【御厨貴×先崎彰容】裏金事件に揺れる日本政治…なぜ「政治とカネ」問題は繰り返されるのか。政治学者・御厨貴氏と日本思想史を見つめ続ける先崎彰容氏が徹底議論。求められるリーダー像とは？【深層NEWS】
[音楽] 今日午後衆院本会議の 直前記者に囲まれたのは新たに10万円の 裏が判明した自民党安倍加藤国大臣政務 官 ないながら 本場さらにもう1人小総務大臣政務官にも 裏金が 判明和県からの寄付の受け入れに関するえ 債がえ70万円確認をされたえところで ございます皆様の政治不審を招くえことと なったことについてまずはお詫びを 申し上げ ます 2人は政務官を辞任しまし た午後の代表質問では立憲民党の泉代表が このことを 追求内閣の総務大臣政務官そして国土交通 大臣政務官の2人が裏金をもらっていた ことが新たに発覚いたしまし た総理がここまで政務をチェックせず危 管理ができていなかったのはな問題 ですで あり本日2人の政務官からGが表明された と報告を受けておりますえまず本日のえ 本人のえ意行これをしっかり確認をいたし ますさらに泉代表 は現時点で40人近くの裏金議員が発覚を していますまさに次元の 裏 ではないでしょう か島勧告や除名処分は行わないのでしょう か関係者において明確な説明責任を果たす ことがまずは重要ですが党としても事実 関係の把握に努めているところでありしる べき手順を踏んだ上でえ対応を考えて まいり ますその裏金問題安倍は今日午後報告書の 訂正を総務省に提出 不総額が6億 7654に登り95団体が裏金を受け取っ ていたことを明らかにしまし たまた今日は安倍派の事務長経験者である 下村元文部科学大臣が 会見国民の皆様方にま多大なる不と疑念を 抱かせてしまいましたまここより謝罪を 申し 自身の事務所ではパーティ権の専用講座を 設けていたとし過去5年間の裏金は476 円だったと明かしまし たその上でお金の問題についてのノルマと かいうことについては全くノータッチでし たですからあの誰がどんな形で決めたのか ということは私が事務総長の時は 全く存じあげてません
事務早朝時代も派閥の裏金については知ら なかったと述べまし たこんばんは新相ニュース右健太です 水曜日は読売新聞編集院の伊さん こんばんは日本テレビ軍事教アナウンサー とお伝えしてまいりますお願いします本日 のゲストをご紹介します東京大学名誉授 のんですよろしくお願いしますお願いし 願そして日本大学教授の崎中さんです よろしくお願いしますよろしお願します よろしくお願いし ますえ今日行われました代表質問でも追求 された政治と金の問題ですえ今夜はですね 今のこの日本の政治の風景をですねどの ように見たらいいのかゲストの2人と じっくりと考えていきたいと思いますえ まずこの自民党派閥の政治資金パーティー を巡る政治と金の問題というのがですね今 この自民党の閥会と発展をしていきました ま本来はこれお金の問題なんですがこれが 派閥問題に変わっていってですねどうやら この自民党の権力争いがむき出しになって いるようなそんな感じもするんですがまず ミクリアさんはいあのこの今のこの派閥 解消の動きというものはこの自民党政治の 今何を浮き彫りにしていると見て いらっしゃいますかあのまあ派閥解消ま これ色々あの思惑はそそれぞれ違うと思い ますけどもはいやはりあのあれですねえ 総理大臣がとか自民党総裁が直接とにかく 解散すると言っちゃったわけですねでこれ がねやっぱり先般ワンパを生んでいて本来 ならばですね総裁がいきなり解散ってね なかなか言わないんだけど彼の場合は やっぱりえそれを言ってしまったとで言っ てしまったことによって逆に彼の立場は 有利になったつまりどういうことかという と彼が状況を来てしまったはいだからあと は他の派閥はみんなあのそのまま維持する かやめるかどっち言えないという教に 追い込まれてですねでその結果要するに その金の問題はやっぱりその派閥が全て 悪いんだから派閥を何とかすればいいって いうとこにどうも少しあの軸足がこう映っ てでまそのもちろんお金の問題がそれで 持って軽く考えられてるわけではない けれどもその人の集まり方やそれからそこ の人事のあり方やなんかその今まで自民党 でやってきたことはそれで本当にいいん ですかていうところにややうん論点がこう 映ってきたとそういう風に見られますね これあの岸田さんがあえてこの軸足を移し たという見方はできますかどうあのね本人 が意図的に移したかどうか分かりません あの今までの大体あの岸田さんてのは突然
あの右と言ってたのは左という人ですから ねだから本人の意識は別としてやった結果 が状況規定になったという彼にとっては 時々あるねあの運の良さを拾ったという そういうね感じがしますそうですか崎さん このま派閥解消というところから見える ですねこの自民党という このま政治のこのあり方自民党とのはどう いった政党なのかと見えてきましたかま 少し長い目で見た場合今その三栗先生が 岸田総理がガツンと行ったことによって キャスティングボードを握ったて話しまし たけれどもそこが面白いなと思っていまし てそもそも派閥にもし役割がですねいい面 で役割があるとしたらそれぞれの派閥が ですね力学をこうギシギシと押し合うこと によってですねその現政権に対してですね 少数派うんも含めてこう圧力を与えること ができるそれによってある種の権力の独裁 みたいなものを防ぐって役割は確かにして いたんですねはいそういう風に考えた時に 小選曲性を導入したとかそれから鑑定の 機能を強くしたとかえそしてさらにその 派閥が解消となるとさらにまあの良くない 意味でのその総理大臣の権限のへの権力の 集中こういうものをさらに加速させる可能 性があるなって思ってたんですねうんです ね一方でなんですけど僕たちが見てきた コロナとか地震に対する対策の場合は 例えば石川県が必要だったり地方自治体が 何らかのことを必要だっていう時にまある 種の特にコロナがそうですけどある種の 戦事体制に近いですねこう急激な行政上の 権限を変化させなきゃいけないこういう時 には必要な権力の集中これはできてないん ですよつまり平時から有次へ権力を集中し なきゃいけない時にやらなきゃいけない時 の権力は集中はできてないだけうんこの 派閥解消を含めて自民党があずるずっと ですねこうなんて言うんだろう独裁体制に 近いものにこう行っちゃってる面もあ るってこのうまく権力を使えてないなって いうふに思ってますあ今の話ミクリアさん このま権力の暴走の抑止効果がこの派閥に あったんじゃないかというような視点これ が今度ですねこれがなくなってくる時の 自民党の風景どうなんでしょうかはい なくなってくるってのはね確かにその問題 なんだけど結局ね今までのそのこのこの 派閥の体制ではねががっちりもう決まって いてこれ動かしようがなかったで今度ね 要するにみんな今派閥から出ていこうとな た個人が個人の意思でやろうとしてるとこ があるでしょうこれね結構大事なところで これまで抑えつけられたものは要すにそう
