本化できずに何人かで割れたとして も力が発揮できないんですねですから私は 地域ま全国案外もしたいと思ってます けれども地域地域にこう実情にあったあの 協力体制で選挙に望みたいというように 思いますうんうん私もあのかつてまあの 政治部の記者としてま野党のですねこの 連携が結局最終的には立憲と国民が合流 するしないができなかったということを 取材をしていたんですねその時にやっぱり 感じたのがその交渉においてのなんて言う んですかお互いのまま謙虚者がなかったと いうところもあったと思うんです秋原さん にお伺いしますがこの今野党連携において お互いの歩み寄りだったり政策の すり合わせこの辺どういう風に立憲民主は あるべきでしょうま本当にまあやはり第1 等なんで一憲民主がどうリーダーシップを 取るかなんだけどやはりそれは少数生徒を 立てないとうまくいかないところですよね でやっぱり特に国民民主党との間では元々 同じ民主党なんじゃないかうんってるわけ だけどやりよくその銀同士ていなこれまで の経緯があるっていうのはもうみ分かっ
てるわけでやはりそこは大道団結をどう するかってことになるんですねで今まで やっぱり自民党が強かったからもう強い 自民党の前でやっぱりちょっともう力が出 なかったんですけどもう今ここに来てもう 2012年の安倍さんのやはりあの安倍 一教の行はもうもう全くなくなって消滅し ましたからこれから自民党の力って なかなかこれ私そう簡単に強くならないと 思います派閥もこんな風になってますんで ねでそうなったにやっっぱりうん野党の 結集するまチャンスなんでやはりこの環境 の中で野党はもう自民党につくって選択肢 どんどんなくなってますからねその中で もうどこまで連携できるか緩くてもいいん だけどやっぱり連携できる枠組を色々な レベルで色々な一種ごとに作っていくって ことも大事だと思います伊藤さんあのま その中でも政策基本政策は一致しないと いう全状況で組めないと言ってる野党も あるわけですよねそういった今のこの現状 においてどう連携を作っていくべきなのか ま交代ってこと前提で考えるとですねま4 年間ですね最大4年間その4年間に 成し遂げることをまず合意すればいいと 思うんですで例えばもっと重い課題なんか についてはちょっとその中長期的な課題と してお互いが常にま話し合いはするけれど もその違によってバラバラにならないって ことは大事だと思いますし重がないと多分 憲法とかそういうことですまそうですね 安全保障とかそういうのはあの多分急に 変えられませんから国際社会の中でねだ からそれは基本的には維持していくん だろうと思いますけどもどういう方でく うんかってことは話し合えばいいで4年間 のその政策工程みたいなのを作ってですね ささがおっしゃったようにそのゆい連携で いいと思うんですよねそれをやっていくの が大事ですし本さんおっしゃってすごく 大事だったのはその大きな政党が ちっちゃな政党に譲るってのそのまさに 自社政権もそうでしたし細川政権だってね 最大生徒は社会党だったわけですよです からそういうことを考えたらそういう謙虚 さってのはまさに今一見民主党に求められ てることだと思いますからその中核になっ て活躍していただければもしかしたらこう 何か突破は開けるんじゃないかていう気も しますはいえ岸田総理は政治資金規制法 違反で議員本人の処分を可能にする等速 改正に言及しましたこの後話を伺い [音楽] ますえ岸田総理は政治資金規制法違反で 会計責任者が逮捕起訴された場合に議員
本人も処分できるよう等速を改正すると いう考えを明らかにしましたが牧原さん これでいいでしょうかま等速は基本です けどやっぱり法律でどうするかなんですね 今の仕組みは刑事罰だけですけれども やっぱり刑事罰ってはなかなか重いので私 は例えば制裁金であるとかですねそ罰金的 なものも考えていくでそのためには第3者 期間の判断が重要なのでやはり新しい 仕組みのそのスキームをしっかり考えて ほしいと思いますうんうん辻さんいかが でしょうかもう等速と言った時点でですね なんかですねまあやる気がないんじゃない か のはやっぱりみ求めてるわじゃないですか ですからそこは法律できちんと今回やれる かどうかということだと思いますようん うんですねまそしてあのま今の自民党政権 にとって変わる覚悟をですね野党がどう 示せるかといったところも大事ですま国民 が納得する追求力とそしてあの国民が安心 する原的で画期的な政策力まこの両方が 求められてるのかなと話を伺って感じまし たえ辻本さん牧原さん今夜どうも ありがとうございます 新相ニュースまた明日 です
（2024年2月14日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
【ゲスト】
辻元清美（立憲民主党代表代行、参院議員）
牧原出（東京大学先端科学技術研究センター教授）
【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）
【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）
【アナウンサー】
郡司恭子（日本テレビ）
#深層NEWS #日テレ #BS日テレ #読売新聞 #政治とカネ #裏金 #政策活動費 #政治倫理審査会 #政治改革 #辻元清美 #牧原出 #右松健太 #伊藤俊行 #郡司恭子
◇「深層NEWS」は、月～金 午後6時58分よりBS日テレにて生放送
https://www.bs4.jp/shinsou/#lineup
◇日本テレビ報道局のSNS
Twitter https://twitter.com/news24ntv
TikTok https://www.tiktok.com/@ntv.news
Facebook https://www.facebook.com/ntvnews24
Instagram https://www.instagram.com/ntv_news24/
◇【最新ニュース配信中】日テレNEWS
https://news.ntv.co.jp/