【記憶にございません】ホントに覚えてない？逃げるための抗弁？霞が関文学&国会話法は今も？経験者の舛添要一に聞く｜アベプラ
[音楽] ハグをしたのかしてないのか旧統一協会側 と森山文部科学大臣の過去の接点が追求さ れまし たこの集会の場で統一協会の関係の方とハ をしたこれは事実ですか文部科学大臣森山 君え私どもの年代でハグをするというの ははまず普通はありえない私としては全く 記憶にありませんしそういうことをすると いうこと自体が考えられませ ん帰ってきたのは記憶にないという セリフちなみにこれまでも団体との関係を 問われるたび に全く記憶しておりませんのであ全然記憶 にございませ んの関係者がこれにはSNSから突っ込み が飛ぶこと に都合のいい記憶力です ことはいはいそうやって逃げるの ね出た政治家の上等 区もはや政治家の上トクなんて日にくら れる記憶にございませ んその限とも言われているのが キ 小君ありませんえ今教はございませ [音楽] ん事件の関係者として国会に召喚された 国際工業の種野 氏ここで連したセリフが一躍有名 に以降断るごとに政治家僚の発言で耳に するようにな 昔あの説明受けたという記憶はございませ んちょっと記憶にないですねそういうこと に関していそ私全く記憶にな記憶にはあり ませ ん私は記憶にございませ んしかし一体なぜそんなに記憶にないを 使うのかそして本当に記憶にないの かということで今夜は 領収書には明細部分と領収書の部分が1枚 の紙にあるのになぜ領収書の部分しか出さ なかったのですかあの私自身がその明細が ついてたかどうか記憶にございませ ん記憶にないの経験者増洋一元東京都知事 と考えますではゲストご紹介します東京 知事時代記憶にないと答弁されたことが ある添さんですどうぞよろしくお願いし ます答弁したことも記憶ないんですよまた ちょっとその話え記憶にないって言った ことが記憶にないですつまり番組からあの こうこう聞き取りの時に聞うんこういう こと言った記憶はあるけど記憶にないって 言ったことは大臣時代含めて国会人1度も ないと思うけどなって言って本当にそう 思ってたんですよそしたらあったっちゅう
なるほど記憶違いもあるってことですよね だからそうなんですそうなんですだって これもはい78年前だから覚えとくわけ ないんだけどねもう1方ゲストご紹介させ ていただきます元計算省官僚として国会で の政治家の答弁作成にも携わった石川和夫 さんですどうぞよろしくお願いいたします よろしくお願いします願いしますまずです ね森山大臣の件をちょっと見ていき ましょう旧対協会との接点に関してはこれ までも記憶にないうう思い出した正直記憶 にないとま変化していってるんですよね そして今日行われたえ衆議院予算委員会で も2021年の衆議院選挙の前にですね旧 統一協会の集会に参加しして関係者とハグ したんですかと問われたんですけどハグは 全く記憶にないと否定されましたマさん こういった答弁というのはどう受け止めて いるんですかいやそれは本人に聞いてみ ないと本当に記憶ないかどうかわかんなく てあの例えばですね写真撮ってくれって山 ほど来るわけですよで誰と撮ったかなんか 覚えてないしそれで一緒にご飯食べながら ゆっくり打ち合わせしたらこれは絶対忘れ ませんうん2時間ぐらい飯食ってれば ところがですねもうとにかく行列みたい来 てはいサインしてくれパパパパこうやって 言ったら誰がどうだって覚えてないから どういうケースだったかていうこと次第だ と思いますあの写真を撮ってるというのが あったんですけどもそれに関してはどう ですかあの写真はね私もいっぱい人が持っ てきたって全部覚えてないですあそうかま これは俺も記憶にないもんこう取りました かって言われてもたくさん取ってるとそれ 覚えてられないですよねそ覚えてられない んですね本当は記憶にあるんだけど記憶に ないって使ってる人もいると思いますかあ いっぱいいますいっぱいいますかていうか そのそう言って逃れるしかないうんケース があるんですよ政治家の場合へえどういっ たケースがいやつまりね相手がいる場合 うん相手が秘密にしてほしいということ ですかていうか相手を出しちゃいけない ことがあるわけですよほうあの秘密にやら ないといけないうん例えばですねまいい例 かどうかわかんないけどもうん岸田さんと 誰かがが組んでよしこのサダ安倍派と2階 派叩き潰してやろうっていうのを裏で こっそりやったとするじゃないですか今回 やったかどうかわかんないそんなの誰と 話したかなんて言えないからうんうんあの あなた何日に朝日で飯食ってたでしょうっ つってまそこまで言えるけども何話したん ですかってのは記憶にございませんと言う