でなくなるだ1つの派閥の中でも俺は出 てく俺は出てかないってのは出てくること によってですね多分力学が今あの崎さんが 言われたその中の力が少し変わってくるで 若い人は今まで全然もう力も何もなはいた んだけどここでねその動き方によっては 多分僕はそのこの後どうなるか分かりませ んけどまそうは言ってもみんな全員が1個 になるわけではなくて多分いくつかの グループにね小さなグループにこの別れ ながらそれがまたこのいわゆる合唱したり なんかしながらて大きくなっていくん でしょうその時の要するにリーダーっての はもう今まで考えられたようなある程度 要するにもう え下から積み上げてきたリーダーじゃなく て案外下の方から今は全然その問題にはさ れてなったような人がこういう時に政治は 面白いんですけど動いてで政治家が化け るっていう時々ありますけど化ける政治家 が出るかどうかってのは今回このねえ派閥 の解散すると言ってみんなが動き始めた こっからが勝負なんですよだから自民党の 中に本当にそのえ今までもそうだしてた けれども何かあった時にそれを蘇生させて 力が残ってるとすれば多分そういう若い 連中がなんか結び合ってそしてまはい あの新しい体に新しいだから派閥になるの か何か分かりませんよグループになるのか 分かりませんがそこへ行った時に見える 風景が違ってくるということであれば自民 党は生き残れると思いますそうでなければ ですねこれはなかなか大変だろうと思い ます伊藤さん言ってみるとこのま焼けはの 中からですね1つの目がこれから出てくる かもしれないというような話に聞こえまし たけどあの三さんがおっしゃった化ける 政治家が出てくるってことがあればそれ 自民党は変わるってことですしそれから それはあの言い換えれば今までの自民党の シうんのがね全然機能しなくなって るってことなんですよ自民1993年の ギアとそれから2009年のギアの時に 色々開化感を出しましたけどすぐに与党に 復帰しちゃったもんだから全部中途半端で 終わってますよねで基本的にはその派閥で リーダー候補を発掘して育ててていうのを やってたけれどもそれがだんだんなくなっ て2000年代以降で派閥のトップが総理 になったのは麻生さんと岸田さんだけです よねあとはみんな派閥と関係なく派閥断で やってきただからもう本当はのシステムは 壊れていたのにそれがなんとなく野党が弱 弱いもんだから続いてきちゃったと今回 本格的にそれが三さんのおっしゃるように
変わるんだとすればそれはポジティブかも しれないしまここはよく見てかなきゃいけ ないと思いますうんうんまそのポジティブ な面と一方で私たちどうしてもネガティブ なことを想定しがちなんですけども崎さん 例えばこの派閥がなくなるとですねおよそ 380人ぐらいのこの自民党国会議員が ですねわーっと一旦散らばって小さな グループ化するかもしれない中には個人 焦点化するかもしれないこういった時に 自民党が行ってみるとなんてうですかね今 の野党のようにですね様々な小さい グループがたくさん集まるような集合体に なってくるようなことこれどう考えますか まだからこれはこの番組でも何回かですね 時代を大きく見る時に言うことなんです けど今の時代全体の情勢っていうのは 大きなグリップをするんじゃなくてですね ばらけてく権力がばらけてく時代なんです ねでついにそれが自民党にも始まった そしてその小さなグループに分れていく そしてそのですね社会全体においても 例えば大きな会社に所属するんじゃなくて うん企業者が増えてきたのと同じ形で権力 がこう小さくなってしまっているだから そうした自民党がそっちの方になって ばらけていってしまった場合はむしろその 三先生の意味でのバケるっていうですね 大きな全体をこう飲み込むようなそういう 人が出てきにくい状態になるのでむしろ そうすると野党がこの皆さん言う通りの 低落であった場合に日本政治全体がこうな んですか大きなパワーを持って引っ張って いくところがどこもなくなってくるわけ ですよねていうことになっううん 今の視点三さんいかでしょうはいあのね今 千崎さんが言われたあののはねその通りで あってあのただ私が言ったのはそのかなり 明るい目をね最初に強調したのであのね おっしゃるようにねえそのえ大きな グリップをできるかどうかっていう問題ね それはねベットあるんですだからこれは おそらく今日の議論の中でも出てくる でしょうけれども政治家が大きい問題に 関してあるいは今後の要するにえ日本は 社会はどうなるかという風な見通しにに ついてですね全くそのえ意見を言わなく なったのは本当にねこの10年ぐらいです やっぱり安倍さんが政権を取ってからは そんなことではなくてとにかく勝ち上がる ことが大事だとことになっちゃったもん ですから大きいことを言っても大きいこと を言ってそれで当選できるのはいいですよ 大きいこと言ってる人はそうじゃなくそれ ではなかなか当選できませんからもうあと
は選挙技術を磨いてそれで当選してくると で安倍さんがあの時々言ってたようにえ1 年生2年生議員は政策のことなんと考え なくてもいいとはいでそれは我々が考える とお前たちはとにかくあの勝ち上がって こいと勝たない限り要するに何もできない んだからでそれが大体自民党に締め渡って しまったところがあるもんですからそこが 多分問題でそこをどう切りあのその 切り離していくかっていうことができれば で崎さんが言ったみたいにそれができ なければ自民党がこれまでやってきた つまりもう十分になりますけども自民党の いやだその固定化されたその自民党の組織 ってのはいよいよ化石化してでそれがその 滅んでいくというはいうんになかもしれ これはね両方あると思いますこれ 勝ち上がってこいということはですね 大きなお家の中にいてあとは心配するの 止まて出てこいと出ていけと頑張ってこい ということなんですけどその家がなくなっ ちゃってるわけですよね派閥の会家がない ですだからもうね押し出されてみんな要 するにえ火がついてるという状況ですよだ 火がついててもそのままだからその日間に なっていくのかそれこそいやそうじゃなく てやっぱり違うものをやっぱり自分で消し をしてやっていくかどうかっていうのは これはね今の状況かでんそれぞれの議員が どこまでそのそれを意識してるかっていう その意識によって決まってくると思います ね先崎さんこういう環境にまあのなった時 に自民党の若手議員はこれで成長していく のか衰退していくのかだから例えばです けれどもその僕が危惧してるのと可能性を 見てるのは例えばここ数字ですけど福田 さん達夫さんがですねこうなんて言うん でしょう新しい組織を立ち上げるというか 新しい方向性を示そうとしてるんですね ただ例えばですけれどもちょっと遡ってみ た場合に例えばうんっていうのが昔あった ですよねでそれは若手が1期生2期生 ぐらいの若い人がおそらく石原慎太郎とか のですね旧心力と人気を使いながらぐっと 出てきたんですよねでそれって何があっ たかって言とやっぱ外交上の危機感って いう強烈なこう集合体になるこう意識が あったんですよね要するに外発があった わけですで今回若手がそういうものを 持てるのかどうかっていうことが一点ある のとあともう1つその危険性と可能性って 言ったのはなぜかって言うとただあのうん 求心的になる先ほど言ったようにバラバラ になって少数なあ若手の集まりができたと してそれが僕今危惧してるのは例えば
分かりやすい意味での右寄りであるとか 分かりやすい意味での左よりっていうこう イデオロギーに近い形でいくら旗を立てた としてもさっき言ったように大きくこう 掴んで自民党全体を引っ張ってくってこの 力を結集することはできないはずなんです よねでいくつもの右から左が自民党内の中 に少数性というのに多化してしまうとうん 多くの頭かって書いて多化してしまうと そうすると結局のところ今まで作ってきた こうシステムがガラっと崩れたとで崩れた けど次に何か大きな形で引っ張ってくもの が自民党にすらないし実は日本には全然 なかったっていうことがみんなの前にこう なんて言うんですか本当はこうだったんで すってのがまバレてしまうというかあさに なってしまうそういう風になるのがあの 危機的なところかなって思いますま今他家 という話がありましたま多の塔は頭という ですけどもまうんで言うとま党はですねま パーティーの党とも見えるこれ今野党の 風景がそうだと思うんですねで野党として はなかなかこの決められない政治といて 民法政権があったこれが自民党にも多党的 になってくるとそういった党内の雰囲気に なってしまうのかどうかこの辺りいかが でしょうかあのそういった雰囲気になる 可能性は高いと思いますで現在はだから 全て派閥の話も何も全部自民党に限られ てるわけですよでね明らかに野党はま いろんなところで頑張ろうと思って野党は やっぱりもうこの構図のに入らないうんで これがねあの30年前のリクルートの時と 大違いであの時は与党と野党がやっぱりね 与党からつまり野党をひりこもうとかそう いうねもっと大きな政人のそのうねりがね はい権力的ではあっても起きたんですけど 今回それはありえないんですよ今んところ だともうとにかく与党は与党野党は野党で こ完全に違うところにいてでその同じその 土俵でその勝負ができるってとこに来て ないからだからねあの千崎さんが言われ てるのはそこであってとどんどんどんどん その頭は多化するんだけど中身はどんどん 一色になってくていうね多分多一食って いうそれを崎さん一番心配されてんだろう と思うしその面は確かにめないですあ伊藤 さん多一色うんとあのまちょちょっと視点 を変えるとですねあのすごくポジティブな 面があるって最初あの三さんがおっしゃっ たところのその裏返して言うと結局人を 発掘して見つけていくってのはある程度の 集団のい頭の中で切磋琢磨してあるいは 長老がいいやつを見つけてこいつを育て ようってこういう話があったわけですよ
自民党はそれはシステムとしても機能して たそれが今おっしゃったようにその多化 ってことになってくと結局ですねあの アメリカみたいにですねお金があって人気 があってでちょっとあの人の気を引ける ようなパフォーマンスができる政治家 ばかりがですねリーダー候補になってくっ ていうそういうあのちょっと想像したく ない世界があ見えるんじゃないかってそれ 惧してますね私そうそうそうと今 おっしゃりましたいやだから今回の政治と 金の問題もその金がですね僕の周りのその 政治家を目指したい人とかですね若手の 官僚なんかと勉強会やってると出てくる話 は今回の政治の金と問題で彼らのような 若い人から見た場合にやっぱり政治家に 本当に鞄持ちから始めなきゃいけない何の 後ろ立てもない人が政治家になろうとする 時にとにかく金がかかるんですよねそう すると今回のような不商事っっていうのが 金がないんだけど心出しを思った人が気が ついたらこういう風になって るっていうこともあるっていうねうんここ がやっぱり日本の政治の今回の金に まつわる問題で1つ考えとかなきゃいけ ないところだと思うんですよねうん今お金 という話が出ましたけどもこのま精子と金 は切り離せないのかえその背景にあるのが 何なのかこの後考えていきたいと思い [音楽] ますはい次は政治と金の問題考えていき たいと思うんですが今回のですね問題の 根本的にあるのはこの裏金というもののだ と思うんですねでこの裏金というのは おそらく昔からあるのかもしれません 祭り事が始まった頃からひょっとしたら 何かしらの裏金というのあったのかもしれ ませんがこの令和の裏金問題と言った時に 三栗さんこの裏金問題が起きたこと今この 日本政治の何を象徴をしてらっしゃると見 てらっしゃいますか結局ねこの裏金問題ま 特に1番あのはっきりしてるのはあのあれ でしょ安倍派があんなにあそこまでいい 加減にね金銭管理はいはいをしてたでから それが摘発されるとも全然思ってないと いうねあの油断これはねやっぱりねこの 10年間近いやっぱ安倍政治のもたらした 1つの結果であってねだからつまりねこれ あの政権交代もなければそれから安倍派が もう最大派閥になって安倍の言うことを 聞かない政権ができるはずはないという 状況の中で要す全てがねそこである種もう 止まってしまってそうするとねもう彼の 問題でも従来ねおそらくそのえ金の問題に ついてすごくセンシティブであった人たち