しかないうんあなあのこ今添さんの記憶に ございませんのこのケというのが出てるん ですけどもはいま全体これ覚えてないん ですけどただその1つその誰とあったかっ てのは 相手のプライバシーとか相手に引っかかる からこれは言えないとあじゃあ増さんは その相手のために隠そうと思って記憶に ございませんという発言を使ったことが あるということ違うんですそうじゃなくて ですね要するにあの相手がいるから名前は 明らかにできませんとその人の名誉が かかってるからそこは明確に言ったんです でそっから先のはですねうん なんそのどう切ったかいうのは今あのそれ こそどこまで記憶あるかわかんないんだ けども要するにそんなことを政治家がやら ないんですよ会計責任者が全部やってて うん師長どういうにったとかどうとかいう のを全部見てやわけじゃないです会計責任 者とか秘書がやってるわけですうんただ その時にあの正確に言うとですね今あの 正確に言えば私は知りませんとそうだね うんけどそうなったらどうなるかて言っ たらじゃあ誰がやったんですかとやったの 関係責任者で引っ張り出してきてください になるそうするとその人傷つくじゃない ですか今回だっって政治家やられないに 会計責任者捕まってるじゃないですかうん だからあのおそらくそういうこともあるん であの私は知りませんって言うべきだった のをあのざ記憶にございませんと言っての は1つはその会計責任者をいうのもあった んだろうと思いあのVTRで当時の佐野 健二さんがおっしゃってあれで味しめ ちゃったなと思いますよあの言い方がね あれが例えばね忘れましたとかどの フレーズでもいいんですよあれがもし忘れ ましたということで逃れたら忘れましたが 流行るなるほどただ僕は答弁を書いてた方 なので大臣とかの政治家っていうかま たまにその自民党の先生方の答弁も書い たりしましたけど裏でねそういう時のその 霞ヶ関用語ちゅうかあれで記憶にござい ませんというとか忘れましたとか知りませ んての言っちゃいけないんですよねあじゃ 答弁を作成する時には記憶にございませ んって書かないんですかなぜかっとそ 気持ちなのであくまでも官僚地事務方って のはその政策だとか事実について書くので その大臣や政治家が脳思ってるか知った こっじゃないわけですよなのでそういう ことはまどうぞご自身でみたいな話になる んですよねでちなみに言うとえ何か国会 質問があってこれは大臣これは例えば僕は
計算省ですけど計算省としてこれは知っ てるのかとかやれた時時に知りませんとは 絶対答えないんですよこれから調査しまっ て言うんですよはいはいうんやっぱ ちょっと逃げてるじゃないですけども調査 時間稼げるでしょで調査してわかんなかっ たらわかんなかったって言いいのていうま これはこれでまたねこの話始めたらまたキ がないんですけどた以前しても森山先生が 森山大臣がね記憶にございませんっていう 風なことを私の経験だけで申しますと本当 に記憶ないと思うよえだけどね忘れたって 言っちゃいけないんですよ忘れたという ことはあったという事実をが隠されてる から あ何かをやって忘れたからでしょああった という事実を否定することになってしまう いやあったという事実を認めたことになる わけ忘れたて言うとうんうんあそうかそう だけど記憶にないって言うとわかんないん だ全てがぼやっとけど忘れたって言うと 合ってることを忘れたになるからあってる なってる事実でしょってなっちゃうん めちゃめちゃ都合のいい言葉ですねこれ 石川さんこれまとめてくれたんですけど これ前向きに検討するはやる慎重に検討 するはやらないもうなんなんでしょうかね もうそう言ってよってちょっと思っちゃう んですけどもやらない やるそういうことですでしょ民これはもう 1つのなんうこれもだから記憶ございませ んと一緒でねこれはねあのもうねそういう カルチャーもうねこの時にはこれ使うって なんかねま別にそこそういうなんか マニュアルがあるわけじゃないんだけど なんとなくあの街に流れるなるほどまあ 文学ですわねこれ今回のうう思い出してき たって言われたらじゃどうなんですかそ そう記憶にないって言ってた人が思い出し てきたなてなったらどうもし私の解釈は それは相当踏み込みました ねだってそこまで言ったら一般国民からし たらあんた結局あじゃていう風になるじゃ ないですかだから踏み込んだなとねそっち のがまああったんだっていう風になんか はっきりするでも大変なんでしょそんな 言った事務方大変というかせっかくそのま それぞれ官僚ちゅうのは一応ね行政官とし て国家のことを考えてこういう法律しこう いう予算出しこれが成立すればこういう いいことがとかなんとか思いながらやっ てるわけですよそれがこう何にも審議され ずに毎回毎回お前なんか統一がどうのこう のとか言わたら自分方みたら俺何のために 仕事してるんだみたいになっちゃうあの