もですねだんだんそれについてま言い加減 になってくるでそしてどんどん使われてっ てもま別にそれで政権がひかることはない ということになればやっぱりね言いたいほ やりたい放題やるようになってくるのは これはま当然のことであってねだから やっぱりああの歴史を振り返ってみると 政権交代ができない結局2代正当性になら なかったということのけが最終的には山 もう自民党で安泰だと安泰だからもちろん うんあの政策的に安定してる面もあるんだ けども逆に言うとその政治家の行動の中で その1番そのその危ないその金の面が どんどんどんどん緩くなってでその緩く なったことに対しておそらく有権者も そんなに見てないという状況にだんだん 変わってきたんだとそんな風に思いますね ままさこの政権交代の緊張感が今むれてる ことがこの裏金のまを作るような空気が 出来上がってしまったんだとそうでねその 政権交代がないというだけじゃなくてその 自民党の中の要するに派閥の構造も固定化 したわけですだからもうこれ安倍派を抜き には政治ができないとなればもうそれは 永遠にそういう形がこう続いていくことに なって変わるという要素がないうんあだ から当地のなんかが変わるという要素が あれば緊張関係がまた戻るんですけどそれ がないままやっぱりこの10年来てしまっ たということだと思いますねうんうん崎 さんいかがでしょうかあの2つのことを 言いたいなと思ってるんですけど1つは その伊藤さんがですね先ほど危惧すること としてちょっと政治がアメリカ化してるん じゃないかって言ったんですけどこれ僕1 つすごい大事なことだと思っていて三栗 先生今10年ぐらいって言ったんですけど 僕は30年ぐらいで考えたくって先ほど 出していただいたそのデータの中にあの 1988年のリクルート事件があって そして次に92年に佐川事件ってあったん ですけどこれって何かって言うと大体30 年前ぐらいのあの頃のことからです始まっ ていてでその30年間何やってきたかて いうと構造改革の掛け声のもにまず経済に おいては新主義型の経済入れてきたんです よ90年代以降そして94年の選挙制度 改革関連法案やって小鮮抑制にしたんです よでこの経済と政治においてこの2つの モデルって両方アメリカ型のモデルなん ですよざっくり言うとはいで経済において もアメリカ型の真住主義彼らが80年代 初頭にイギリスと一緒にやった改革を90 年代に入れたそしてさらには政治制度も アメリカのモデルにうん選挙あ2代性に
しようとしたこれが結局のところうまく 機能しないで失敗してしまっただから すごく雑な言い方だけどアメリカ型のモデ ルっていうのを30年間やり続けてきて 経済においては成長できないしお金のと 政治に関してはその改革もできなかっ たっていうのが現状だと思うんですよね まず1つねそれからもう1つ言いたいのは 先ほどの年表を見ても分かると思うんです けれどもあれて冷戦崩壊前後なんですよ そうですね外交が総崩れっていうか大激変 する時に日本って大体こういうね内側の 内政のことで自自閉的になって考え込ん じゃうっていうで国際社会の嗅覚を失うっ ていうねこれが僕ねもう1回起きるんじゃ ないかって器具してるんですねこれどう いうことかって言うと例えば去年戦争が2 つあったってことはみんな知ってますよだ けどもう1つG7の他の国が何に悩んでる かって言ったら難民問題なんですよねはい はいうんあアフリカのサハ漠より南から 来るような移民たちがイタリアの人口が 数千人しかいないところに1日で1万数千 人来たりかなってパニックになってるから アメリカにおいてはアメリカの南部の方 から入ってきた人たちをですねあの大都部 っていうのは移民に優しいということで わざわざ南部の州からバスで運んでで ワシントンとかそれから何ニューヨークと かああいうところとかシカゴとかに1日 400人ずつぐらいこう移送してるんです よそうすると実はあの華やかに見える ニューヨークの街うんでもう実はその不法 移民で溢れちゃってるっていう極めて危険 な状態になってんですねでそういったG7 がある中で岸田さんがですね実は年末に 本当は南米に訪問する予定だったのを キャンセルしてるんですよねでこの南米 っていうのは今中国がものすごく力をつけ てきてるししかも難民問題というこのG7 共通の課題があるとここで日本が本来だっ たらプレゼンスを発揮してえやらなきゃ いけない時に日本はこの金の問題で行か なかったんですよねうん 外に大きな影響をこの内の問題が与え ちゃってるっていうのはこのえ88年から 92年の冷戦崩壊の時と今年は皆さん知っ ての通りの選挙イヤなんで国際政治はえ何 が起こるかわからない中でまた日本は内側 に入っちゃうのかなっていうそこを ちょっと危惧してますうんうん三さんこの やはり私たちもこのニュースで伝えてる ことの国内の話題が多くなってきた本来 世界中で様々なことが起きているこういっ た中でこの議論が内向きになっているしか
民うんの金の問題とこの辺今崎さんのお話 聞いていかでしょあのね崎さんまいっぱい わその今アメリカ型って言われたけれども 確かにねアメリカ型そその通りなんです けどねそれをねアメリカ型であるという 認識すらしていない実はこれねアメリカ型 ていうね認識がねもしろあればねむしろ それに対する反発とかねなんかもっと出て くるんだろうけどそうじゃなくて結局こう いうことだっても流されてる状況なわけ です別に日本がそれがいいと思って取っ てるわけでもなくてねその流されうんする 状況の中でこういうことが起きてるだから 南米に行かないってことだっておそらく もうあのそこへ行って何かするよりはまず 日本の手当をした方がいいというだけで あって南米に行かないことは悪いことで あるとかなとかそういうことまんで全然 考えないでつまり先崎さんが言ったことを もう少しその平たく言うと日本はですね 外交の問題ってのはね本当はあの不得意な んですでずっとそのまあの戦後はアメリカ に追ってきたことも多いしからその外との 関係で日本をこの規制して考えるって考え 方がそもそもあんまり得意でない国です からねだからそうするとえこういう問題が 起きるとむしろこういう方があの先に解決 すべき問題であるという風にして外交の 問題はさて置いてになっちゃってでさて 置いてってなったに状況がどんどん変わっ てくるわけですねだからそういう面で言う と千崎さんが今日あの言われたことは まさにその点でもっとこの我々が自覚化 すればいいだしそれがうん化されないで どんどん進んでいるっていうとこに私は 問題があるんだろうと思いますねあうんま アメリカもこのま内政の問題でウクライナ 支援がですねなかなか滞るといったことま 内政と外交というこのは2つの局面の中で どう正常を歩んでいくのかってとこは常に リーダーのポイントだと思うんですけど 伊藤さん今聞いていかがですかあの今歴史 的な視点国際的な視点を2人にお話し いただいて全く私はその通りだと思うん ですねであえてもっとそのなんて国内の話 をこえて強調したいと思うのはですねその 今自民党政治とか日本の政治全体の問題な んですけど有権者はね全くこれはあの イノセントなのかっていうと私はそう思っ てなくてですね政治と金の問題にこう 内向きになってると言いますけど結局当選 しなければ何もできないっとのは向田さん のおっしゃった通りでじゃ当選するために 何をするか人脈が必要だ公演会が必要だ あちこちでこうお金がいるわけですよね
それがもしかしたら裏の使い道かもしれ ないもその時にそういうことをそういう 成長を要求してたのは公演会だったり利益 団体だったりっていうことはなかったのか とはいうんうんだからその今おっしゃられ た国際的な点それ歴史的な点とに自分たち の足元を見て我々がこの政治に対して全く あの無罪というかイノセントだったの かっていうことを自分有権者自身が自問 する機会にしないと多分変わらないんだな てことをまあの逆逆の意味でですねあの今 感じさせられましたねうんそうですねま 有権者の見目そしてまあの当事者である 政治の責任も含めて様々考えるべきだと 思いますその中でですね今日安倍は政治 資金の報告うん訂正を届けてました安倍村 への処分を岸田総理はどう判断するのか 政治家の責任とは何なのかこの後考えて いき [音楽] ます自民党の政治資金パーティーを巡る 事件収支報告書に記載していなかった疑惑 の議員が釈名に追われています不債という そういう状況も我々全く知りませんでした いわゆる幹部金については収支報告書に 記載しなくていいという指導があったこと からあその分の記載をせずに収支報告書を 作成提出したということであり ますいわゆる安倍派5人衆の1人松野前 官房長官は今月26日初めて説明の場に姿 を表しました 事務所としてえ適正な取り扱いをすべきで あったことは当然であり深く反省している ところであり ます不才能1051は私的流用していない と 説明また裏金1542円を明かした施工全 産院幹事長 は秘書に任せ切りの状況となりまし たの理は秘書に任せていたとして自身の 関与はなかったとの弁名が目立ち ますこれに対し安倍派の中堅若手議員から は派閥幹部に対し離島など政治責任を取る よう求める声が上がってい ますしかし幹部は揃って議員辞職や離島を 否定してい ます今月26日に開かれた安倍派の常人 幹事会出席者からはこんな声 が幹部はけじめをつつけるべき だこれに対し5人衆の1人 は我々は党内閣の役職をやめた批判もされ た年末年始色々な社会的制裁を受けた高 反論したと言い ます安倍部の処につい 内している岸田総理どんな判断を下すの
でしょうか政治家の責任の取り方を考え ますはいあのま釈名を行った議員らはです ね内容はそれぞれですけれどもま私的な 支出はないんだとか秘書任せにしていて 自分は関与していないんだとていうような 声が目立ちましたけれどもまこの政治家が 本来ますべき説明と覚悟この辺りクさん どう見てらっしゃるんでしょうはいま本当 はですねあのこういう状況ってのはええ それぞれの政治家が最終的には自らの不明 をはじるというようなところに行かなく ちゃいけないですけど今日見てると不明を はじてはいないようでいうのまこうやって 釈明っていうか要するにま自分なりの説明 がつけばあそれでみぎは済んだというね顔 がね皆さんみんなありありなんですよねだ からもう1つのその政治責任を取っていく そのプロセスをのある段階を超えたという え顔でみんなおられるわけですねでそれで じゃあおしまいなうんかっていうとそれで おしまいになるといけないというところの 議論ってのがこれから出てくるのかどうか はいうんで派閥っってのがだからこの派閥 解散って方向に行っちゃってその問題と このずれるようなことがあるとですねこれ はまたこれでそれで逃げられちゃうかなっ ていうところがあるんでその辺のだから 今回の場合はやっぱりそのどうやってその 彼らが本当にその反省をしてるのかという 問題からもっと言えばその知らなかっ たっていうことがですねやっぱりそういう その弁名が許されるのかね知らなかっ たってのは今言ってそのまさに不明です からねそれを堂々と言って知らなかった からいいんだってだったらそれはも小学生 がなんか言うようなその弁名とほとんど 変わらないという風に思いますからこれは ね責任を取ったことには私はならないと 思いますうんま見すを済んだような顔を 見せられたことで私たちはですねどんどん 政治から離れてしまうような気持ちもする んですが崎さんいかがでしょうかそうね まあ今おっしゃったことに尽きると思うん ですけれどももまもう1つ言うのであれば 例えば彼らが言うこととしてあの秘書が やってるというか管理してるから自分たち は分からなかったんだっていうのは おそらくあの言ってる言いたいことは 分かるんですよねお金の管理まで自分でし てる時間はなかったんだって意味だと思う んですけどただ最大の問題はですね例えば そういうことをさらっと言うってことは何 なのかって言うと僕その比較的年を重ねた 政治家の方ともですねおしりしたりすると まどうしても昔語りって面もあるかもしれ