大臣の時にねその役人が色々政策に自体 きちんと答弁書いてくるんですけどそう プライベートな問題の時にも書く場合と 書かない場合があるんですよでこれはこう いう風にご答弁なさったらどうですかて 場合とそれはもう大臣の個人的なことだ からご自由にって書く場合があるけども あのやっぱりものすごいこれで今 おっしゃったようにそのある法案が通ら なくなるみたいな時には相当役人も頭考え て頭使ってこういう答弁なら逃げられそう ですねっていうのをやっぱつ3つ2つ3つ 持ってきますよ1有権者として気になるん ですけどその本当人にあったとかって多分 忘れちゃうと思うんですよねいろんな人に 合うからなんですけどその政策協定にま 事実上当たるまそのうんあるじゃないです かえっと推薦確認書かに署名されて るってのは忘れちゃったりする可能性は ありますか結構いいそれそれはね例えば あの私が都知事選挙に出る時にま自民党 公明党は当然指示するんですけども労働 組合の連合も指示したわけですでその時に は労働組合の連合の代表と私で色々考えて 政策協定でサインするこれ絶対今でも覚え うんうんところがですねそのただ推薦上と か制作協定書ポンと持ってきてそこに置か れうんてうんたら覚えてない可能性のが 多いただそのサインの仕方で私と朗読名の 連合がやったようにこの条項どうですす かって議論して書いたらこれを覚えてます だけどもう出来合いの持ってきてあも とにかくサしてくださいって言ってやった 時には覚えてるか覚えてないかわかんない そサイて何の意味があるんですとりあえず 置いとくんでサイしといてくださいって すごい重要な書類っぽいんですけどなんと なくはいはい分かりました書いときゃいい のねってやっちゃサインが多いんですか それそれは何百っていう指示団体が来るん ですでみんなが推薦上出して選挙事務知っ たらバーっと何百も貼ってあるわけで全部 知ってるかっつったら例えば私だったらあ 日本一司会がくれるっての知ってる薬剤 司会もくれるってのは知ってるだけどその 小ちゃな団体とかうん知ってるかって言っ たら知らないのもあってしかしそれもその サインしないと効果ないからちょっと先生 あの選挙の合間で事務所った時にサイして て溜まってるばああっとやってる可能性も あるそれは結構失礼じゃないですか指示し てくれるはいいだけどそれはうんそういう もんな選挙やったことないからわかんない んですよつまり選挙ってのは戦国時代で 言うと戦えないわけですよだから朝から
まんま戦場にいるわけそしたら後ろでご飯 炊くやつは他にいるわけなんでそんなあの うちに帰って色やったら打ちこされたり片 切られますから戦ってるやつってのはう 本当に余裕ないですよっていうのは選挙の 理屈は分かるんですけどそうなんだと思う けどでも僕たちが期待してるのってそこ じゃないじゃないですかでその方法で戦わ れてもって僕は感じるんですけどその方法 じゃないと選挙ってできないし政になれ ないもんですかなれないですええ無理です つまりなんでうるさいのに該当演説やり まくってるかつって雪が降ろうが何しよう が朝から晩まで駅前に行ったりとかもう 要するに手が動かがなくなるんですよ握手 してうん意割やは力いっぱい握り閉めて 話さないやつがいるんですよでこれを1日 今日3000人やったなとこのうち半分 入れて1500票やっとなったなっていう ことで積み上げていくんですよそして選挙 私なんか全国だったから沖縄から札幌まで 全部回るわけですよ俺はもうねそんな髪見 てる暇ないそんなそんなことやってるやは 落ちるいやあのこれ政治官じゃ選挙やった ことないからわかんないからあえて私が 言うんですよそそ政策協定がそこまで実行 性があんのかって話はそこにあるわけで あらゆる団体何百もの団体とねその国政 だったりとか地なったりとかするわけです よ政協定をそうすると1個1個の政協定に そんなに重要性があるのかっていう議論に なるそのだから実態としての政治で今さん が説明したの政治でやってることとなんと なく理念でるべきってのはものすごい改し てるわけですね現実にで新聞社とかテレビ 局ねその帰りしての重々知っておきながら まるで帰りしてないがこと2年に従わ なきゃいけないってこと急に建前を 持ち出すところにうはねこういう問題がね 過剰に報道されてしまう裏側があるんじゃ ないかなって感じはするんです よ安間プライム進行の平石ですご視聴 ありがとうございますこれにチャンネル よろしくお願いし ます
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◆過去の放送回はこちら
【凶悪犯】悪いヤツの肩を持つ？暴力団は刑が重い？依頼人の利益は？裁判で勝つのが正義？元山口組顧問弁護士と議論｜アベプラ
▷https://youtu.be/O2YYqcxPZ-U
【確定申告】保育料は経費じゃない？「仕事に必要」ボーダーラインは？会社員もやった方がいい？公認会計士と考える｜アベプラ
▷https://youtu.be/5BxF69l_fRw
◆キャスト
MC：田村淳
舛添要一(国際政治学者/元東京都知事)
石川和男(政策アナリスト)
佐々木俊尚(作家/ジャーナリスト)
柴田阿弥(フリーアナウンサー)
福士加代子(元陸上選手)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：新井里美
「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中
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