ないんですがよく言うこと聞くことがあり ましてですねえ昔秘書っていうのはそれ こそ自分のですねえ対処がですね本当に 内地にするのと一緒にですね内人するよう な覚悟で秘書をやっていたものだと場合に よっては自分が責任を取ってですね自ら命 を立ってでも自分の先生をですねこう擁護 するようなそれが秘書と政治家の関係だっ たっていうわけですよだけど今の関係って のは皆さんもご承知の通り逆にそのリーク したりとか情報を流したりとかして逆に 落とし込むようなそんうん形で政治家と 秘書の関係が変わっちゃったえそういう ような背景が無意識のうちにあるからこそ 秘書がやったことなんですってさらっと 言えるはずなんですよねだからそういう 人間関係に僕たちが全く意識してないうち に政治家本人も知らないうちになって しまっている例えば自分の昔であったなら おそらくその秘書がやったことだとしても その自分が本当にね一連卓でやってきた 秘書がねこんなことをしてしまったって いうもうちょっと苦のねあの顔があっても いはい そうさらさと変わってってるんだろうなて 思いますあうんその議員と秘書の関係を 巡って今あの取り出されてるのが連鎖性の 話ですよねまこの是非論様々あるわけなん ですけれどもこの政治家の責任の取り方と いった点でこれミクさんこの連続の含めて どう見てらっしゃるんですかいやあの当然 その連性えこれはまみんなもそう思ってる と思いますけど当然あるべきうんうんなん ですでつまりねやっぱりその議員が管理 するな議員本人ってあると同時にその議員 の政治活動全体もこれやっぱり最終的には その議員の責任なんですよだからその部分 だけ切り離してね実はそのえ秘書がやった とそれからさっき出たようにその会計責任 者がやったことで自分は全く知らなかっ たっていうのはねこれはねちょっと やっぱり政治家が口にして本当恥ずかしい 言葉であってねだけどそれをみんなが言は 怖くないからみんなで言って政政うんそう いうもんだという風に思わせるところが やっぱりまずいのであってだからやっぱり そこのところはね相当その連打性これはま 法的にどういう風に攻めていくのかっての これからまた色々議論があるところだろう と思いますけども全く今までと同じように 本当にギリギリのところまであしなければ もう政治化無罪というような感じで今後も やっていくということはちょっとなかなか 難しくなるのではないかという気がします なるほどこの連続性の議論あの伊藤さん
どう答られてらっしゃいますかあのさん おっしゃったようにあのこれ非常に分かり やすいのでですねあのそういう方向にあの 行ったとしてもですね制度設計は ものすごく慎重であるべきだと思うんです ねこれ崎さんおっしゃったように今秘書と 議員の関係が変わってきてるという中で はいはいはい変な秘書がそのわざと議員を 罠に落とし入れなんてことはね今懸念され てますよねもう1つはその検察の操作って いうのが多分要因になるのでこれは検察の 政治会にってま多分やったいけないことへ の懸念っていうのも出てくると思います ですからその直接のその今あの職戦みたい な連はいではなくて例えば第3者機関が間 に入ってそこで色々調べた上でダメだっ たら告発してでそれで調べてしかしそこも ダイレクトな連打じゃなくて色々そこに 噛ませるというなやり方をしないといけ ないなと思ってますしま究極的にはですね その政治家が先ほどおっしゃったうに不明 三さんおっしゃったうに不明であればです ねそれは有権者が選挙で落させればいい わけですよところが今の選挙制度は復活 当選があるのであ落したの人が復活て最低 限この連性に類した制度を入れるんであれ ば重複陸候補はやめるべきだと思いますね うんまそうするとこの連鎖性を取り巻いて です様々なこの制度の改革がより必要に なってくるこの辺り先崎さんいかが でしょうかまですからあの制度の改革とし ては今おっしゃったように連座性って一見 あの一般の我々有権者からすると耳障り いいんですよねだけど実際のところは非常 に危ないところがあるんで制度としては 慎重であるべきていうのは全くそうだと 思いますで一方でその政治家論みたいなね 少し人物論でうん言うと例えば今言ってる ように会計責任者が政治家を入れる可能性 があるとか色々あるじゃないですかで結局 のところひょっとしたら残念だけどそう いう人も出てくるのかもしれないだけど 政治家っていうのは所外国と退治する時に 騙されるかもしれないっていう緊張関係の 中で生きていく生き物じゃないですかそれ が最も身近な人に騙されてるような政治家 に国政は託せないって外交は託せないって 僕なら思いますけどねなるほどまそういっ たとこも含めて私たち有権者がどういう風 な判断するかといったところがんという ことになると思いますがこちらご覧 いただけますでしょうかえこちらはですね 読入り新聞が行った世論調査の岸田内閣 指示率の推移なんですがえ最近の調査では 指示が前回よりも1ポイント下がった一方
でえ不指示も同様に下がっているんですね で国民はですねこの裏金問題そして今の 政治をどのように関しているのか新相 ニュースは町でお話を聞いてきまし たうんれなきゃいいかていうな感じでやっ てるからじゃないよねれたらもう少し素直 に謝ってほしいなこれは やっぱり俺たちじゃ力で及ばない何かが 動いてんじゃないのかな俺たちいか言った ところでも [音楽] ね裏金問題で揺れる自民党この状況を国民 はどう思っているのか町でを聞いてみる と脱税で捕まるのに捕まらないってことは おかしいですよねかと言って自民党以外が じゃあ変われるかつったら今までの実績で は変われないのでま消去法で言ったら自民 党指示するしかないのかなっていう意見 ですねもう少しやっぱりりの生活考えて あのま色々野党は頼りないんで指示はし ないんですけどいずれにせよもうちょっと 頑張ってもらってあと今の金の問題は あまりにもちょっとそれに焦点だけて 国のとかそう将来方向ねもう少しちゃんと しないと国民はついてこないとそう思い ますです今その政治と関連で問題なくて その自民党についてはどう思われてるいい か悪いかと言えば悪いんでしょうねただ 日本の政治体質がそういうことで来てたの も事実政治に金はつき物っていうのを作っ てきたのも日本国民のせいだと私は思って ますバレなきゃいいかっていうよな感じで やってるからそういう問題じゃないよね バレたらもう少し素直に謝って欲しいな これは やっぱり俺たちじゃ力で及ばない何かが運 てんじゃないのかな俺たちがいから言った ところでもねもうちょっと谷事のように 考えちゃってるっていう感じ自分たちは 直接ね毎日こう殴られて生活してるわけ じゃないから自分とに影響しないからいい のかなっていううんまあのいろんな声が あってですねまあの人言のように考えて しまってるのではないかとかま政治に金が つき物というのも作ってきたのが日本国民 がこういったことを作っちゃったんじゃ ないのとまいろんな声ありました三さん どう聞きましたかはいいやあのえそれぞれ の人に言ってることが非常に最もでねだ から最もなんだけどなんか全体的にもう 諦めのムードですよねなんかこう政治にも 言ってもいやまあしょうがないんじゃない のとでしかもじゃあがその自民党政権じゃ ない他の政権が望めるかつったらそれはな いってはっきり2人お2人言ってましたよ
ねだからその先行きこのこれに変わるも のってのはそ見えない見えない状況の中で まあそのよりまマなものを選ぶとしたら今 自民党しからやめないねっていうその 雰囲気ってのはですねやっぱりま今固定し ちゃっていてだから金の問題なんかについ てだけ言うとその最新本部が出してる案 なんてのはみんな大反対だってバーっと 出るんだけどじゃうん反対なのは政権は 交代ですかたら全然そんなことはなくてで しかも大体今見てればあの岸田政権もこの 問題に関していえばどうももう下げ止まり でねこれこれ以上下がることはないような ところにこう落ち着いてるというね全てが ねだからなんかこう動かないでこう固まっ ていくどんどんどんどん固まっていくこの 状況が非常にまずいのであってだからそれ は今日のそのお答えになった方々の中にも 若い人いなかったですよね大体めした人 ばかりですよだから若い人がはいなぜその じゃ言わないのかつまり若い連中は時々僕 も話はしますけどもあまりこういう問題に 対して関心がない世界の経済状況とかそれ からそういうことに関してはすごくね敏感 なんだけど日本の政に関してはほとんど無 関心いう状況ですからねこれがねやっぱり あのこの国の今やっぱり1つの危険な ところだろうというそういう気がしますよ ねうんあの崎さんは普段あの若い学生さん たちと一緒にあのま同じ教室に いらっしゃると思うんですけどどう聞き ました今ま昨日は同じ教室じゃなくて同じ 酒場にいたんですけどそうですかあの1つ ね言いたいことがあって僕歴史の研究し てるからなんですけどあの右松さんとか 覚えてもらってると思うんですけど今から 100年前ぐらいのことを戦争第一次世界 大戦と第2世界大戦ので戦艦期って僕よく 使うんですよねでこの頃の状況に日本が似 てるんじゃないかっていう話がここでも あの言いたいことであって先ほど三栗先生 が諦めるとか固るって言ったんですけれど も結局のところ100年前ぐらいもですね えその政治っていうのが政党政治が機能し なくなっていった時にしかもですね政治家 の腐敗財閥と政治家の腐敗要するに 大金持ちがいてそして政治家が腐敗して るっていうことからまテロから始まって 最終的にはあ軍隊がですねえこう政治家に 暴力を振るうようなそういった時代へと 入ってくっていう時期があるんですけれど も僕はそのよく政治に対して白けてる白け てるって若者は白けてるって言うんです けれどもこれは非常に危ないことであっ ていある程度のデモであるとかある程度の
怒りが噴出してる時はいいんだけれども今 まある意味っていうか静かじゃないですか はいはい静かってのは何を意味してる かって言うと無関心ということよりもこう ある種のこう苛立ちみたいなものが掘した 気分がですねこう蓄積されてしまってる ような状況なんですねでこの状況がなんで 1番恐ろしいかって言うとあの結局の ところ最終的にいきなり状況をねこうわっ といきなり変えたいってことで暴力に訴え るっていうことが実際安倍総理で起きてで その後も岸田さんに物が投げられたりする ように出てくるっていですねその言葉を 飛ばしていきなりこう一発の銃声で世界を 変えるっていうこっちに訴えかけてるん ですよ我々が不平治の社会っていうのは 言葉によって法律って言葉じゃないですか 言葉によって社会の仕組みを変えてくって いうことを少しずつやってこうってのは 民主主義なんだけど暴力っていうのはある 日無名だった人が連日テレビに出られる ことができるできるようにですねいり社を 変ることができる極は暴力なんですよで これがわかってるんじゃないかなっていう のが僕の1つの不安と同時に先ほど三栗 先生がおっしゃったように若者は今ね経済 の話は結構するんですよで企業者がすごく あれでしょ持てはやされるでしょで30歳 ぐらいで一国一条のアジになってですね数 円のお金を稼げるってこっちに興味あるん だけれどもだけどこの国を少しずつ動かし ていくでそれは30歳の頃には残念ながら なかなかできないんですねある程度年を重 てんでようやっとのこととその席で権力を 掴んででこのようやっとまで行く20年間 ぐらいに人間ってブラッシュアップされて 化け物になっていくわけです政治家として ここのところがなかなかみんなこしがなく てできなくていい人材が行っていない そして魅力的な日本の将来像を語れるよう な政治について語れる人あるいは政治家 そのものそういうのが出てきてないって いうところが今日本が全体としてこう陥っ ちゃってるとこだと僕は思いますうんあの 人さんも若い世代ということもあると思う んですけれどもそういった時にこの政治の 熱量まその政治家もそうですし政治を見る 我々がもそうですけども今同じ世代にって どういう風に感じますかそうですね今あの 千崎さんがその言葉っていう話をされた時 にその政治家の言葉がまず選挙の前後以外 我々の耳に届いていないんじゃないかって いうことを感じましたあのこういった内政 で揉めていると言ったらお互いま攻撃と いう言葉があっているか分かりませんがま
誰が悪いだの誰が裏金を作っただのって いうお互いが攻撃をし合っている政治って いうのをずっと見せられていてそもそも 選挙の時ってマニフェストを見たりこの人 はどういう未来を描いているんだろうって ことが知りたいのにそれがある意味 メディアからもこういう内政からも伝わっ てこないっていうところがもしかすると 若い世代に対するその政治への諦めみたい なものに繋がってるのかもしれないですね うんうんど聞ましたいやだから言葉がまず 建設的じゃない感じですよね相手の足を 引っ張り合ってしまっているっていうそ うんとをおっしゃりたいのかなっていう風 に思いますよねそれからよく僕たち選挙の 最終日に名前連してる選挙うるさいなと 思って聞いてるじゃないですかあれって実 は言葉による最終的な暴力なんですよある 種の戦争なんですね戦争って何かって言っ たら強制的に自分の言うことを聞かせ るってことじゃないですかつまり自分の 名前って本来だったらいろんな和術があっ たりあるいは芸能人として活躍していたり スポーツ選手で活躍していって人に自分の 名前を覚えてもらうってこういうプロセス がありますよねそうじゃなくて究極的に うん私の名前を覚えてくださいっていう ただこれだけがむき出しになるっていう 選挙の最後の演説って僕暴力だと思ってる んですよねで本来は言葉に技術が必要で その技術があるのが例えばですけれども一 例で言うならその野田元元総理が安倍総理 のツイートをした時になんか僕たちは心を 動かされるとかああいうのが言葉が持っ てる技術で政治家というのはそういうのを 鍛えてねそしてその言葉に対して敏感で あって法律という究極の全員でこう何社会 を変えていうん葉作ってくこれが政治家の 営のはずなのにそれが今どんどんできなく なっていってしまって他人を増で否定 し合ってるってことだけが情報として 伝わってくるって言ったらそれは建設的 じゃないから当然若い人たちはもっとね 自分が生かせそうなところに行きたいなっ てなっちゃうんじゃないでしょうかうん今 まさにこのま言葉が心に震えてこないこれ こそが今この今の政治にある風景かもしれ ないこのえ様々な疑惑を持たれてる政治家 の言葉もそうだと思うんですがその点さん 今話聞あのやっぱりこのまあ10数年 SNSのね発達がねますますそういうその とにかく何かを決めつけて喋るということ になっちゃってだから政治家もSNSに 出る時にやっぱり右か左かっていうので バっとやるでそれしかみんな見てないと
いうだからね言葉の持ってるあしのその ゆりというかその言葉ってのは1つの言葉 で1つのことを言わないで文脈で見 るっていうのは不通なんだけどもう今の 日本人の1番まずいとこは文脈で見ること できないうん そこだけだからその分脈で見えるとろが やっぱりこれなかなかいいこと言ってるん じゃないかてことになればおそらく国会に おけるねもう全く今死後にひしいけど国会 でよく昔はやっぱりその大義師の先生 なんかが名説ってのやったもんですよその ことによってまさっき野田さんの例も出 ましたけどそこでやっぱりみんなほっと 関心するね一瞬があるんだけどそこが全く ないだからその言葉のも今も言ったように その文脈で捉えてくようなその文脈をを もっともっと我々は作ってかなくちゃいけ ないんだけどそれがどんどん細くなってる のが今の機の状況ではないかと思いますね うんそうですねこれまで散々いた釈名と いうまのまさにそういったところかもしれ ませんがえこの後はですねこうし状況に おいて日本はどのようなリーダーを求めて いるのか考えていき [音楽] ます政治不審が高まっていく中この岸田 さんに今何が求められるのかさんいかが でしょうかまその岸田さんに象徴され るっていうことだと思うんですけどさっき 軍事さんがね若い人たちはその攻撃的な 発言だけでなかなか興味持てないよって話 ありましたけどだから僕は発信力っていう のを改めて強調したくて岸田さん本人に 発信力がないとはよく言われることだけど だけど今回の問題について与野党が議論 する時もやっぱりそれがどう見られてんの かでその言葉がどういう風にこうなんて 言うのかなポジティブというか何か建設的 であるっていう感覚ってやっぱ分かるじゃ ないですか雰囲気でそういうものを作って てほしいなと思いますうんうん三栗さん いかがでしょうかはいやっぱりね岸田さん に持って欲しいのはねそれこそちょっと前 に言ったその何かを語る時の文脈この文脈 なしねこれこれはいいこれは悪いでその 理由についてはこのこれこれからその説明 するで説明がないという状況ではなくて やっぱそこにねやっぱり自分の思いを込め ていくばか北さんてのはどう見てもね あまり思い込めて喋ってるようには見え ませんからねだからその文脈とゆりって いうかんやぱそれを持ってあの政治に望ん でいきたいただきたいとそういう風に思い ますねうんそうですねまあのま改革という
のがですね大いに叫ばれている時にどう やらこの権力闘争が行われるというのはま ひょっとしたらこれ祭りごとの差がなのか もしれませんがまそんな中立に対して国民 はですねまやや遠い目で見てしまっている ところもあるかもしれませんま私たちも ですねこの権力闘争というものとこの政治 資金のあり方などを含めてこの分けてみる 癖これをつけなければならないなという ことを今日お話を聞いててしましたアさん せさんどうも今夜はありがとうございまし ありがとうございまし た
（2024年1月31日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
【ゲスト】
御厨貴（東京大学名誉教授）
先崎彰容（日本大学教授）
【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）
【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）
【アナウンサー】
郡司恭子（日本テレビ）
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